La Dirección General de Política lingüística planea desarrollar el proyecto en tres cursos para hacer un primer modelo. En una fase inicial se estudiarán diversos centros para introducir el proyecto y una labor de información. En paralelo se irán creando los materiales necesarios para la implementación del aragonés en la escuela.
#5:
#4 Yo soy más de aprender esperanto. Eso nunca iría contra conservar la riqueza lingüística del mundo.
#4:
#3 ¿Y para que quieres aprender español, chino, árabe y ruso si con el inglés es suficiente para comunicarte con todos? ¡Eliminemos todas las demás lenguas inútiles!
#6:
Es un atraso absoluto, están dando un valor a una lengua por encima de su utilidad.
#6 Tienes razón, es como esos pijo-progres que se dedican a tirar dinero público para cine, teatro, música, literatura y toda eso de la cultura en general. Como dices es un total atraso eso de dar valor a la cultura por encima de su utilidad.
#7 Estas tergiversando mis palabras, todo eso es cultura pero nadie te obliga a ir al cine o a leer un libro, aquí hablando de obligar a aprender una lengua que es una lengua muerta en sí misma, un atraso total y una pérdida de tiempo.
#12 Perder horas escolares en aprender una lengua tan próxima al castellano que solo hablan unos pocos miles de aragoneses, que no se ha hablado históricamente en toda Aragón y cuyo declive ya empezó en la Edad Media, sí es un problema. Una irresponsabilidad educativa. Horas que pueden ser usadas para aprender un tercer idioma útil o reforzar el inglés.
Esto un acto criminal. Es puro terrorismo lingüístico hacerle esto a los niños aragoneses. Puestos ya a meter otra lengua, mejor que aprendan un tercer idioma útil como el francés
Imponerles una lengua que hablan unas pocas miles de personas, que no se ha hablado jamás en diversas zonas de Aragón, casi sin literatura y que por encima empezó a dejarse de usar por la mayoría al final de la Edad Media...
¿Y todo para qué? Para enchufar profesores nacionalistas y poder crear más nacionalismo aragonés con esa excusa
Quizás influye el echo de que en mi Comunidad Autónoma no tengamos una lengua propia; creo que la decisión de incluir una lengua propia al currículo escolar debería de depender de la influencia de ésta, por ejemplo en este caso no es que tenga mucha, al contrario del catalán o euskera entre otras.
Abogo porque no se pierdan las costumbres propias de cada autonomía pero opino que esto debe ser de carácter voluntario y contar con el apoyo de las instituciones. La educación ya de por sí es tan penosa, en cuestión de contenidos, que considero que sería más relevante afianzar el actual contenido que añadir otros que no aportan tanto.
#33 Bueno, es tu error. Cuanta gente habla el esperanto. Cuanto se utiliza ? NADA. Reflexiona.
La verdad, siento cierta decepción cuando alguien que se pone como nick trigonometrico es capaz de decir algo tan irracional. Bueno, supongo que todos tenemos un mal día. Un día de flojera.
Yo por lo menos en eso soy coherente, soy LaPutaDelCesar. Jeje
#34 Yo no te he dado mis argumentos para apoyar el esperanto, pero eso no quiere decir que no los tenga. Sustituir el Inglés por el esperanto, en caso de que esto ofreciera ventajas, sería algo realmente barato de hacer.
#41 Y yo, además de respetar tu opinión, también acepto la posibilidad de que tengas razón, pero por ejemplo; traducir la Wikipedia que esté en cualquier idioma al esperanto, se podría hacer en muy poco tiempo, dado la gente que podría estar dispuesta a ayudar, y así con todos los textos divulgativos que hay en Internet. Luego, que todos los países de la CEE se expresen en esperanto en el parlamento europeo, podría ser más barato que el que cada uno use su propio idioma con sus correspondientes traductores.
Todo esto basándome en que cualquier persona pueda aprender esperanto en el período aproximado de un mes.
#44 Se haría más rápido en inglés. Que en esperanto por dos razones fundamentales. En primer lugar, la mayoría del contenido de la wikipedia ya está en inglés (innecesario traducir) y en segundo lugar, la mayoría de las personas del mundo ya saben inglés en algun grado y por contra nadie prácticamente sabe esperanto ni hay interés por aprenderlo. Como ya te dije. El inglés es el esperanto del 2015 en adelante.
Partes de una base ilogica e irracional. Que es implantar el esperanto en un mundo en el que no tiene cabida.
#45 Hablo de barato, y tú crees que el inglés cumple esa función. Pero si consideramos que el Esperanto se puede aprender en un mes por casi cualquier persona del mundo (es una estimación), pues el esperanto si podría tener un sitio y una función.
#47 No realmente, pero no me da miedo aprenderlo. Si tuviera que aprender ahora Francés o Alemán, o mejorar mi inglés, creo que tardaría mucho más tiempo. Y de Chino ya ni hablamos.
