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#59:
#1 ¿Y por qué un 0% y no un 25%, pues? Puedo entender que un 50% sea insuficiente para asegurar que todos los alumnos dominan ambas lenguas si en efecto la presencia del catalán es minoritaria en la vida diaria de esa comunidad autónoma, aunque en mi caso particular no haya sucedido (gallego y bilingüe), pero... ¿Alguna fuente académicamente reputada internacionalmente ha demostrado que la inmersión obligatoria es imprescindible en esas circunstancias para lograr una competencia óptima y no se debe considerar proporción alguna si no es ésa? Sed conscientes de que la metodología catalana no es aplicada por ninguna región bilingüe de la Unión Europea, como enlazo aquí Bruselas pedirá explicaciones a Wert por los ataques a la inmersión [CAT]/c10#c-10 junto con las notables observaciones del comité de expertos del Consejo de Europa sobre la aplicación en Cataluña de la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias. Se diría que el gobierno catalán no le ha echado un ojo, si hemos de pecar de inocentes.
Y lo pregunto por una razón sencilla. Lo que sí es seguro es que un alumno catalán se educa concibiendo como normal una diglosia institucional flagrante en esa región con dos lenguas oficiales: catalán -> cultura académica, español -> asignatura de un idioma de la TV & calle. Quizás esto tenga que ver con que ningún otro país de la UE permita algo así, vete tú a saber. Recuerda a tiempos pasados que no fueron mejores.
cc #3 #4 #7 #9 #16 #24 #44
Y lo pregunto por una razón sencilla. Lo que sí es seguro es que un alumno catalán se educa concibiendo como normal una diglosia institucional flagrante en esa región con dos lenguas oficiales: catalán -> cultura académica, español -> asignatura de un idioma de la TV & calle. Quizás esto tenga que ver con que ningún otro país de la UE permita algo así, vete tú a saber. Recuerda a tiempos pasados que no fueron mejores.
cc #3 #4 #7 #9 #16 #24 #44
#6:
#3 Como en tiempos de Franco, pero a lo catalan, que eso, según ellos, no es facha (pues sí, lo es)
En tiempos de Franco si se cometía un abuso de autoridad era mejor no denunciarlo ya que las consecuencias podían ser peores, estaba institucionalizado.
En este caso si lo que citas es cierto sí deberían denunciarlo y en ningún caso esa denuncia debería suponerles ningún perjuicio a los padres ni a los niños. Si como afirmas hay una profesora con problemas mentales ejerciendo se la debería destituir.
En tiempos de Franco si se cometía un abuso de autoridad era mejor no denunciarlo ya que las consecuencias podían ser peores, estaba institucionalizado.
En este caso si lo que citas es cierto sí deberían denunciarlo y en ningún caso esa denuncia debería suponerles ningún perjuicio a los padres ni a los niños. Si como afirmas hay una profesora con problemas mentales ejerciendo se la debería destituir.
#24:
Yo como catalán pero castellanoparlante lo considero una chorrada tremenda. El sistema funciona, sales de la escuela dominando las dos lenguas y me parece increíble que por 5 familias haya que cambiarlo en todo el estado catalán.
#15:
#14 No se cuanto tiempo lleváis con esta manera de hacer las cosas de nada de castellano el los colegios catalanes.
Exactamente, no tienes ni idea de lo que hablas.
No existe esa forma de hacer de "nada" de castellano, pero si a lo que erróneamente te refieres es a la ley que regula la lengua vehícular en las escuelas en Cataluña esa ley tiene 3 décadas.
Es esta: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ga-l3-1983.html
Y los resultados académicos de la implantación de esa ley demuestran que los alumnos salen del sistema público educativo siendo competentes en ambas lenguas oficiales de Cataluña. A diferencia de lo que ocurre con otros modelos en otras regiones con más de una lengua oficial.
Exactamente, no tienes ni idea de lo que hablas.
No existe esa forma de hacer de "nada" de castellano, pero si a lo que erróneamente te refieres es a la ley que regula la lengua vehícular en las escuelas en Cataluña esa ley tiene 3 décadas.
