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#1:
Totalmente de acuerdo.
Es decir, a menudo para "promocionar" el tren de AV se nos quita el tren convencional. Así consiguen forzarnos a usar el tren de AV y que tengamos que pagar mucho más dinero por un mismo trayecto.
Y encima están los graciosos del "hay ofertas", claro que si, pero cuando esa misma oferta está en un tren convencional el precio es mucho menor. Ejemplo: en el Costa Brava hay billetes de tren por 25€, es decir, con la misma oferta, el tren convencional sigue siendo mucho más barato.
Y que quede clara una cosa: no critico que haya trenes de alta velocidad, porque son un servicio útil para gente con prisa, critico que a menudo se eliminen las alternativas convencionales. El caso del Costa Brava es raro,, porque quedan pocos trenes convencionales como él.
Es decir, a menudo para "promocionar" el tren de AV se nos quita el tren convencional. Así consiguen forzarnos a usar el tren de AV y que tengamos que pagar mucho más dinero por un mismo trayecto.
Y encima están los graciosos del "hay ofertas", claro que si, pero cuando esa misma oferta está en un tren convencional el precio es mucho menor. Ejemplo: en el Costa Brava hay billetes de tren por 25€, es decir, con la misma oferta, el tren convencional sigue siendo mucho más barato.
Y que quede clara una cosa: no critico que haya trenes de alta velocidad, porque son un servicio útil para gente con prisa, critico que a menudo se eliminen las alternativas convencionales. El caso del Costa Brava es raro,, porque quedan pocos trenes convencionales como él.
#6:
#4: No hablan de trenes de baja velocidad, sino de trenes convencionales, o sea, velocidad intermedia.
#3: Muy simple: si para ahorrar 1 hora tienes que pagar más de lo que ganas en 1 hora de trabajo, no te interesa la AV.
Algunos estudios sugerían que la AV se rentabilizaba en torno a los 3000€ al mes.
Pero luego también están los gustos personales, la situación particular, el destino del viaje... no todo es blanco o negro, salvo para los políticos, que no dejan de atacar a los trenes convencionales para favorecer a los de AV.
Un punto clave es el destino o el origen: la alta velocidad sólo sirve para ir de ciudad a ciudad. A muchos políticos se les olvida esto y luego pasa lo que pasa, que de Toledo sólo puedes ir a Madrid, no puedes ir a Aranjuez ni ninguna localidad intermedia hasta Madrid. Y en Murcia y Galicia quieren hacer lo mismo, dejar cuatro paradas intermedias y quitar la mayoría de paradas de los pueblos.
#3: Muy simple: si para ahorrar 1 hora tienes que pagar más de lo que ganas en 1 hora de trabajo, no te interesa la AV.
Algunos estudios sugerían que la AV se rentabilizaba en torno a los 3000€ al mes.
Pero luego también están los gustos personales, la situación particular, el destino del viaje... no todo es blanco o negro, salvo para los políticos, que no dejan de atacar a los trenes convencionales para favorecer a los de AV.
Un punto clave es el destino o el origen: la alta velocidad sólo sirve para ir de ciudad a ciudad. A muchos políticos se les olvida esto y luego pasa lo que pasa, que de Toledo sólo puedes ir a Madrid, no puedes ir a Aranjuez ni ninguna localidad intermedia hasta Madrid. Y en Murcia y Galicia quieren hacer lo mismo, dejar cuatro paradas intermedias y quitar la mayoría de paradas de los pueblos.
#15:
#12: En mi opinión es cierto que muchos trenhoteles han sido de excesivo lujo, o al menos deberían tener plazas para gente pobre. Si quieren que cierren bien la puerta a la mitad del tren para que no les "contaminemos" los departamentos caros. 
#9: O ir en autobús o avión. El avión no sólo es más rápido, también es más barato.
Lo cual es una contradicción, que la construcción de líneas de AV suponga que la gente use más el avión o el autobús.
#14: La potencia a desarrollar para vencer la resitencia aerodinámica es al cubo de la velocidad, pero la energía gastada por cada kilómetro recorrido va al cuadrado. Eso si, como digo más abajo, en energía el tren de AV consume bastante poco, pero los gastos no están en la energía, sino en la compra y mantenimiento del tren.
#7: En realidad consumen la misma energía, pero sus costes son muy altos. Necesitan trenes más caros (pesan mucho más para una misma capacidad), necesitan más sistemas de seguridad, necesitan más revisiones (y estas son más caras), también necesitan una infraestructura más cara de construir y de mantener (todas las noches hay que cerrar las LAVs para batear la vía, porque sino en un par de meses estaría hecha una birria). Además, también hay que pagar la seguridad extra de la estación (revisión de equipajes) y la infraestructura, seguridad que a veces corre por cuenta del estado.
Para comparar:
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_440 pesa 113 toneladas y lleva unos 250 pasajeros (depende de la configuración de asientos)
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_103
#9: O ir en autobús o avión. El avión no sólo es más rápido, también es más barato.
Lo cual es una contradicción, que la construcción de líneas de AV suponga que la gente use más el avión o el autobús.
#14: La potencia a desarrollar para vencer la resitencia aerodinámica es al cubo de la velocidad, pero la energía gastada por cada kilómetro recorrido va al cuadrado. Eso si, como digo más abajo, en energía el tren de AV consume bastante poco, pero los gastos no están en la energía, sino en la compra y mantenimiento del tren.
#7: En realidad consumen la misma energía, pero sus costes son muy altos. Necesitan trenes más caros (pesan mucho más para una misma capacidad), necesitan más sistemas de seguridad, necesitan más revisiones (y estas son más caras), también necesitan una infraestructura más cara de construir y de mantener (todas las noches hay que cerrar las LAVs para batear la vía, porque sino en un par de meses estaría hecha una birria). Además, también hay que pagar la seguridad extra de la estación (revisión de equipajes) y la infraestructura, seguridad que a veces corre por cuenta del estado.