#48 Comprendo lo que dices y comparto parte de la lógica que subyace en lo que dices. El sentido de la practicidad. Pero aún así, sigo creyendo que es mejor que el resto del mundo aprenda Inglés. Podemos no estar de acuerdo obviamente.
Y sigo pensando que el esperanto en 2015 es el inglés.
#34 hay más gente que habla esperanto de la que supones. Es una comunidad no muy visible, pero bastante activa. Te sorprenderías si haces una visita en la red #33
#50 Yo dejo pocas cosas a la suposición. Una cosa es que no me haya pronunciado o quizá que diga incluso cosas contrarias porque soy un cabrón (Al fin y al cabo soy@LaPutaDelCesar), y otra es que lo desconozca
Si prefieren destinar el dinero a gastos supefluos como esto de los dialectos son libres de hacer lo que quieran con sus partidas presupuestarias, al igual que en Cataluña, pero luego que no se quejen si no hay dinero para pagar las farmacias porque se ha preferido destinar el dinero de los presupuestos a propaganda electoral, perdon, digo a difusion del idioma local.
#24 Tienes razon, los aragoneses no tienen ninguna carencia, de hecho eso de la crisis es todo mentira, asin que tendre que votar pp ya que nos ha sacado de esa crisis.
#31 Inteligibilidad mutua, dime lo que quieras en fabla y ya veras como entiendo lo que me digas sin tener ninguna nocion del mismo.
Pero vamos, que si me dices tu los criterios cientificos tal vez podamos establecerlos a nivel mundial puesto que los definidos actualmente pues que "Así las cosas, no existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las «lenguas» de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios." 📗
#36 ahá. Explícame entonces que son el italiano y el portugués, porque también puedes entenderlos sin tener nociones del mismo.
Yo no voy a presentar ningún criterio que sea mundialmente aceptado porque no soy ningún experto reconocido en la materia. Tú eres el que ha lanzado la piedra de "el aragonés es un dialecto" y eres tú el que ha de decir por qué.
Uno de los motivos por los cuales un habla se pueda considerar como una lengua y no un dialecto es que tiene obra escrita. El aragonés lo tiene (https://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_en_aragon%C3%A9s).
Por otro lado, la UNESCO lo tiene dentro de la lista de lenguajes en peligro, eso debería constar como reconocimiento: http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php?hl=en&page=atlasmap
¿Argumentos en contra?
#37 Lee un poco sobre el Romanche y el Chino, en especial porque el Romanche es considerado una lengua cuando deberia ser un dialecto y con el Chino se da el caso contrario, que se consideran dialectos el Cantones, Ping, Hui ... pero deberian de considerarse lenguas propias. De ahi puede que obtengas tus respuestas sobre el portugues y el italiano.
Por cierto, eso de "Uno de los motivos por los cuales un habla se pueda considerar como una lengua y no un dialecto es que tiene obra escrita" ¿segun que criterio cientifico?, porque da la casualidad que ese es uno de los criterios linguisticos para distinguir entre los diferentes dialectos de una lengua:
"que posean un sistema de escritura común y compartan una tradición literaria."
Ahora, me puedes decir tu ¿porque la falta de un servicios de urgencias para el area de ginecologia y la inexistencia de un area de rayos X en el hospital de Jaca no se le considera una carencia?
#38 No he dicho que Aragón no tenga carencias. Por otro lado, no sé dónde se dice que haya que elegir una cosa u otra, hay partidas presupuestarias para cultura y sanidad. Habrá que ver cuánto cuesta tener un servicio adecuado en Jaca y cuánto cuestan las clases de aragonés. Te ruego que dejes de plantear falsas dicotomías.
El romanche es una lengua con diversos dialectos que ha sido normalizada. En cuanto al chino no tengo ni idea. Por favor, indica exactamente qué aspectos en concreto debería considerar del romanche y del chino para que pueda enteder a qué te refieres. Yo estoy intentando dar razonamientos un poco más elaborados.
Pero no estamos hablando ni del romanche ni del chino, sino sobre el aragonés y de por qué es un dialecto y no una lengua.
¿Qué tradición literaria están compartiendo el aragonés y el castellano?
#40 Has preguntado que carencias podrian cubrir el dinero que se destinara a las clases de aragones, te he dado un ejemplo de donde hay carencias porque tu has preguntado por ellas, porque aunque cada partida tenga su presupuesto, todas ellas forman parte del presupuesto general de Aragon y no quiero tener que explicarte matematicas basicas para explicarte una igualdad y que si se da dinero extra a una partida es porque se ha recortado de otra partida.
Lo del romache y el chino era un ejemplo donde los criterios cientificos que pedias para decir que es un dialecto y que es una lengua no se aplican, por lo cual, esos criterios cientificos en los que tanto te basas para definir que el Aragones es una lengua puede que en un futuro no se apliquen como pasa con el chino cantones y deje de ser una lengua para convertirse en un dialecto.