Es esta: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ga-l3-1983.html
Y los resultados académicos de la implantación de esa ley demuestran que los alumnos salen del sistema público educativo siendo competentes en ambas lenguas oficiales de Cataluña. A diferencia de lo que ocurre con otros modelos en otras regiones con más de una lengua oficial.
#1:
Ciertamente ese porcentaje parece sacado de la chistera.
Elegido al tun tun.
¿Por qué un 25% y no un 30%? ¿O un 20%? ¿De donde salen los criterios pedagógicos para esa cifra?
Elegido al tun tun.
¿Por qué un 25% y no un 30%? ¿O un 20%? ¿De donde salen los criterios pedagógicos para esa cifra?
Comentarios
#13 Que va a ser cierta hombre. Esa historia es más falsa que un billete de 8,24€.
Mira, aquí solo hay dos opciones: o mientes tú, o te han mentido a ti.
Yo como catalán pero castellanoparlante lo considero una chorrada tremenda. El sistema funciona, sales de la escuela dominando las dos lenguas y me parece increíble que por 5 familias haya que cambiarlo en todo el estado catalán.
#24 Dicho sea de paso, la inmensa mayoría de catalanes castellanoparlantes piensan tambièn como tú.
#24 ¿En todo el estado catalán? Mande?
#1 ¿Y por qué un 0% y no un 25%, pues? Puedo entender que un 50% sea insuficiente para asegurar que todos los alumnos dominan ambas lenguas si en efecto la presencia del catalán es minoritaria en la vida diaria de esa comunidad autónoma, aunque en mi caso particular no haya sucedido (gallego y bilingüe), pero... ¿Alguna fuente académicamente reputada internacionalmente ha demostrado que la inmersión obligatoria es imprescindible en esas circunstancias para lograr una competencia óptima y no se debe considerar proporción alguna si no es ésa? Sed conscientes de que la metodología catalana no es aplicada por ninguna región bilingüe de la Unión Europea, como enlazo aquí Bruselas pedirá explicaciones a Wert por los ataques a la inmersión [CAT]/c10#c-10 junto con las notables observaciones del comité de expertos del Consejo de Europa sobre la aplicación en Cataluña de la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias. Se diría que el gobierno catalán no le ha echado un ojo, si hemos de pecar de inocentes.
Y lo pregunto por una razón sencilla. Lo que sí es seguro es que un alumno catalán se educa concibiendo como normal una diglosia institucional flagrante en esa región con dos lenguas oficiales: catalán -> cultura académica, español -> asignatura de un idioma de la TV & calle. Quizás esto tenga que ver con que ningún otro país de la UE permita algo así, vete tú a saber. Recuerda a tiempos pasados que no fueron mejores.
cc #3 #4 #7 #9 #16 #24 #44
#59 Entiendo que los gallegos no debemos opinar mucho porque nosotros hemos aprendido gallego y castellano perfectamente, sin necesidad de que la Xunta de Galicia fijase cual es la lengua vehicular en las aulas. Esto parece un imposible en Cataluña. Allí, al parecer, son incapaces de hablar y escribir bien en catalán si no dan todas las clases en catalán. Incluso un 75% de las clases parece insuficiente. Entiendo, por tanto, que nuestra experiencia en Galicia podría no ser extrapolable al caso catalán.
#60 Entiendo que los gallegos no debemos opinar mucho porque nosotros hemos aprendido gallego y castellano perfectamente, sin necesidad de que la Xunta de Galicia fijase cual es la lengua vehicular en las aulas.
¿Tienes datos que sustenten esa afirmación?
No me refiero a anécdotas ni a experiencias personales sino a datos estadísticos que muestren los niveles de competencia lingüística de la población al respecto de las distintas lenguas oficiales de la región.
#62 Pues no sé. Ahí están los exámenes de Selectividad, por ejemplo. Y supongo que también hay encuestas.
Podría ponerte de ejemplo a mi mismo y a la gente que me rodea, pero ya veo que no valen experiencias personales.
Al no valer experiencias personales, no vale que tú utilices a Cañita Brava como contraargumento, jeje.
#63 Me gustaría tener mejores datos que analizar pero haremos lo que podamos con lo único que he encontrado por ahora.