Para comparar:
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_440 pesa 113 toneladas y lleva unos 250 pasajeros (depende de la configuración de asientos)
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_103
#16:
Actualizo un poco #15: las unidades 440 reformadas para regionales tienen unas 60+80+80 plazas (226 en total). Pero permiten llevar pasajeros de pié sin merma en la seguridad, con lo que la capacidad puede ser de 148 + 181 + 185 plazas, eso si, esto está algo exagerado.
De todas formas al final se confirma el dato de que aproximadamente el peso por plaza de un tren convencional es de la mitad. Y eso que la unidad 440 está construida con acero y no tiene a penas uso de materiales ligeros.
#8: Si supieras que hay gente que emplea ese argumento con seriedad...
Hay gente que cree que los trenes de AV serán el futuro y no habrá trenes convencionales... bueno, con los políticos de España es posible, pero no tendría sentido porque dejarían a mucha gente aislada, bien por no tener parada de tren o por no poder pagar el billete.
De todas formas al final se confirma el dato de que aproximadamente el peso por plaza de un tren convencional es de la mitad. Y eso que la unidad 440 está construida con acero y no tiene a penas uso de materiales ligeros.
#8: Si supieras que hay gente que emplea ese argumento con seriedad...
Hay gente que cree que los trenes de AV serán el futuro y no habrá trenes convencionales... bueno, con los políticos de España es posible, pero no tendría sentido porque dejarían a mucha gente aislada, bien por no tener parada de tren o por no poder pagar el billete.
#3:
#1 Para gente con prisa, y con pasta.
En estos tiempos, cuando todo el mundo tiende a economizar, y prescindir de gastos superfluos, dudo que sea practico para una gran mayoria de ciudadanos sacrificar precios competitivos, a cambio de reducir a la mitad el tiempo de trayecto.
Solo me salen las cuentas si eres rico y poderoso.
En estos tiempos, cuando todo el mundo tiende a economizar, y prescindir de gastos superfluos, dudo que sea practico para una gran mayoria de ciudadanos sacrificar precios competitivos, a cambio de reducir a la mitad el tiempo de trayecto.
Solo me salen las cuentas si eres rico y poderoso.
#18:
Madrid - Barcelona:
- Regional express (es una unidad cuatrocientos cuarenta): 41€. Si es ida y vuelta, 65,6 €.
- Extrella Costa Brava (coches convencionales con una locomotora): de 25€ (oferta) a 44.4€ (butaca), si es ida y vuelta es 71.04€.
- AVE: de 66 € a 151 €.
- Autobús de ALSA: de 34.61€ (oferta) a 42.47€ (incluyo gastos de gestión). Ida y vuelta son 57.61 €, 72.54 si el autobús es chachi (Supra economy).
En cuanto a los descuentos, creo que si el Costa Brava o el AVE les coges con descuento, no puedes optar al descuento del 20% por ida y vuelta.
Hay descuentos adicionales si haces muchos viajes.
Yo no me lo pensaba: ALSA, Costa Brava o Regional Express.
#17: Exacto, yo no critico que el AVE no pare en los pueblos, lo que critico es que quiten los trenes que si paran en ellos.
- Regional express (es una unidad cuatrocientos cuarenta): 41€. Si es ida y vuelta, 65,6 €.
- Extrella Costa Brava (coches convencionales con una locomotora): de 25€ (oferta) a 44.4€ (butaca), si es ida y vuelta es 71.04€.
- AVE: de 66 € a 151 €.
- Autobús de ALSA: de 34.61€ (oferta) a 42.47€ (incluyo gastos de gestión). Ida y vuelta son 57.61 €, 72.54 si el autobús es chachi (Supra economy).
En cuanto a los descuentos, creo que si el Costa Brava o el AVE les coges con descuento, no puedes optar al descuento del 20% por ida y vuelta.
Hay descuentos adicionales si haces muchos viajes.
Yo no me lo pensaba: ALSA, Costa Brava o Regional Express.
#17: Exacto, yo no critico que el AVE no pare en los pueblos, lo que critico es que quiten los trenes que si paran en ellos.
#34:
#33: No es más cómodo, los trenes convencionales y los de AV son igual de cómodos.
Otra cosa es la percepción sicológica de algunos "wannabes" que se creen ricos por viajar en AV.
Y por último: muchos hablan de la gente que va en el tren de AV, y me parece bien que viaje ahí si les gusta y lo pueden pagar, pero... ¿Que pasa con las personas que se quedan en tierra por no poder pagar el billete o porque el tren no las ofrezca el trayecto que necesitan?
Ejemplo: Galicia, para hacer la línea Vigo - La Coruña han construido muchas variantes en la línea convencional dejando a muchos pueblos sin tren. ¿De verdad era necesario dejar a esos pueblos sin tren? ¿No se podían dejar desvíos al recorrido antiguo para que puedan seguir circulando trenes ligeros y dando servicio de cercanías a esos pueblos? ¿O es que interesaba ofrecer ese servicio por autobús para contratarlo a la empresa de algún amigo?
En España muchas privatizaciones de Renfe se hicieron por el cierre de líneas de tren. Cerraban la linea de tren y daban vía libre a las líneas de autobús para que hicieran negocio.
#29: Eso es interesante, porque si un tren de AV te ahorra 6 horas de viaje y te cuesta 60€ más, necesitas ganar por lo menos 10€ la hora para que te compense. Y eso suponiendo que viajes mirando al techo y el viaje te resulte 100% aburrido. Si eres de los que disfruta viendo el paisaje, jugando o leyendo un libro estás aprovechando el tiempo, con lo que deberías considerar incluso menos horas de viaje. Lo mismo pasa si duermes en el tren.
#28: Ahora sólo quedan muy pocos, de los que salen desde Madrid sólo queda el Costa Brava y el Lusitania.
#27: Con una diferencia: el coche es un progreso respecto a lo existente, el tren de AV es lo mismo pero más rápido.