Y sobre tu pregunta, no es que el aragones comparta una tradiccion literaria con el castellano, es que un conjunto de "dialectos" se le puede considerar un unico dialecto si estos comparten una tradiccion literaria, es decir, si por ejemplo el catalan y el aragones comparten tradiccion literaria, este puede ser uno de los argumentos empleados para considerarlo un mismo y unico dialecto, por ende se entiende que tener literatura escrita no lo convierte en una lengua porque los dialectos puede tener literarura escrita.
Te ruego que si tienes más dudas o quieres preguntar algo, que se lo preguntes a otro, puesto que yo he comentado una cosa, la cual puede o no puede ser erronea, y has sido tu el que has venido aqui exigiendo justificaciones sobre mis argumentos. Yo tambien podria pedir que me justifiques los beneficios cientificos, linguisticos, ... de que se destine dinero de los presupuesto de Aragon a clases de Aragones, o que me justificases los criterios cientificos empleados para la normalizacion del aragones como lengua y esgrimir que esos criterios cientificos los tiene el chino cantones y no se considera una lengua. En fin, venga el aragones es una lengua, eso es lo que al final quieres oir y leer, y no me cuesta nada decirlo ni escribirlo, ahora la verdad que se me quitan las ganas de volver a Jaca, es muy bonita pero la verdad me has quitado todas las ganas de volver de vacaciones.
#42 Si estás debatiendo algo, no uses el tono que estás usando. Y si lo usas, asegúrate de poner las tildes donde corresponde (aragonés, catalán, cantonés, matematicas, basicas...), no usar mayúsculas fuera de lugar (Aragones) y usar palabras que existan (¿qué es tradiccion? En la RAE te vienen traducción y tradición).
Como ya te he dicho, me parece estupendo el caso del chino, pero estamos hablando del aragonés. Si tú mismo dices que no hay argumentos científicos, y en esto ahora estoy de acuerdo contigo, deberías currarte un poco más el tema de por qué el aragonés es un dialecto. Después de leer tus respuestas no tengo claro de quién es dialecto el aragonés: si del castellano, del catalán o simplemente consideras que el aragonés como tal no existe, porque son un conjunto de dialectos. Esto último sí que tendría razón de ser y aquí te puedo añadir que hace poco que se normalizó el aragonés, como ha pasado con el castellano (primera normalización en el siglo XV, última reforma ortográfica hace bien poco), francés o alemán.
Sí, tengo conceptos de matemáticas básicas, así que no hace falta que me expliques nada de igualdades. No, no tengo ni idea de qué presupuesto se baraja. Si tú me dices que no puede ser porque sólo hay X y para tener aragonés y sanidad decentes hace falta X+Y, entonces sí que te daría la razón en que quizás no es el momento más adecuado.
Y en cuanto a la utilidad de aprender... bueno, está claro que con el aragonés no vas a poder moverte en Madrid, pero puede abrirte la mente a que puedas aprender otras lenguas. Cuantas más aprendes, más fácil es. Y te lo digo por experiencia propia. Que es cultura, vaya. Pero claro, volviendo a lo que comentaba en el primer párrafo, antes hay que reforzar el castellano para que la gente se exprese con propiedad.
Y ya lo dejamos, porque, como tú bien has dicho, esta discusión es totalmente estéril.
Además ¿por qué la fabla? Es una lengua de una zona de Huesca. Ya puestos que pongan las otras lenguas más habladas en Aragón, como el árabe o el rumano. Cuando vivía en Torrero me sentía como en Bucarest.
No me cansaré de repetirlo... estas lenguas minoritarias, fabla, aranes, bable, vasco, catalan, gallego, son inutiles. Estudiarlas y usarlas es perder el tiempo. Es mucho mejor aprender inglés español chino arabe y ruso y a dominar todo el globo.
#3 ¿Y para que quieres aprender español, chino, árabe y ruso si con el inglés es suficiente para comunicarte con todos? ¡Eliminemos todas las demás lenguas inútiles!
#4 Estoy de acuerdo con lo que dices... Pero no podemos ignorar que hay más de 500 millones que hablan español, más de 1300 millones que hablan chino y no tengo el dato para los árabes. Creo que antes de llegar al objetivo de hablar solo en inglés (cosa en la que estoy de acuerdo) deberían quedar sólo las lenguas de los países del primer mundo. Y que luego éstos adopten cada vez más el inglés. Hay más de 7000 idiomas en este planeta. Si no ves que es un problema entonces eso ya es un problema de tu inteligencia.
POR EJEMPLO
La India tiene al menos 22 idiomas oficales diferentes y alrededor de 2000 lenguas sin reconocimiento oficial.
Asamés (idioma oficial de Assam).
Bengalí (idioma oficial de Tripura y Bengala Occidental).
Bodo (idioma oficial de Assam).