Según la Xunta1, datos 2001:
Entienden 99’16%
Hablan 91’04%
Leen 68’65%
Escriben 57’64%
Son datos generales, sin tener en cuenta rangos de edades. Por lo tanto ahí encontramos todo el espectro desde ciudadanos que vivieron en la dictadura, ciudadanos que inmigrantes de otras regiones donde el gallego no es una lengua dentro del sistema educativo y obviamente también los que nos interesan que son los ciudadanos que han superado el sistema reglado en Galicia con el sistema educativo que describías.
Si lo comparamos con los datos equivalentes en Cataluña2, que serían los generales también sin distinguir rango de edad y para el año 2003 (hay datos de 2008 pero así nos aceramos más a los datos de la Xunta):
Entiende: 95% (6.958.332)
Hablan: 73% (5.349.967)
Leen: 79,1% (5.780.463)
Escriben: 55,8% (4.079.874)
Población: 7.306.072
Lo primero que me gustaría destacar es que en Cataluña dicen saber hablar el catalán un 73% mientras que en Galicia el gallego dicen hablarlo un 91%. No es posible superar el sistema educativo catalán sin saber hablar catalán, al igual que entiendo tampoco debería ser posible el sistema educativo gallego. Por lo tanto esa importante diferencia en ese aspecto (18%) entiendo que se corresponde a ciudadanos inmigrantes que no han pasado por el sistema educativo. Lo que nos indicaría que en Cataluña hay más inmigración que en Galicia en ese sentido.
Es importante tenerlo en cuenta al analizar el resto de los datos.
El hecho de hablarlo es algo que se aprende en la familia o en la calle, no necesariamente en la escuela. Por contra el dato de "escribirlo" sí es bastante indicativo de haber recibido educación específica para esa lengua.
En este sentido tenemos porcentajes similares en Galicia (57%) y Cataluña (55%), y es aquí donde es importante tener en cuenta el supuesto impacto de la inmigración cuando analizamos este dato (18%).
Por contra si miramos los datos por edad3 en Cataluña, eligiendo el rango de edad comprendido entre los 15 a 19 años que se correspondería mayoritariamente en ciudadanos que han pasado por el sistema educativo reglado, nos encontramos estas cifras:
De 15 a 19 años:
Entiende: 98,1% (332.014)
Habla: 93,7% (317.139)
Lee: 95,4% (323.052)
Escriben: 91,2% (308.549)
Población: 338.326
1 http://www.xunta.es/linguagalega/datos_basicos_de_la_lengua_gallega
2 http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=876&V4=17&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
3 http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=876&V4=18&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
#70 Supongo que los datos son similares en Galicia y en Cataluña, tanto en la población global como en el grupo 15-19 años. Las diferencias podrían ser, como dices, por la inmigración. Supongo que una diferencia con Cataluña es que aquí se hablaba mucho más gallego que castellano cuando el gallego estaba prohibido en las aulas.
¿Qué conclusiones sacas de esos datos?
#71 La conclusión obvia es que el sistema educativo en Cataluña demuestra que se consiguen los resultados esperados, que es la competencia en ambas lenguas.
En el caso de Galicia me gustaría conocer datos que demostrasen lo mismo, por desgracia no los he encontrado.
A priori los datos que he encontrado de 2001 no parecen dar pie al optimismo, obteniendo un resultado equivalente de la población general en Cataluña para el ámbito de la escritura en lo que parece una región con mucha menos inmigración.
Si efectivamente hubiera menos inmigración ese factor también podría influir en que las decisiones tomadas fueran distintos y los modelos de éxito también fueran distintos.
#72 No es tan difícil, hombre. Por ejemplo:
El 97,4% de los jóvenes entre 16 y 25 años pueden leer muy bien o bastante bien en gallego.
http://www.consellodacultura.org/cdsg/loia/socio.php?idioma=3&id=4
Y eso incluye a una proporción de alumnos que se formó con algo menos del 50% de gallego vehicular en las aulas, conste: la ley cambió en su día.