Un tren de AV no permite llegar más lejos, te lleva al mismo sitio que un tren convencional, pero pagando mucho más dinero.
#26: Yo también estoy a favor de que haya trenes y líneas de AV, no deja de ser una infraestructura.
Lo que estoy en contra es de que me quiten el tren convencional. Desde Valladolid antes podía viajar por todo el Valle del Duero hasta Almazán, continuando esa línea hasta Ariza, hasta que a un tal Enrique Barón se le ocurrió prescindir de esa línea, en 1993 la cerraron definitivamente.
¿Por qué se cerró? Porque les estorbaba. ¿Un tren barato y que para en pueblos? ¡Jamás, el tren debe ser para ricos y gente que viaja a ciudades, no pueblerinos! La excusa fue la baja ocupación, pero lo que no decían es que la línea estaba abandonada y el tren iba a 30-50 km/h.
¿En que se fueron nuestros impuestos? En pagar líneas de AV, líneas que están bien, pero no deberían monopolizar las inversiones.
Otra cosa es la percepción sicológica de algunos "wannabes" que se creen ricos por viajar en AV.
Y por último: muchos hablan de la gente que va en el tren de AV, y me parece bien que viaje ahí si les gusta y lo pueden pagar, pero... ¿Que pasa con las personas que se quedan en tierra por no poder pagar el billete o porque el tren no las ofrezca el trayecto que necesitan?
Ejemplo: Galicia, para hacer la línea Vigo - La Coruña han construido muchas variantes en la línea convencional dejando a muchos pueblos sin tren. ¿De verdad era necesario dejar a esos pueblos sin tren? ¿No se podían dejar desvíos al recorrido antiguo para que puedan seguir circulando trenes ligeros y dando servicio de cercanías a esos pueblos? ¿O es que interesaba ofrecer ese servicio por autobús para contratarlo a la empresa de algún amigo?
En España muchas privatizaciones de Renfe se hicieron por el cierre de líneas de tren. Cerraban la linea de tren y daban vía libre a las líneas de autobús para que hicieran negocio.
#29: Eso es interesante, porque si un tren de AV te ahorra 6 horas de viaje y te cuesta 60€ más, necesitas ganar por lo menos 10€ la hora para que te compense. Y eso suponiendo que viajes mirando al techo y el viaje te resulte 100% aburrido. Si eres de los que disfruta viendo el paisaje, jugando o leyendo un libro estás aprovechando el tiempo, con lo que deberías considerar incluso menos horas de viaje. Lo mismo pasa si duermes en el tren.
#28: Ahora sólo quedan muy pocos, de los que salen desde Madrid sólo queda el Costa Brava y el Lusitania.
#27: Con una diferencia: el coche es un progreso respecto a lo existente, el tren de AV es lo mismo pero más rápido.
Un tren de AV no permite llegar más lejos, te lleva al mismo sitio que un tren convencional, pero pagando mucho más dinero.
#26: Yo también estoy a favor de que haya trenes y líneas de AV, no deja de ser una infraestructura.
Lo que estoy en contra es de que me quiten el tren convencional. Desde Valladolid antes podía viajar por todo el Valle del Duero hasta Almazán, continuando esa línea hasta Ariza, hasta que a un tal Enrique Barón se le ocurrió prescindir de esa línea, en 1993 la cerraron definitivamente.
¿Por qué se cerró? Porque les estorbaba. ¿Un tren barato y que para en pueblos? ¡Jamás, el tren debe ser para ricos y gente que viaja a ciudades, no pueblerinos! La excusa fue la baja ocupación, pero lo que no decían es que la línea estaba abandonada y el tren iba a 30-50 km/h.
¿En que se fueron nuestros impuestos? En pagar líneas de AV, líneas que están bien, pero no deberían monopolizar las inversiones.
#20:
#2 Ha habido un precio competitivo Madrid-Amsterdam por muchos años. Yo he realizado este viaje muchísimas veces. La última vez ha sido con los nuevos trenes de alta velocidad en Diciembre: Un desastre. Antes con el Francisco de Goya, se dormía en el tren y no había problema para enlazar en París. Ahora hacer la conexión sin hacer noche en algún sitio es imposible. Viajar en tren en Europa se ha convertido en un lujo al alcance de muy pocos. Y en algo muy incómodo: hay que realizar mas cambios, por muchísimo mas dinero y en tiempo total de viaje lleva el doble de tiempo (al menos...).
Comentarios
Totalmente de acuerdo.
Es decir, a menudo para "promocionar" el tren de AV se nos quita el tren convencional. Así consiguen forzarnos a usar el tren de AV y que tengamos que pagar mucho más dinero por un mismo trayecto.
Y encima están los graciosos del "hay ofertas", claro que si, pero cuando esa misma oferta está en un tren convencional el precio es mucho menor. Ejemplo: en el Costa Brava hay billetes de tren por 25€, es decir, con la misma oferta, el tren convencional sigue siendo mucho más barato.
Y que quede clara una cosa: no critico que haya trenes de alta velocidad, porque son un servicio útil para gente con prisa, critico que a menudo se eliminen las alternativas convencionales. El caso del Costa Brava es raro,, porque quedan pocos trenes convencionales como él.
#1 Para gente con prisa, y con pasta.
En estos tiempos, cuando todo el mundo tiende a economizar, y prescindir de gastos superfluos, dudo que sea practico para una gran mayoria de ciudadanos sacrificar precios competitivos, a cambio de reducir a la mitad el tiempo de trayecto.
Solo me salen las cuentas si eres rico y poderoso.
#4: No hablan de trenes de baja velocidad, sino de trenes convencionales, o sea, velocidad intermedia.
#3: Muy simple: si para ahorrar 1 hora tienes que pagar más de lo que ganas en 1 hora de trabajo, no te interesa la AV.
Algunos estudios sugerían que la AV se rentabilizaba en torno a los 3000€ al mes.