Cachemiro
Dogri (idioma oficial de Jammu y Cachemira).
Guyaratí (idioma oficial de Dadra y Nagar Haveli, Damán y Diu y Guyarat).
Hindi (idioma oficial de Islas Andamán y Nicobar, Bijar, Chandigarh, Chhattisgarh, Delhi, Jariana, Himachal Pradesh, Jharkhand, Madhya Pradesh, Rayastán, Uttar Pradesh y Uttaranchal)
Canarés (idioma oficial de Karnataka).
Konkani (idioma oficial de Goa).
Maithili (idioma oficial de Bihar).
Malayalam (idioma oficial de Kerala y Lakshadweep).
Manipurí o (Meitei) (idioma oficial de Manipur).
Maratí (idioma oficial de Maharashtra).
Nepalí (idioma oficial de Sikkim).
Oriya (idioma oficial de Orissa).
Panyabí (idioma oficial de Panyab).
Sánscrito (idioma clásico), apenas 200.000 hablantes
Santalí
Sindhi (más hablado en la provincia pakistaní de Sind).
Támil (idioma oficial de Tamil Nadu y Pondicherry).
Télugu (idioma oficial de Andhra Pradesh).
Urdu (idioma oficial de Jammu y Cachemira).
Punjabi (hablan en Punjab).
Como digo, si no ves el problema... entonces, haztelo mirar.
#3 El chino será muy útil, pero si yo sólo hablara chino no podría ni ir al super a comprar. Y el Ruso será muy útil, pero no conocería a nadie que lo hablara ahora mismo. ¿Y el árabe? como para irse solo hablando árabe en según qué barrios!
Por lo que respesta a la "inutilidad del catalán" (con un dominio lingüístico de diez millones de habitantes) es tan inútil como el griego, el danés, el sueco o el checo, entre otros idiomas europeos "inútiles".
Y por cierto, en Europa, para inútil el castellano, que es una lengua minoritaria, inútil, solo hablada en España, y que no es lengua de trabajo de la Unión Europea. Lo son el Alemán, el Inglés y el Francés.
¿Abandonamos definitivamente el Castellano por ser una lengua inútil y dejamos de enseñarlo en los colegios, de emitirlo en radios y televisiones, de incluirlo en los etiquetados y de usarlo a diario?
#11 Demagogo... Puedes comprar en español que tiene más de 500 millones de hablantes y está considerada la segunda lengua de este planeta. Si utilizas el catalán es sólo y exclusivamente por orgullo. No por que sea más util hablarlo.
Además hablando en español vas a poder comprar en la boquería o en Madrid sin que te miren mal por hablar un idioma que allí no entiende ni el tato. Ya sin hablar de otros países. Donde no saben ni que es el catalán.
#30 Resulta que la utilidad de una lengua se basa en la comunicación, no en el número de hablantes. Da igual que la lengua más hablada del mundo sea el chino si donde estás nadie habla chino. y da igual que el español sea hablado por 500 millones de habitantes o mil millones. No vas a hablar con cada uno de ellos. y según donde vivas de poco te va servir, como pasa con el chino.
En cataluña hay millones de personas que hablan catalán. hablarlo te ayuda a comunicarte si estás en cataluña y te ayuda a posicionarte a la hora de encontrar trabajos, por ejemplo, de atención al público, porque tendrás que entender lo que te dicen.
De ahí su utilidad.
No es demagogia. Es sentido común.
Si con cada uno de esos 500 millones de habitantes hablaras durante media hora tardarías más de 10mil años en hablar con todos. Pero no vas a vivir diez mil años. el número de gente con la que vas a interactuar a lo largo de tu vida es mucho menor. y poder comunicarte en la misma lengua que la gente con la que sí te relacionarás te ayudará.
Sí, el castellano se habla en méxico, argentina, chile.. pero Gerona no está en chile, está en cataluña. así que ahí, para una relación óptima con tu entorno, si hablas catalán mejor te irá.
Sentido común.
#32 Mira, hay a personas que la inteligencia no le da. Hay a otras personas a las que si. Tu eres de las que no. Vale no pasa nada. Siempre estás a tiempo de aprender mientras tengas vida. Si Stephen Hawkings puede, tu tambien.
Comentarios
Plazas de profe para los amigos, vaya...
Es un atraso absoluto, están dando un valor a una lengua por encima de su utilidad.
Esta situación al final será un grave problema.
#6 Tienes razón, es como esos pijo-progres que se dedican a tirar dinero público para cine, teatro, música, literatura y toda eso de la cultura en general. Como dices es un total atraso eso de dar valor a la cultura por encima de su utilidad.
#7 Estas tergiversando mis palabras, todo eso es cultura pero nadie te obliga a ir al cine o a leer un libro, aquí hablando de obligar a aprender una lengua que es una lengua muerta en sí misma, un atraso total y una pérdida de tiempo.