En el caso de Cataluña, es del 95,4% en la franja de 15 a 19, según tu referencia. Obviamente, no voy a hacer la simplificación salvaje que en cierto modo has sugerido tú comparando así Cataluña y Galicia, Sorrillo, con las notables diferencias históricas y sociales entre ambas comunidades a la hora de agregar datos de personas con edad más o menos avanzada, por ejemplo. Eso por no hablar de la metodología estadística no armonizada entre ambos datos. No sólo la inmigración influye decisivamente en las estadísticas.
cc #62 #70 #71
#73 (c/c #71) Los datos que citas son mucho más negativos de lo que esperaba.
En el rango entre 16 y 25 años no llega ni al 50% los que saben escribirlo. En Cataluña esa cifra asciende al 91,2% según los datos que citaba anteriormente del 2003.
Los datos de esta gráfica al respecto del conocimiento del gallego muestran un fracaso estrepitoso del sistema educativo reglado en cuanto a una de las dos lenguas oficiales de la región:
#74 Vuelves a simplificar con las comparaciones, Sorrillo, sin conocer la situación. ¿No te llama poderosamente la atención que la capacidad lectora de los jóvenes haya mejorado brutalmente hasta ser "presumiblemente" mejor que su análoga catalana pero la de escritura haya empeorado ligeramente con respecto a todos los otros grupos de edad, inclusive los mayores de 65 años? Curioso, ¿verdad?
El fracaso es estrepitoso también en la escritura del español, los resultados son sólo ligeramente "mejores", si es que se puede decir semejante cosa viendo los indicadores:
http://www.farodevigo.es/galicia/2010/05/06/estudiantes-concluyen-secundaria-problemas-escribir-gallego/436072.html
El problema no es de cómo se enfoca la educación bilingüe, donde se consigue un dominio de ambas lenguas bastante parecido y bueno o muy bueno en competencias orales o lectoras. El problema es de otro tipo, mucho más profundo.
cc #71
#75 Del texto al que enlazas:
Sin embargo, a raíz de las pruebas realizadas entre el alumnado de cuarto de ESO se constató que los estudiantes gallego-hablantes tienen un dominio más equilibrado de las dos lenguas oficiales, mientras que los castellano-parlantes obtienen mejores resultados en español y peores en gallego.
Me parece que queda claro que el modelo educativo catalán no debería seguir el ejemplo del modelo educativo gallego, que parece es lo que insinuaba #60, si lo que se buscan son buenos resultados académicos en el ámbito de las lenguas oficiales.
#76 Yo no he insinuado tal cosa, y he hecho constar en el primer comentario que -en mi opinión, subjetiva- un 50% de horas lectivas en la lengua vehicular minoritaria probablemente sea suficiente sólo para cierto grupo de alumnos. Amén de señalar que los estudios de ambas regiones no están armonizados en tipo de prueba o criterios de evaluación, que pueden variar muy notablemente en la expresión escrita respecto a cómo se ponderan las faltas de ortografía, sin ir más lejos. Los resultados de escritura en gallego & español son ambos muy malos, y aparentemente el de catalán en Cataluña muy bueno, pero resulta así chocante que en la Evaluación General de Diagnóstico 2010 (uniforme para todo el estado) la diferencia entre el promedio de las calificaciones de Cataluña y Galicia sea de un 3%, aproximadamente, en la prueba de competencias lingüísticas en español (evalúa la expresión escrita), como puedes ver en su página 69. http://www.mecd.gob.es/dctm/ievaluacion/informe-egd-2010.pdf?documentId=0901e72b80d5ad3e
Mi observación a tu comentario inicial en esta noticia es sobre la inmersión total obligatoria y la sangrante diglosia institucional que eso provoca, un asunto también fundamental en la formación de los alumnos de regiones con dos lenguas oficiales, a juicio de la comunidad educativa internacional. De nuevo señalo la opinión del Consejo de Europa respecto a la aplicación de la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias en Cataluña y la asombrosa coincidencia de que ningún otro país de la UE permita una metodología como la Catalana, pero sí la que sugiere el estado español conforme al espíritu de esa Carta. Y nótese que en la UE se integran países que son referente internacional por su éxito en el ámbito escolar; como Finlandia, que no permite la inmersión obligatoria y tiene una doble red de escuelas en Finés y Sueco para proveer a la adecuada educación del 6% suecoparlante en el extremo oeste de ese país.