Pero luego también están los gustos personales, la situación particular, el destino del viaje... no todo es blanco o negro, salvo para los políticos, que no dejan de atacar a los trenes convencionales para favorecer a los de AV.
Un punto clave es el destino o el origen: la alta velocidad sólo sirve para ir de ciudad a ciudad. A muchos políticos se les olvida esto y luego pasa lo que pasa, que de Toledo sólo puedes ir a Madrid, no puedes ir a Aranjuez ni ninguna localidad intermedia hasta Madrid. Y en Murcia y Galicia quieren hacer lo mismo, dejar cuatro paradas intermedias y quitar la mayoría de paradas de los pueblos.
#6 Hay una opción para ahorrar tiempo y es dormir en el tren. Un trayecto Barcelona - Leon es todo un día de viaje (casi diez horas) pero si sales en el último tren a las 20:00 llegas a León de buena mañana a las 6:00, recién levantado.
En el caso de León sale por la mitad de precio (puede variar pero cuesta unos cuarenta euros por cien del avión) y no vale para todo el mundo (en mi caso, no tengo problemas en dormir con el traquetreo de fondo, es más, me gusta)
#3 ¿Cuánto valoras una hora de tu vida? En euros.
#33: No es más cómodo, los trenes convencionales y los de AV son igual de cómodos.
Otra cosa es la percepción sicológica de algunos "wannabes" que se creen ricos por viajar en AV.
Y por último: muchos hablan de la gente que va en el tren de AV, y me parece bien que viaje ahí si les gusta y lo pueden pagar, pero... ¿Que pasa con las personas que se quedan en tierra por no poder pagar el billete o porque el tren no las ofrezca el trayecto que necesitan?
Ejemplo: Galicia, para hacer la línea Vigo - La Coruña han construido muchas variantes en la línea convencional dejando a muchos pueblos sin tren. ¿De verdad era necesario dejar a esos pueblos sin tren? ¿No se podían dejar desvíos al recorrido antiguo para que puedan seguir circulando trenes ligeros y dando servicio de cercanías a esos pueblos? ¿O es que interesaba ofrecer ese servicio por autobús para contratarlo a la empresa de algún amigo?
En España muchas privatizaciones de Renfe se hicieron por el cierre de líneas de tren. Cerraban la linea de tren y daban vía libre a las líneas de autobús para que hicieran negocio.
#29: Eso es interesante, porque si un tren de AV te ahorra 6 horas de viaje y te cuesta 60€ más, necesitas ganar por lo menos 10€ la hora para que te compense. Y eso suponiendo que viajes mirando al techo y el viaje te resulte 100% aburrido. Si eres de los que disfruta viendo el paisaje, jugando o leyendo un libro estás aprovechando el tiempo, con lo que deberías considerar incluso menos horas de viaje. Lo mismo pasa si duermes en el tren.
#28: Ahora sólo quedan muy pocos, de los que salen desde Madrid sólo queda el Costa Brava y el Lusitania.
#27: Con una diferencia: el coche es un progreso respecto a lo existente, el tren de AV es lo mismo pero más rápido.
Un tren de AV no permite llegar más lejos, te lleva al mismo sitio que un tren convencional, pero pagando mucho más dinero.
#26: Yo también estoy a favor de que haya trenes y líneas de AV, no deja de ser una infraestructura.
Lo que estoy en contra es de que me quiten el tren convencional. Desde Valladolid antes podía viajar por todo el Valle del Duero hasta Almazán, continuando esa línea hasta Ariza, hasta que a un tal Enrique Barón se le ocurrió prescindir de esa línea, en 1993 la cerraron definitivamente.
¿Por qué se cerró? Porque les estorbaba. ¿Un tren barato y que para en pueblos? ¡Jamás, el tren debe ser para ricos y gente que viaja a ciudades, no pueblerinos! La excusa fue la baja ocupación, pero lo que no decían es que la línea estaba abandonada y el tren iba a 30-50 km/h.
¿En que se fueron nuestros impuestos? En pagar líneas de AV, líneas que están bien, pero no deberían monopolizar las inversiones.
#30 Así soy yo, una contradicción con patas
#25 No problem
#3 Es lo que se llama "coste de oportunidad". Si la gente opina que le merece la pena pagar más por tardar menos en un viaje y además hacerlo más cómodo, pues pagará más. Y no hace falta ser Rockefeller para verlo así.
#3 Pues yo no soy ni rico ni poderoso y me sale mucho mejor que coger un avión cuando quiero ir a casa. Paris-Hendaya sale mejor que un vuelo Paris-Biarritz o Paris-Bilbao (si es que si quiera hay)
#3 Pues claro que solo te sale rentable si eres rico, se estan haciendo el pais a su medida sus medios de transporte, sus medicos privados , sus escualas privadas...
Ellos si van a tener su estado del bienestar... si es que es muy facil cualquier medida del PPSOE, si mejora algo a la ciudadania es por pura casualidad, todo lo hacen por sus propios intereses, no son unos inutiles, son demasiado listos.
#1 Pues nada, volvamos al tren a vapor y estemos 10 horas metidos en un tren.
#48: ¿Vapor? Perdona, pero los trenes convencionales usan energía eléctrica o diésel.
Y mejor 10 horas metidos en un tren que 3 horas metidos en un tren de AV y otras 12 metidos en una oficina.
#51: No, la alta velocidad no reemplaza, porque la alta velocidad tiene utilidades diferentes.
Es como si me dices que un teléfono móvil reemplaza a una linterna... pues no. Un teléfono móvil te saca de un apuro, pero no sustituye a una linterna. Con la alta velocidad pasa lo mismo, si tienes prisa, dinero y viajas de ciudad a ciudad, te resulta útil. Pero si quieres ir a un pueblo o si no quieres gastar tanto dinero, no te aporta una utilidad.
#56 "¿Vapor? Perdona, pero los trenes convencionales usan energía eléctrica o diésel."
Lee bien mi comentario. Y analiza el verbo que uso para referirme a esa hipotética situación.