#6 Aprender idiomas nunca es un problema.
#12 Perder horas escolares en aprender una lengua tan próxima al castellano que solo hablan unos pocos miles de aragoneses, que no se ha hablado históricamente en toda Aragón y cuyo declive ya empezó en la Edad Media, sí es un problema. Una irresponsabilidad educativa. Horas que pueden ser usadas para aprender un tercer idioma útil o reforzar el inglés.
#12 Aprender según qué idiomas si lo es, pero de eso nos daremos cuenta con el tiempo.
Esto un acto criminal. Es puro terrorismo lingüístico hacerle esto a los niños aragoneses. Puestos ya a meter otra lengua, mejor que aprendan un tercer idioma útil como el francés
Imponerles una lengua que hablan unas pocas miles de personas, que no se ha hablado jamás en diversas zonas de Aragón, casi sin literatura y que por encima empezó a dejarse de usar por la mayoría al final de la Edad Media...
¿Y todo para qué? Para enchufar profesores nacionalistas y poder crear más nacionalismo aragonés con esa excusa
Quizás influye el echo de que en mi Comunidad Autónoma no tengamos una lengua propia; creo que la decisión de incluir una lengua propia al currículo escolar debería de depender de la influencia de ésta, por ejemplo en este caso no es que tenga mucha, al contrario del catalán o euskera entre otras.
Abogo porque no se pierdan las costumbres propias de cada autonomía pero opino que esto debe ser de carácter voluntario y contar con el apoyo de las instituciones. La educación ya de por sí es tan penosa, en cuestión de contenidos, que considero que sería más relevante afianzar el actual contenido que añadir otros que no aportan tanto.
#27 Yo sigo apoyando el esperanto por encima del inglés.
#33 Bueno, es tu error. Cuanta gente habla el esperanto. Cuanto se utiliza ? NADA. Reflexiona.
La verdad, siento cierta decepción cuando alguien que se pone como nick trigonometrico es capaz de decir algo tan irracional. Bueno, supongo que todos tenemos un mal día. Un día de flojera.
Yo por lo menos en eso soy coherente, soy LaPutaDelCesar. Jeje
#34 Yo no te he dado mis argumentos para apoyar el esperanto, pero eso no quiere decir que no los tenga. Sustituir el Inglés por el esperanto, en caso de que esto ofreciera ventajas, sería algo realmente barato de hacer.
#39 Discrepo.
#41 Y yo, además de respetar tu opinión, también acepto la posibilidad de que tengas razón, pero por ejemplo; traducir la Wikipedia que esté en cualquier idioma al esperanto, se podría hacer en muy poco tiempo, dado la gente que podría estar dispuesta a ayudar, y así con todos los textos divulgativos que hay en Internet. Luego, que todos los países de la CEE se expresen en esperanto en el parlamento europeo, podría ser más barato que el que cada uno use su propio idioma con sus correspondientes traductores.
Todo esto basándome en que cualquier persona pueda aprender esperanto en el período aproximado de un mes.
#44 Se haría más rápido en inglés. Que en esperanto por dos razones fundamentales. En primer lugar, la mayoría del contenido de la wikipedia ya está en inglés (innecesario traducir) y en segundo lugar, la mayoría de las personas del mundo ya saben inglés en algun grado y por contra nadie prácticamente sabe esperanto ni hay interés por aprenderlo. Como ya te dije. El inglés es el esperanto del 2015 en adelante.
Partes de una base ilogica e irracional. Que es implantar el esperanto en un mundo en el que no tiene cabida.
#45 Hablo de barato, y tú crees que el inglés cumple esa función. Pero si consideramos que el Esperanto se puede aprender en un mes por casi cualquier persona del mundo (es una estimación), pues el esperanto si podría tener un sitio y una función.
#46 Tu sabes esperanto ?
#47 No realmente, pero no me da miedo aprenderlo. Si tuviera que aprender ahora Francés o Alemán, o mejorar mi inglés, creo que tardaría mucho más tiempo. Y de Chino ya ni hablamos.
#48 Comprendo lo que dices y comparto parte de la lógica que subyace en lo que dices. El sentido de la practicidad. Pero aún así, sigo creyendo que es mejor que el resto del mundo aprenda Inglés. Podemos no estar de acuerdo obviamente.
Y sigo pensando que el esperanto en 2015 es el inglés.
#34 hay más gente que habla esperanto de la que supones. Es una comunidad no muy visible, pero bastante activa. Te sorprenderías si haces una visita en la red #33
#50 Yo dejo pocas cosas a la suposición. Una cosa es que no me haya pronunciado o quizá que diga incluso cosas contrarias porque soy un cabrón (Al fin y al cabo soy@LaPutaDelCesar), y otra es que lo desconozca
https://www.ethnologue.com/language/epo
https://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto -> Sidebar -> Hablantes
https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto -> Sidebar -> Users + Segundo parrafo.