Te he facilitado bibliografía respaldando mis comentarios a tus observaciones sobre la enseñanza del gallego, pero sigo esperando a que respaldes los puntos que señalo en #56 ó #61, y que pareces ignorar convenientemente. Quizás debo entender que las situaciones de diglosia institucional y sus consecuencias no son relevantes para ti en la educación de los alumnos, aun cuando las primeras serían terriblemente fáciles de evitar, como hace el resto de países de la UE. De nuevo, si no pecase de inocente, me vería obligado a pensar que hay una agenda política evidente detrás del criterio educativo catalán en este asunto.
#78 No he entrado en el debate de la diglosia ya que no quería que nos desviásemos del tema.
Una vez aclarada la posición respecto a la eficacia educativa en el marco lingüístico si quieres nos desviamos a otros ámbitos del debate.
En este caso leyendo lo que destacas en el comentario que tú citabas (Bruselas pedirá explicaciones a Wert por los ataques a la inmersión [CAT]/c10#c-10 lo que recalcas en negrita son expresiones del tipo "no necesariamente implica que" y "no es contrario a" y creo que lo malinterpretas como si fueran recomendaciones en una dirección concreta. Cuando básicamente lo que viene a hacer es precisamente no posicionarse o hacerlo de una forma neutra.
La diglosia a la que haces referencia es difícilmente erradicable, aunque se pueda mitigar, en un estado donde existe la complejidad lingüística en el ámbito legal y cultural que presenta una Cataluña como región de España. No creo que sea razonable poner al sistema educativo, que es de lo que trata la noticia, como único elemento o elemento responsable sino que en todo caso sería uno más de los muchos elementos a considerar.
Por desgracia los elementos más relevantes, de mayor impacto, son aquellos sobre los que el pueblo catalán no tiene ni voz ni voto. Lo que se hace desde Cataluña es usar las herramientas a su disposición, que son poquitas, para hacer de contrapeso a las normas y criterios que nos vienen dados desde instituciones que tienen más capacidad para regular y establecer criterios.
Me parecería injusto y contraproducente pretender corregir un problema abordando las consecuencias y no las causas. Y en este caso el diseño del modelo educativo catalán entra más en la categoría de las consecuencias que no de las causas. Es un sistema al que se han tenido que aplicar criterios específicos para suplir las deficiencias que existen fuera de la escuela.
#79 Intentar hacer creer que a ERC le preocupa el bilingüismo efectivo me da risa. Me parece un insulto. Solo a un perturbado nacionalista le parece insuficiente un 75% de las clases en catalán. Si en Cataluña el idioma más hablado fuese el catalán, ¿se darían todas las clases en castellano para compensar esa situación? Venga, va...
Seguramente no se pueda concluir que el sistema catalán es mejor que el gallego con esas comparativas que estoy viendo. La realidad histórica y social no tiene nada que ver. No lo sé, pero igual en Cataluña el nivel educativo de los críos es superior en todas las asignaturas.
¿Cómo puede ser que el idioma hablado por la mayor parte de la población de una región no sea considerado como un idioma propio de esa región?
Inmersión=discriminación. ¿Hasta dónde deben llegar los políticos para lograr cambiar una realidad lingüística determinada simplemente porque no les gusta?
#82 Intentar hacer creer que a ERC le preocupa el bilingüismo efectivo me da risa. Me parece un insulto.
Yo no me he referido a ningún partido político en concreto. De hecho cuando se aprobó la ley de 1983 se hizo con una amplísima mayoría del parlamento catalán.
Solo a un perturbado nacionalista le parece insuficiente un 75% de las clases en catalán.
Yo, por mi parte, no he hablado de ningún porcentaje en concreto. Es más, he delegado en todo momento esos criterios a la comunidad educativa.
Lo que sí me parece una actitud reprochable es pretender establecer criterios educativos desde la lejanía y desconocimiento de la realidad social en la que se aplicarían esos criterios, así como ignorando los criterios pedagógicos de aquellos que han definido el sistema actual e ignorando los resultados académicos obtenidos.
Más cuando los otros ejemplos que has citado tienen carencias evidentes en los ámbitos que estamos tratando.