#56: Yo no hablo de vapor, sólo digo que dejen los trenes convencionales, que son los que podemos pagar los que no somos ricos.
Además, permiten ir a más lugares.
#56 Trabajo en ADIF, por favor no me discutas eso, o por lo menos utiliza algun argumento menos estupido.
La diferencia entre un tren de alta velocidad y uno normal es que el primero te lleva más rapido, y punto. El tren no te coba dinero, el dinero te lo coba quien se encarga de gestionar otros aspectos (finanzas, principalmente).
Si quereis cargar contra algo hacedlo contra el hecho de que puede que no sea necesario invertir dinero en lineas donde el tren convencional funciona bien, haciendo que despues el usuario normal tenga que pagar mas dinero, pero no cargueis contra una tecnología.
Otra cosa que no sabeis es que muchas veces hay determinados trayectos que estan muy deteriorados y hace falta renovarlos casi por completo y se llega a la conclusión de que inviertiendo un poquito mas (o un pocazo mas, que siempre hay enganche y amiguetes por todos sitios) se aprovecha y se mejora el trayecto para instalar alta velocidad.
Teneis que pensar que algun día todos los trenes serán de alta velocidad, y eso es un cambio que va a ocurrir si o si, igual que las vias se electrificaron en su debido tiempo, poco a poco. No espereis seguir dentro de 40 años con los mismos trenes que hoy.
Ocurre que vivimos en España y aqui siempre que hay obras, licitaciones, etc hay chanchullos y mucha mierda, pero tengo la plena convicción de que si el sistema de ferrocarriles fuese privado (y eso quieren) como en Inglaterra, ibamos a tener las prestaciones de trenes de vapor con precios de alta velocidad. Estoy SEGURO. Aquí, en cambio, el precio de la AV es caro, pero por lo menos tiene la calidad por la que se paga. Y es que, aparte del precio y otras cagadas, en España tenemos los mejores trenes del mundo, junto a Japón, y yo no creo que eso sea coincidencia.
#60: Los trenes de alta velocidad no cobran, pero si generan gastos que luego te cobran (gastos superiores a los de un tren convencional). A parte de que no es "te lleva más rápido y punto", sino que salta muchas paradas, y si vas de ciudad a ciudad, no pasa nada, pero si vas a un pueblo no te sirven.
No cargo contra la alta velocidad, sino contra la eliminación de los trenes convencionales, que son los que me dan utilidad. A mi la AV no me aporta nada en mi vida, nunca he usado un tren de AV, bien porque era más caro que otro convencional, o bien porque no me servía para ir a mi destino.
Teneis que pensar que algun día todos los trenes serán de alta velocidad, y eso es un cambio que va a ocurrir si o si, igual que las vias se electrificaron en su debido tiempo, poco a poco. No espereis seguir dentro de 40 años con los mismos trenes que hoy.
Pues no, de la misma forma que no espero que dentro de 40 años todos los coches sean Mercedes, tampoco espero que todos los trenes sean de AV, porque sus costes son inasumibles para buena parte de la población y sólo sirven para ir de ciudad a ciudad, no sirven para viajar a localidades menores. Por ejemplo, un trayecto de Valladolid a Dueñas, en este casi la alta velocidad no me permite hacerlo, en cambio, el tren convencional si.
en España tenemos los mejores trenes del mundo
Si, los mejores ferrocarriles, como entre Valladolid y Ariza, la Ruta de la plata, Almendricos - Guadix...
Destacar que Valladolid - Ariza se cerró con un informe con datos falsos, exagerados o anticuados en el que había apuntados trabajadores de electrificación, había apuntados numerosísimos trabajadores de obras (la vía estaba en mal estado) o los datos de población estaban anticuados y eran menores. En Europa (y también en UK) hay líneas con menos población que al menos funcionan.
También podemos hablar de Torrevieja - Albatera, un tren con una gran población turística que atender... y sin embargo no se reabre.
Quizás en España tengamos la mejor AV del mundo, y el que la pueda pagar, la usará, pero... ¿los mejores ferrocarriles? Jamás.
¡Si ni siquiera se reabre Reus - Roda de Bará que daría servicio a la estación de AV Camp de Tarragona!
#59: Hay una diferencia: la AV no aporta nada sobre el FC convencional, sino que sólo lo complementa. La AV por si misma no vertebra un país.
Madrid - Barcelona:
- Regional express (es una unidad cuatrocientos cuarenta): 41€. Si es ida y vuelta, 65,6 €.
- Extrella Costa Brava (coches convencionales con una locomotora): de 25€ (oferta) a 44.4€ (butaca), si es ida y vuelta es 71.04€.
- AVE: de 66 € a 151 €.
- Autobús de ALSA: de 34.61€ (oferta) a 42.47€ (incluyo gastos de gestión). Ida y vuelta son 57.61 €, 72.54 si el autobús es chachi (Supra economy).
En cuanto a los descuentos, creo que si el Costa Brava o el AVE les coges con descuento, no puedes optar al descuento del 20% por ida y vuelta.
Hay descuentos adicionales si haces muchos viajes.
Yo no me lo pensaba: ALSA, Costa Brava o Regional Express.
#17: Exacto, yo no critico que el AVE no pare en los pueblos, lo que critico es que quiten los trenes que si paran en ellos.
Y la pregunta es... ¿Por qué el billete de AV tiene que ser más caro?
Puede que los trenes sean más caros y gasten más energía, Dado que tarda menos tiempo en cada trayecto, puede hacer más trayectos en un día y sacarle más rentabilidad.
#7 No soy experto en trenes pero creo que la energía consumida no es proporcional a la velocidad y pasa como con los coches, que cuando pasas de 120 la aguja de la gasolina cae ostensiblemente. La red de alta velocidad te hace depender de grandes generadores de electricidad y dudo que su demanda se pueda cubrir con energías renovables.