2.000.000 worldwide (estimado, habría que ver en la practica) es una puta mierda.
Estas cabezas no están bien.
¿dialecto? ¿Con qué criterio científico?
¿Qué carencias se podrían paliar con el dinero de los clases de aragonés?
Si prefieren destinar el dinero a gastos supefluos como esto de los dialectos son libres de hacer lo que quieran con sus partidas presupuestarias, al igual que en Cataluña, pero luego que no se quejen si no hay dinero para pagar las farmacias porque se ha preferido destinar el dinero de los presupuestos a propaganda electoral, perdon, digo a difusion del idioma local.
#21 ¿dialecto? ¿Con qué criterio científico?
¿Qué carencias se podrían paliar con el dinero de los clases de aragonés?
#24 Tienes razon, los aragoneses no tienen ninguna carencia, de hecho eso de la crisis es todo mentira, asin que tendre que votar pp ya que nos ha sacado de esa crisis.
#25
Cómo nos gustan las dicotomías
En fin, ¿y los criterios científicos sobre qué es un dialecto y qué no?
#31 Inteligibilidad mutua, dime lo que quieras en fabla y ya veras como entiendo lo que me digas sin tener ninguna nocion del mismo.
Pero vamos, que si me dices tu los criterios cientificos tal vez podamos establecerlos a nivel mundial puesto que los definidos actualmente pues que "Así las cosas, no existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las «lenguas» de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios." 📗
#36 ahá. Explícame entonces que son el italiano y el portugués, porque también puedes entenderlos sin tener nociones del mismo.
Yo no voy a presentar ningún criterio que sea mundialmente aceptado porque no soy ningún experto reconocido en la materia. Tú eres el que ha lanzado la piedra de "el aragonés es un dialecto" y eres tú el que ha de decir por qué.
Uno de los motivos por los cuales un habla se pueda considerar como una lengua y no un dialecto es que tiene obra escrita. El aragonés lo tiene (https://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_en_aragon%C3%A9s).
Por otro lado, la UNESCO lo tiene dentro de la lista de lenguajes en peligro, eso debería constar como reconocimiento: http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php?hl=en&page=atlasmap
¿Argumentos en contra?
#37 Lee un poco sobre el Romanche y el Chino, en especial porque el Romanche es considerado una lengua cuando deberia ser un dialecto y con el Chino se da el caso contrario, que se consideran dialectos el Cantones, Ping, Hui ... pero deberian de considerarse lenguas propias. De ahi puede que obtengas tus respuestas sobre el portugues y el italiano.
Por cierto, eso de "Uno de los motivos por los cuales un habla se pueda considerar como una lengua y no un dialecto es que tiene obra escrita" ¿segun que criterio cientifico?, porque da la casualidad que ese es uno de los criterios linguisticos para distinguir entre los diferentes dialectos de una lengua:
"que posean un sistema de escritura común y compartan una tradición literaria."
Ahora, me puedes decir tu ¿porque la falta de un servicios de urgencias para el area de ginecologia y la inexistencia de un area de rayos X en el hospital de Jaca no se le considera una carencia?
#38 No he dicho que Aragón no tenga carencias. Por otro lado, no sé dónde se dice que haya que elegir una cosa u otra, hay partidas presupuestarias para cultura y sanidad. Habrá que ver cuánto cuesta tener un servicio adecuado en Jaca y cuánto cuestan las clases de aragonés. Te ruego que dejes de plantear falsas dicotomías.
El romanche es una lengua con diversos dialectos que ha sido normalizada. En cuanto al chino no tengo ni idea. Por favor, indica exactamente qué aspectos en concreto debería considerar del romanche y del chino para que pueda enteder a qué te refieres. Yo estoy intentando dar razonamientos un poco más elaborados.
Pero no estamos hablando ni del romanche ni del chino, sino sobre el aragonés y de por qué es un dialecto y no una lengua.
¿Qué tradición literaria están compartiendo el aragonés y el castellano?
#40 Has preguntado que carencias podrian cubrir el dinero que se destinara a las clases de aragones, te he dado un ejemplo de donde hay carencias porque tu has preguntado por ellas, porque aunque cada partida tenga su presupuesto, todas ellas forman parte del presupuesto general de Aragon y no quiero tener que explicarte matematicas basicas para explicarte una igualdad y que si se da dinero extra a una partida es porque se ha recortado de otra partida.
Lo del romache y el chino era un ejemplo donde los criterios cientificos que pedias para decir que es un dialecto y que es una lengua no se aplican, por lo cual, esos criterios cientificos en los que tanto te basas para definir que el Aragones es una lengua puede que en un futuro no se apliquen como pasa con el chino cantones y deje de ser una lengua para convertirse en un dialecto.