#83 Estoy totalmente de acuerdo en delegar esos criterios a la comunidad educativa. El Gobierno debería limitarse a fijar los objetivos (correcto conocimiento de catalán y castellano), y debieran ser los propios centros educativos los que se organicen para conseguirlos, los que definan porcentajes. Porque además, supongo que dentro de Cataluña habrá regiones más castellanohablantes y menos. Lo que es válido en un sitio puede no serlo en otro. Pero claro, es demasiada tentación para los políticos nacionalistas de uno u otro bando no meter las narices en este asunto.
Lo que he escrito de ERC lo mantengo. Lo mantengo porque conozco a los nacionalistas (a todos) demasiado bien. Y sé perfectamente lo que quieren. Y lo sabemos todos. Sabemos lo que quiere ERC y lo que quieren algunos del PP.
#85 Estoy totalmente de acuerdo en delegar esos criterios a la comunidad educativa. El Gobierno debería limitarse a fijar los objetivos (correcto conocimiento de catalán y castellano), y debieran ser los propios centros educativos los que se organicen para conseguirlos, los que definan porcentajes.
Es que así es. Los centros privados establecen sus criterios y la educación pública establece los suyos.
Tú pides que no exista una coordinación entre centros públicos, que las decisiones se tomen bajo los criterios de cada centro, pero eso es únicamente una cuestión logística. Disponer de los especialistas adecuados para tomar esas decisiones, cuyo impacto es a largo plazo y a escala de todo el país, en todos y cada uno de los centros educativos, a priori encarecería el coste de forma prohibitiva.
Lo que he escrito de ERC lo mantengo.
Pero es que ERC no define la política lingüística de Cataluña, la define el Parlament de Catalunya. Los objetivos se marcan desde el Parlament y no desde ERC.
No veo la relevancia respecto a lo que tú opines de ese partido político para el tema que estamos tratando.
#86 Pues no sé. Seguramente tienes razón. Me sorprenden algunas cosas que leo de Cataluña, pero ya he dicho en otros comentarios que mi visión de las cosas viene de lo que veo en Galicia. Pero, claro, probablemente lo que sucede aquí no sea extrapolable a Cataluña. Aquí funciona bien un modelo en el que el Gobierno no se entromete tanto, pero eso no quiere decir que vaya a funcionar bien en otros sitios.
PD: Lo de ERC lo mantengo.
#87 Aquí funciona bien un modelo en el que el Gobierno no se entromete tanto
Tenemos criterios muy distintos para definir lo que es funcionar bien o no funcionar bien.
Para mí un conocimiento en el ámbito de escritura inferior al 50% en una de las lenguas oficiales de la región en el rango de edades escolar me parece un fracaso estrepitoso.
#90 Bueno, ese porcentaje hay que cogerlo con pinzas, e igual está más relacionado con el fracaso escolar o las grandes dificultades que tienen ahora los niños para escribir bien, en general.
Yo, personalmente, creo que en este ámbito debería primar más la libertad que los resultados. Veo que la mía es una posición muy minoritaria en Cataluña. Pero bueno, ca uno es ca uno. Ante todo debe haber respeto.
Más datos de galicia
http://www.ige.eu/estatico/pdfs/s5/notas_prensa/com_galego_2008_es.pdf
Hay un usuario por ahí que se llama SairaZel, que seguramente tiene mejores argumentos que los míos sobre este asunto.
#91 Yo, personalmente, creo que en este ámbito debería primar más la libertad que los resultados.
¿En el sistema educativo debería primar más la libertad que los resultados?
Pues nada, añadimos la libertad de estudiar o no estudiar matemáticas, o historia, o geografía. Protejamos la libertad de los padres, que no de los niños, de que sus hijos reciban una educación pésima. Libetad ante todo.
Los nuevos datos que aportas se centran en el uso de la lengua en la región, es básicamente de preferencias de uso y no profundiza apenas en el conocimiento. No tiene relación con lo que estamos tratando, que es el aprendizaje del idioma en las escuelas.
#92 Joeeer, yo creo que me he explicado bien. Es difícil que nos pongamos de acuerdo en este tema. Veo difícil incluso que nos demos la razón aún estando de acuerdo. Ya he dicho antes que el Gobierno debe fijar unos objetivos, y esos objetivos deben cumplirse. Pero, a partir de ahí, se debe dar la máxima libertad posible. No entrometerse demasiado ni intentar forzar las cosas.