#12: En mi opinión es cierto que muchos trenhoteles han sido de excesivo lujo, o al menos deberían tener plazas para gente pobre. Si quieren que cierren bien la puerta a la mitad del tren para que no les "contaminemos" los departamentos caros.
#9: O ir en autobús o avión. El avión no sólo es más rápido, también es más barato.
Lo cual es una contradicción, que la construcción de líneas de AV suponga que la gente use más el avión o el autobús.
#14: La potencia a desarrollar para vencer la resitencia aerodinámica es al cubo de la velocidad, pero la energía gastada por cada kilómetro recorrido va al cuadrado. Eso si, como digo más abajo, en energía el tren de AV consume bastante poco, pero los gastos no están en la energía, sino en la compra y mantenimiento del tren.
#7: En realidad consumen la misma energía, pero sus costes son muy altos. Necesitan trenes más caros (pesan mucho más para una misma capacidad), necesitan más sistemas de seguridad, necesitan más revisiones (y estas son más caras), también necesitan una infraestructura más cara de construir y de mantener (todas las noches hay que cerrar las LAVs para batear la vía, porque sino en un par de meses estaría hecha una birria). Además, también hay que pagar la seguridad extra de la estación (revisión de equipajes) y la infraestructura, seguridad que a veces corre por cuenta del estado.
Para comparar:
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_440 pesa 113 toneladas y lleva unos 250 pasajeros (depende de la configuración de asientos)
http://ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_103
Actualizo un poco #15: las unidades 440 reformadas para regionales tienen unas 60+80+80 plazas (226 en total). Pero permiten llevar pasajeros de pié sin merma en la seguridad, con lo que la capacidad puede ser de 148 + 181 + 185 plazas, eso si, esto está algo exagerado.
De todas formas al final se confirma el dato de que aproximadamente el peso por plaza de un tren convencional es de la mitad. Y eso que la unidad 440 está construida con acero y no tiene a penas uso de materiales ligeros.
#8: Si supieras que hay gente que emplea ese argumento con seriedad...
Hay gente que cree que los trenes de AV serán el futuro y no habrá trenes convencionales... bueno, con los políticos de España es posible, pero no tendría sentido porque dejarían a mucha gente aislada, bien por no tener parada de tren o por no poder pagar el billete.
#16 Es muy cierto eso de que las vías de alta velocidad por si solas no van a ningún lado, pero eso no quiere decir que no sean necesarias.
Sin embargo un AVE es para lo que es, y quizás no sea necesario conectar todas las capitales de provincia y pueblos de mediana importancia que hay entre estas.
#7 Y por el coste de amortización y coste de mantenimiento de la infraestructura.
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economia.elpais.com¿Han quitado los trenes nocturnos? De joven, en mis viajes por la península, cogía de noche desde Barcelona el que llegaba a Granada o Sevilla por la mañana y tan campante... ¡y barato!
Si alguien quiere ir de Barna a París de noche, hay una alternativa: coger un regional hasta Puigcerdà - Latour de Carol, y luego coger el nocturno desde Latour hasta París. Más lento, no sé si más caro, pero es una buena opción.
las lineas de alta velocidad son el bloque de cemento que va arrastrar a muchos paises al fondo del oceano, muy pocas en el mundo son rentables, ninguna de ellas esta en españa y somos el pais de europa con mas km.
#40 Si el AVE es la única red de RENFE que es rentable (y porque lo manda la UE). Casi todas las líneas de tren convencionales son deficitarias, quitando 3 o 4 que se usan mucho. Por ejemplo en Galicia la unica red rentable es la de Vigo-A Coruña.
#45: Bueno, el AVE es rentable si detrás de él está el estado con los impuestos de los ciudadanos...
La amortización de las obras se va a 100 años. Ese coste financiero (deuda, prima de riesgo...) lo pagamos los ciudadanos con nuestros impuestos.
Por eso yo suelo decir que el AVE es tan deficitario para el estado como los trenes regionales, la diferencia es que el déficit se calcula de otra forma.
#37: Hay diferencias... las diligencias eran caras, los trenes convencionales en cambio son más o menos asequibles. Las diligencias y los trenes podían hacer paradas parecidas, en cambio el AVE es caro y para en pocos lugares.
El AVE no reemplaza al tren convencional, sólo lo complementa.
En los últimos años yo he acabado viajando más a menudo en aerolíneas low-cost que en tren de alta velocidad porque me sale igual o incluso más barato. Y para recorridos medios-largos, es evidentemente más rápido.
Antes, cuando era "de baja velocidad y bajo coste", viajaba muchísimo más en tren que ahora.
Están gastándose miles y miles de millones de euros en hacercel TAV y no sirve para nada. Algunos siguen creyendo en el monoraíl de Springfield.
No creo que se deba hablar de trenes sino de tramos. Yo no sé si un ALVIA es un tren "lento" y un AVE "rápido", pero en ALVIA hay tramos de 250km/h o de 60km/h.
Gijón - Sevilla 9 horas de tren y eso que usa "tramos" de alta velocidad. En avión 1 hora y media de viaje.
No sé si el AVE es rentable y tampoco sé la diferencia de precio (de locomotoras y vagones me refiero) de un AVE a un ALVIA pero la alta velocidad es necesaria.
Imagino que los que no lo ven necesario no suelen coger trenes de 9 horas. Y como en Asturias no tenemos AV ni la vamos a tener en un futuro próximo no se lo que nos subirá el billete pero necesario es.
PD: Y nada de esto defiende que estén quitando líneas entre pueblos o ningún tipo de tren necesario.
PD2: Además que el artículo crítica cosas como que no haya trenes nocturnos o a buenos horarios. Yo también lo critico y mucho pero eso no tiene que ver con la AV sino con la ineptitud de los dirigentes.
2014: Los Trenes de Alta Velocidad están matando la red ferroviaria Europea
1914: Los coches están matando a la industria de los caballos.
De la misma forma que los trenes tradicionales acabaron con las diligencias.