Y sobre tu pregunta, no es que el aragones comparta una tradiccion literaria con el castellano, es que un conjunto de "dialectos" se le puede considerar un unico dialecto si estos comparten una tradiccion literaria, es decir, si por ejemplo el catalan y el aragones comparten tradiccion literaria, este puede ser uno de los argumentos empleados para considerarlo un mismo y unico dialecto, por ende se entiende que tener literatura escrita no lo convierte en una lengua porque los dialectos puede tener literarura escrita.
Te ruego que si tienes más dudas o quieres preguntar algo, que se lo preguntes a otro, puesto que yo he comentado una cosa, la cual puede o no puede ser erronea, y has sido tu el que has venido aqui exigiendo justificaciones sobre mis argumentos. Yo tambien podria pedir que me justifiques los beneficios cientificos, linguisticos, ... de que se destine dinero de los presupuesto de Aragon a clases de Aragones, o que me justificases los criterios cientificos empleados para la normalizacion del aragones como lengua y esgrimir que esos criterios cientificos los tiene el chino cantones y no se considera una lengua. En fin, venga el aragones es una lengua, eso es lo que al final quieres oir y leer, y no me cuesta nada decirlo ni escribirlo, ahora la verdad que se me quitan las ganas de volver a Jaca, es muy bonita pero la verdad me has quitado todas las ganas de volver de vacaciones.
#42 Si estás debatiendo algo, no uses el tono que estás usando. Y si lo usas, asegúrate de poner las tildes donde corresponde (aragonés, catalán, cantonés, matematicas, basicas...), no usar mayúsculas fuera de lugar (Aragones) y usar palabras que existan (¿qué es tradiccion? En la RAE te vienen traducción y tradición).
Como ya te he dicho, me parece estupendo el caso del chino, pero estamos hablando del aragonés. Si tú mismo dices que no hay argumentos científicos, y en esto ahora estoy de acuerdo contigo, deberías currarte un poco más el tema de por qué el aragonés es un dialecto. Después de leer tus respuestas no tengo claro de quién es dialecto el aragonés: si del castellano, del catalán o simplemente consideras que el aragonés como tal no existe, porque son un conjunto de dialectos. Esto último sí que tendría razón de ser y aquí te puedo añadir que hace poco que se normalizó el aragonés, como ha pasado con el castellano (primera normalización en el siglo XV, última reforma ortográfica hace bien poco), francés o alemán.
Sí, tengo conceptos de matemáticas básicas, así que no hace falta que me expliques nada de igualdades. No, no tengo ni idea de qué presupuesto se baraja. Si tú me dices que no puede ser porque sólo hay X y para tener aragonés y sanidad decentes hace falta X+Y, entonces sí que te daría la razón en que quizás no es el momento más adecuado.
Y en cuanto a la utilidad de aprender... bueno, está claro que con el aragonés no vas a poder moverte en Madrid, pero puede abrirte la mente a que puedas aprender otras lenguas. Cuantas más aprendes, más fácil es. Y te lo digo por experiencia propia. Que es cultura, vaya. Pero claro, volviendo a lo que comentaba en el primer párrafo, antes hay que reforzar el castellano para que la gente se exprese con propiedad.
Y ya lo dejamos, porque, como tú bien has dicho, esta discusión es totalmente estéril.
Además ¿por qué la fabla? Es una lengua de una zona de Huesca. Ya puestos que pongan las otras lenguas más habladas en Aragón, como el árabe o el rumano. Cuando vivía en Torrero me sentía como en Bucarest.
Gente que solo habla castellano con lo de: "aprender un idioma regional es inutil, porque mi cuñao estubo en berlin y no hablan aranés"
Aragones? Pero de que valle? Porque hay varios....luego nos metemos con cataluña
#19 hace poco hicieron normalización de la lengua.
Algo muy útil para trabajar...
No me cansaré de repetirlo... estas lenguas minoritarias, fabla, aranes, bable, vasco, catalan, gallego, son inutiles. Estudiarlas y usarlas es perder el tiempo. Es mucho mejor aprender inglés español chino arabe y ruso y a dominar todo el globo.
#3 ¿Y para que quieres aprender español, chino, árabe y ruso si con el inglés es suficiente para comunicarte con todos? ¡Eliminemos todas las demás lenguas inútiles!
#4 Yo soy más de aprender esperanto. Eso nunca iría contra conservar la riqueza lingüística del mundo.
#5 El inglés es el nuevo esperanto.
#4
Un amigo es comercial a lo largo y ancho del mundo, encontrar Chinos, Rusos y Arabes hablando Ingles es que te toque la loteria.
#9 Eso es por que son unas culturas bárbaras que aún hablan idiomas inútiles. Lo útil es hablar solo inglés, con el tiempo se irán dando cuenta.
#10 Exacto. Y se que tu si lo dices irónicamente.
#9 Eso es lo que debe de cambiar.