Repito preguntas que puse antes:
¿Cómo puede ser que el idioma hablado por la mayor parte de la población de una región no sea considerado como un idioma propio de esa región?
Inmersión=discriminación. ¿Hasta dónde deben/pueden llegar los políticos para lograr cambiar una realidad lingüística determinada simplemente porque no les gusta?
Si el 70% de los catalanes hablasen en catalán, ¿ERC y CiU tomarían medidas a favor del castellano en pos del bilingüismo efectivo?
#93 ¿Cómo puede ser que el idioma hablado por la mayor parte de la población de una región no sea considerado como un idioma propio de esa región?
Cataluña forma parte de España cuyo idioma propio es el español.
Por extensión lo es también de Cataluña.
No en vano el español es un idioma de obligado conocimiento en Cataluña, la Constitución Española así lo establece.
Inmersión=discriminación.
Generalización=demagogia.
¿Hasta dónde deben/pueden llegar los políticos para lograr cambiar una realidad lingüística determinada simplemente porque no les gusta?
¿Que tiene que ver esta pregunta con lo que estamos debatiendo?
Hay un consenso social muy mayoritario en la sociedad catalán respecto al modelo educativo catalán. Creo que confundes las actitudes individuales de unos cuantos ciudadanos con el conjunto.
La realidad lingüística se determina por la voluntad mayoritaria de los ciudadanos y ésta es la que aparece en estos momentos representada en forma de leyes en Cataluña.
Si hoy se volviese a votar la inmersión lingüistica en el Parlament de Catalunya la votación seguiría saliendo con una amplísima mayoría a favor de ese modelo. Si los ciudadanos votasen de nuevo en unas elecciones el resultado sería en un amplísima mayoría en dirección a esos partidos políticos que apoyan esa política lingüística. Esa es la realidad lingüística. ¿Que dices que quieres cambiar?
Si el 70% de los catalanes hablasen en catalán, ¿ERC y CiU tomarían medidas a favor del castellano en pos del bilingüismo efectivo?
Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.
¿Volvemos al tema que estamos tratando?
#94 No creo que haya mucho más que decir. A ti te gusta un sistema educativo con el catalán como lengua vehicular. Yo en cambio creo que no es necesario que el Gobierno catalán se decante por ninguna de los lenguas oficiales de Cataluña como lengua vehicular, y que esto debiera quedar en manos de los centros educativos, según sus necesidades. A cada uno le gusta una cosa y no nos pondremos de acuerdo.
Es una pena que el TSJC haya tenido que fijar un porcentaje mínimo en castellano, pero también lo entiendo viendo el percal...
#95 No creo que haya mucho más que decir. A ti te gusta un sistema educativo con el catalán como lengua vehicular.
No, yo no tengo predilecciones respecto al sistema educativo. Sí las tengo respecto al modelo de sociedad que queremos y en ese sentido sí creo que la escuela es una herramienta para llegar a esos objetivos.
Y todos los datos parecen indicar que el modelo educativo catalán es efectivo en cuanto a llegar a esos objetivos, unos objetivos basados en la premisa de que Cataluña es una sociedad bilingüe.
Quizá te interese leerme también en #101 al respecto.
#79
No es un "desvío": es parte fundamental de la normalización lingüística a través de las escuelas. Curioso término el que usas, francamente.
En absoluto está aclarada: sigo sin ver ni una sola referencia bibliográfica de alguna fuente académicamente reputada internacionalmente que establezca la necesidad de una inmersión total en una lengua minoritaria para conseguir un óptimo resultado en su aprendizaje, con la grave diglosia consiguiente en las escuelas. La normalización lingüística no sólo significa "correcto dominio de las lenguas cooficiales", sino también un uso normal de las lenguas en todos los ámbitos de la vida de los ciudadanos, algo que está muy lejos de cumplirse en la educación de los alumnos catalanes. Las autoridades locales se rasgan las vestiduras cada vez que se menciona el tema, aun cuando en ningún otro país de la UE se permite tal metodología y países pioneros mundialmente en el ámbito educativo y bilingües, como Finlandia, utilizan el criterio de libre elección de lengua en las escuelas o el que estipula el gobierno español como último recurso después de muchos años para tratar de paliar la grave situación de diglosia ignorada por el gobierno y la comunidad educativa catalanes.