¿A nadie le sorprende que los países más desarrollados y con mejor nivel de vida no se metieran en esto de la alta velocidad para todos?
El tema que a mí me preocupa es que las compañías aéreas o ALSA tienen subvenciones, pero la AV en España está totalmente sostenida con dinero público y su rentabilidad, siendo magnánimo, es dudosa.
Si los billetes se pusieran a precio real (costes de explotación y amortización de la inversión hecha) igual no podría viajar ni Botín, y aún así son prohibitivos. Pero, al mismo tiempo, se asumen barbaridades como un trayecto Puente Genil-Zaragoza por 18 euros (precio real de noviembre del año pasado)
Muy relacionado:
http://www.europapress.es/castilla-y-leon/noticia-ave-no-alcanza-umbral-rentabilidad-viajeros-ninguna-linea-racc-20120426144949.html
http://www.libremercado.com/2013-01-11/ave-el-paradigma-del-despilfarro-publico-en-espana-1276478908/
Mientras tanto se han cargado un montón de lineas convencionales que cubrían un servicio público por ahorrar cuatro perras. Quién quiera un trenecito rápido que se lo pague.
La informacion de precios sobre el Thalys Amsterdam-Paris es engañosa, como se puede comprobar en esta web:
https://treintickets.nshispeed.nl/
Comprando con un par de semanas de antelacion, se encuentran facilmente precios menores al que el mismo articulo indica como el equivalente del antiguo servicio. P.e. el 13 de marzo se pueden coger varios trenes a distintas horas por 51 euros.
Por cierto, el Etoile du Nord siempre fue considerado un tren de lujo o semi-lujo.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_du_Nord_(train)
#0 «europea» se escribe en minúsculas
Les da igual, el AVE ha servido de excusa para el expolio de fondos publicos via BOE.
¡¡¡Café para todos!!!
Para los que argumentan lo de los trenes de vapor, las caravanas, etc. En el artículo no se cuestiona que una mayor velocidad sea algo negativo, sino todo lo contrario, que para ganar SOLAMENTE un 25% de tiempo en numerosos trayectos (por tener que combinar diversos trenes donde antes había uno directo o porque el trayecto es más largo y descompensa la velocidad) el precio no es equitativo, ya que en la mayoría de los casos se ha DUPLICADO.
Una de las paradojas de esta realidad es que vuelve a ser más barato viajar en avión que en tren, ya que las lineas de AV no están complementando a las convencionales, sino en demasiados casos sustituyéndolas.
La conclusión puede ser que quizás no era tan necesario convertirse en el país con la red de AV más extensa de Europa y la segunda en el mundo si eso no representa un beneficio social claro a la altura, como mínimo, de la enorme inversión pública realizada en un sistema que probablemente quede obsoleto en poco tiempo por la aparición de sistemas con costes en infraestructura mucho menores, como el de levitación magnética, utilizado actualmente en Shanghái y en pruebas ya en Alemania, Inglaterra, Holanda y Estados Unidos.
Queda claro, por tanto, que criticar la alta velocidad no es en defensa de la involución, sino de la evolución con sentido común.
¡Canon para los trenes antiguos ya!.
Salu2
#72: No te rías, que los trenes Madrid - Valladolid convencionales subieron un 70% en 5 años desde la entrada en servicio de la LAV.
Ya sabes, para evitar eso de que la gente siga prefiriendo el tren de toda la vida en vez de los "flamantes" trenes de AV.
Expulsan a los pasajeros a base de tarifas elevadas y horarios ilócigos, y luego, cuando el tren va vacío, culpan a la gente de generar un déficit por ir en tren convencional en vez de ir en AV.
#71: A mi lo que me molesta es que encima pretendan que viajemos siempre en alta velocidad, y que nos traten casi como terroristas si decidimos ir en trenes convencionales, hay algunas personas que casi se ofenden por ello, porque "tardan mil años", pues vale, tardará "mil años", pero al menos me da servicio, cosa que los trenes de AV no hacen, bien sea porque sólo sirven para ir a ciudades importantes o porque su precio sea inasumible.
¡Que no somos ricos!
Es más, no me extrañaría que todo esto lo hicieran sólo para hacer daño, para que la gente pobre no pueda viajar, de la misma forma que quieren que tampoco podamos tener asistencia sanitaria o derecho a la educación.
La alta velocidad no tiene culpa de nada, simplemente se reemplaza una tecnologia vieja por otra mejor. La culpa lo tienen esos gestores de mierda que se encargan de hacer las cosas, pero vamos, que si fuese privado seria aun peor.
La verdad es que sí tiene razón, para ganar una hora, pues vete en avión, y no jodas al resto del personal. Supongo que el AVE es uno de esos proyectos que no sea planearon más allá de mirarse el ombligo. "wow, tenemos tren de alta velocidad somos lo más repipi", y no me extrañaría que pasara lo mismo en otros países.
Quizás no tenga mucho que ver, pero en tecnologías pasa lo mismo, se sacan tecnologías inútiles simplemente como reclamo publicitario.
Video killed the radio star
#68: Pero tal vez funcionen, muchas veces lo que se hace cuando se pone el tren de AV es quitar el mismo día el tren convencional, así te fuerzan a ir en AV. Ya sabes... las comparaciones (en precio) son odiosas.
Aqui algo mas sobre la alta velocidad. Cataratas, túneles tapiados... los despilfarros de la alta velocidad española
Cataratas, túneles tapiados... los despilfarros de...
noticias.lainformacion.comAhora nos damos cuenta de ésta mierda'=?
Pero si es como las putas autovías de peaje, COÑO!!
Lo pagamos todos y lo disfrutan 4 hijoputas con dinero y los amigotes de la empresa.
O en su defecto nos tenemos que quitar algo básico para pagar el puto peaje, x q no lo podamos evitar.
Un tren AVE es lo mismo un puñetero peaje..