#4 Estoy de acuerdo con lo que dices... Pero no podemos ignorar que hay más de 500 millones que hablan español, más de 1300 millones que hablan chino y no tengo el dato para los árabes. Creo que antes de llegar al objetivo de hablar solo en inglés (cosa en la que estoy de acuerdo) deberían quedar sólo las lenguas de los países del primer mundo. Y que luego éstos adopten cada vez más el inglés. Hay más de 7000 idiomas en este planeta. Si no ves que es un problema entonces eso ya es un problema de tu inteligencia.
POR EJEMPLO
La India tiene al menos 22 idiomas oficales diferentes y alrededor de 2000 lenguas sin reconocimiento oficial.
Asamés (idioma oficial de Assam).
Bengalí (idioma oficial de Tripura y Bengala Occidental).
Bodo (idioma oficial de Assam).
Cachemiro
Dogri (idioma oficial de Jammu y Cachemira).
Guyaratí (idioma oficial de Dadra y Nagar Haveli, Damán y Diu y Guyarat).
Hindi (idioma oficial de Islas Andamán y Nicobar, Bijar, Chandigarh, Chhattisgarh, Delhi, Jariana, Himachal Pradesh, Jharkhand, Madhya Pradesh, Rayastán, Uttar Pradesh y Uttaranchal)
Canarés (idioma oficial de Karnataka).
Konkani (idioma oficial de Goa).
Maithili (idioma oficial de Bihar).
Malayalam (idioma oficial de Kerala y Lakshadweep).
Manipurí o (Meitei) (idioma oficial de Manipur).
Maratí (idioma oficial de Maharashtra).
Nepalí (idioma oficial de Sikkim).
Oriya (idioma oficial de Orissa).
Panyabí (idioma oficial de Panyab).
Sánscrito (idioma clásico), apenas 200.000 hablantes
Santalí
Sindhi (más hablado en la provincia pakistaní de Sind).
Támil (idioma oficial de Tamil Nadu y Pondicherry).
Télugu (idioma oficial de Andhra Pradesh).
Urdu (idioma oficial de Jammu y Cachemira).
Punjabi (hablan en Punjab).
Como digo, si no ves el problema... entonces, haztelo mirar.
#3 El chino será muy útil, pero si yo sólo hablara chino no podría ni ir al super a comprar. Y el Ruso será muy útil, pero no conocería a nadie que lo hablara ahora mismo. ¿Y el árabe? como para irse solo hablando árabe en según qué barrios!
Por lo que respesta a la "inutilidad del catalán" (con un dominio lingüístico de diez millones de habitantes) es tan inútil como el griego, el danés, el sueco o el checo, entre otros idiomas europeos "inútiles".
Y por cierto, en Europa, para inútil el castellano, que es una lengua minoritaria, inútil, solo hablada en España, y que no es lengua de trabajo de la Unión Europea. Lo son el Alemán, el Inglés y el Francés.
¿Abandonamos definitivamente el Castellano por ser una lengua inútil y dejamos de enseñarlo en los colegios, de emitirlo en radios y televisiones, de incluirlo en los etiquetados y de usarlo a diario?
#11 Demagogo... Puedes comprar en español que tiene más de 500 millones de hablantes y está considerada la segunda lengua de este planeta. Si utilizas el catalán es sólo y exclusivamente por orgullo. No por que sea más util hablarlo.
Además hablando en español vas a poder comprar en la boquería o en Madrid sin que te miren mal por hablar un idioma que allí no entiende ni el tato. Ya sin hablar de otros países. Donde no saben ni que es el catalán.
#30 Resulta que la utilidad de una lengua se basa en la comunicación, no en el número de hablantes. Da igual que la lengua más hablada del mundo sea el chino si donde estás nadie habla chino. y da igual que el español sea hablado por 500 millones de habitantes o mil millones. No vas a hablar con cada uno de ellos. y según donde vivas de poco te va servir, como pasa con el chino.
En cataluña hay millones de personas que hablan catalán. hablarlo te ayuda a comunicarte si estás en cataluña y te ayuda a posicionarte a la hora de encontrar trabajos, por ejemplo, de atención al público, porque tendrás que entender lo que te dicen.
De ahí su utilidad.
No es demagogia. Es sentido común.
Si con cada uno de esos 500 millones de habitantes hablaras durante media hora tardarías más de 10mil años en hablar con todos. Pero no vas a vivir diez mil años. el número de gente con la que vas a interactuar a lo largo de tu vida es mucho menor. y poder comunicarte en la misma lengua que la gente con la que sí te relacionarás te ayudará.
Sí, el castellano se habla en méxico, argentina, chile.. pero Gerona no está en chile, está en cataluña. así que ahí, para una relación óptima con tu entorno, si hablas catalán mejor te irá.
Sentido común.
#32 Mira, hay a personas que la inteligencia no le da. Hay a otras personas a las que si. Tu eres de las que no. Vale no pasa nada. Siempre estás a tiempo de aprender mientras tengas vida. Si Stephen Hawkings puede, tu tambien.