Vamos a quejarnos ahora de la alta velocidad en tren! #amarguetis
#49 ¿quién se ha quejado de eso? Las quejas vienen porque se eliminen alternativas más económicas para meter con calzador la alta velocidad, a mi me parece genial que haya un trayecto AV, pero no que se eliminen las alternativas y que el precio lo haga prohibitivo.
Y la AV no podrá sustituir completamente al tren convencional de maner práctica porque para alcanzar su tan cacareada alta velocidad necesita su tiempo y espacio, y obligándolo a parar cada X kilómetros para recoger pasajeros se consigue sólo es tener un tren caro y no mucho más rápido.
El objetivo del tren es transportar de forma eficiente, no fardar.
#43: Creo que tu vas poco por aeropuertos...
#49: Pues no, yo me quejo de que nos quiten los trenes convencionales y sólo nos dejen la alternativa cara y que además, salta paradas con lo que no para donde muchos necesitamos.
Los gestores y expoliadores de lo público serán en todo caso los que se lo cargan. Decir que es la AV la que se carga algo..... cuando la evolución de los medios de transporte es precisamente aumentar comodidad y reducir tiempos. Sinceramente, el artículo está malisimamente enfocado.
#66: No, como dije más arriba, la AV no reemplaza al FC convencional, porque la alta velocidad es cara de por si, y además de cara, sólo sirve para ir de ciudad a ciudad, si quieres ir a un pueblo, no te sirve.
Y no, la idea de poner estaciones de AV en pueblos pequeños... no, desechada desde el principio.
¿Es mala la alta velocidad? Para nada, si tienes pasta, prisa y vas a una capital, te puede resultar muy útil.
Pero si no tienes tanta pasta, o bien vas a una localidad de tamaño medio o pequeño, la AV no te sirve de nada, y por eso es necesario que haya trenes convencionales. No es cuestión de evolución, es que el FC convencional sigue una evolución diferente. Por ejemplo, las unidades 440 al principio no tenían teleindicadores, aire acondicionado... y luego las pusieron todo eso. Además, las que se dedicaron a hacer trenes regionales tienen asientos comodísimos, y como son reversibles casisiempre vas mirando hacia adelante.
El mismo argumento conservador de siempre.
Me sorprende que cale entre la gente de Menéame.
* * *
El portero electrónico mató a los porteros.
El alumbrado público automático mató a los serenos.
Los autobuses urbanos mataron al tranvía.
La cultura del "usar y tirar" mató a los afiladores.
Las videoconsolas mataron a los salones recreativos.
Las autovías mataron a los restaurantes y hostales de carretera.
El ADSL para particulares mató a los cibercafés.
La mensajería instantánea mató a los SMS.
La telefonía móvil mató a los buscas y está matando a la telefonía fija.
Las películas online mataron a los videoclubs.
El streaming está matando a la TV de pago.
El eMail está matando al correo convencional.
Los smartphones están matando a las PDAs.
Los GPS están matando a los mapas.
Los eBooks están matando a las librerías.
El formato .mp3 está matando la industria musical.
El BlaBlaCar está matando a los taxistas.
Y el mundo sigue girando...
Es cierto que en algunos trayectos es absurdo lo que ha supuesto la alta velocidad que por reducir una hora te han triplicado el precio, pero también es absurdo querer tener un precio competitivo en tren desde Madrid a Amsterdam
#2 Ha habido un precio competitivo Madrid-Amsterdam por muchos años. Yo he realizado este viaje muchísimas veces. La última vez ha sido con los nuevos trenes de alta velocidad en Diciembre: Un desastre. Antes con el Francisco de Goya, se dormía en el tren y no había problema para enlazar en París. Ahora hacer la conexión sin hacer noche en algún sitio es imposible. Viajar en tren en Europa se ha convertido en un lujo al alcance de muy pocos. Y en algo muy incómodo: hay que realizar mas cambios, por muchísimo mas dinero y en tiempo total de viaje lleva el doble de tiempo (al menos...).
#20 Hacer esa distancia en tren es para nostálgicos que no tienen prisa ninguna por llegar.
#36 No necesariamente, yo lo he tenido que hacer por otras razones: viajar con instrumentos delicados y de gran tamaño que no pueden ir en la bodega del avión o por razones médicas, tuve un neumotorax y no podía volar durante casi un año...
#65 Obviamente las raras excepciones que citas no las tiene una masa crítica de población para mantener unos trayectos en tren de tan larga distancia y baratos.
Curioso, el avión a turbina (mas rápido) también acabó con el de hélice (más lento).
#43 Y a pesar de eso, el Concorde dejo de volar y no ha vuelto a haber un avión de pasajeros así.
Será que la velocidad no lo es todo.
#43 Ni te imaginas la de vuelos a helice que se siguen haciendo en Europa, sobretodo en vuelos pequeños.
(no he dicho nada...)
No propagan a los cuatro vientos que hay que ir incorporándose a las nuevas tecnologías?? Pues ya está.
http://tiny.pl/hr7ns
Considerar la linea de ferrocarril de baja velocidad como alternativa al avión es no tener ni puta idea. Como comparar viajar en autobús a viajar en coche.
#4 Como pontificas sin dar argumento alguno para defender tu postura te voto negativo sin darte ningún motivo
#5 Como me la bufa, te lo devuelvo
#5 Paradójicamente, está justificando su negativo.
#10 Qué contradictorio.
Señores, mantengamos la calma, la lógica es la gran damnificada de su discusión.
#30 Negativo por magufo
#4 Siempre habrá gente anclada al pasado y con miedo al progreso. Son los mismos que en su día decían que los coches matarían la red de carros tirados por caballos.
#4 #8 Siempre habrá gente justificando los despilfarros. Son los mismos que en su día decían que las casas nunca bajaban.
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eldiario.es#23 Dime en que parte de mi comentario se intuye lo mas mínimo que yo defienda los delpilfarros del AVE, venga. ¿Sale si se lee al revés o algo así?
Listos, que sois muy listos.
#24 Es cierto, no se porque te he enlazado.
Perdon!!