En todo caso, en un ejercicio de inferencia estadística no reglado al que sigues insistiendo en arrojarte despreocupadamente (#90 , cc #91), a partir de las estadísticas del Idescat, la Xunta, los resultados de las pruebas de evaluación en español y gallego reportadas en un diario gallego y la referencia fundamental de los datos armonizados nacionalmente por la prueba general de diagnóstico, cabría como mucho sospechar:
1) Que pasar de un 50% de asignaturas impartidas en la lengua minoritaria a un 100% parece no suponer mejora alguna en las competencias orales y de lectura de esa lengua: aparentemente en Galicia serían muy ligeramente superiores que en Cataluña. No tendría por qué ser extraño: los fenómenos de saturación quizás aplican en este tema.
2) Pasar de un 100% a un 50% parece implicar un empeoramiento de menos del 10% en las habilidades de escritura, suponiendo que en el caso de Cataluña esas habilidades son idénticas en español y catalán. Parecería recomendable, pues, buscar un punto en el que se evite tanto la grave diglosia de la inmersión total como esa diferencia.
3) Los criterios de evaluación de la expresión escrita catalanes parecen ser bastante más laxos que los gallegos, a juzgar por la diferencia entre las estadísticas locales y la prueba nacional armonizada.
No. Simplemente considero significativo, viendo noticias como la de este meneo y la actitud de la administración catalana, que la comisión utilice el término "reiterar" al indicar que la educación no ha de ser necesariamente en inmersión total, y que el estado español cumple holgadamente con los criterios de la Carta proponiendo estas cosas.
La grave diglosia en las escuelas sería sencilla de evitar, por ejemplo incluyendo una o dos asignaturas con el español como lengua vehicular, rotándolas anualmente para cubrir las diferentes disciplinas del curriculum académico. Habrá que evaluar las posibles soluciones para no continuar con tan grave distorsión en la normalización lingüística a través de la formación escolar de los alumnos, absolutamente exótica en una Europa con numerosas regiones bilingües, para mayor vergüenza española.
Que yo sepa, estáis perfectamente representados en el parlamento y senado españoles, en las mismas condiciones que el resto de la población del estado.
Estamos abordando la causa de la grave diglosia en las escuelas, directamente implicada en la noticia del meneo: las instituciones catalanas la promueven usando en ellas sistemáticamente el patrón catalán -> cultura académica, español -> asignatura de un idioma de la TV & calle. Y el poder del que se dispone al regir la formación de los alumnos entre los 3 y 16 años es realmente enorme.
#84 No es un problema de qué texto se vota y aprueba, sino de cómo se interpreta y aplica, obviamente: de otro modo, tendríamos autómatas desempeñando el poder ejecutivo. En este sentido, el tribunal constitucional es meridianamente claro, y también parece evidente que las escuelas catalanas no respetan actualmente los mandatos constitucionales que protegen la normalización lingüística:
Pues sí parece que hay diglosia en las escuelas promovida por las instituciones catalanas, sí. Quizás esto tenga que ver con la noticia del meneo, vete tú a saber. (cc #80 #81 Extracto de esa misma sentencia)
cc #82 #88
#97 Pretender usar una sentencia que dice explícitamente que el deber de conocer el castellano está por encima del de conocer el catalán para demostrar que hay diglosia a favor del cataĺán tal vez sea la acrobacia más espectacular que he visto en menéame. Enhorabuena.
#98 ¿?
No dice tal cosa, obviamente. En otros apartados junto al que citabas establece que la obligación de conocer el español es colectiva y la de conocer el catalán es exigible individualmente, a partir del ordenamiento constitucional y autonómico, respectivamente. Ése es el "equivalente en su sentido" que señalabas en negrita en tu cita.
En cuanto a la normalización lingüística en las escuelas, que es de lo que estamos hablando, el texto que cito de esa misma sentencia sobre ese tema concreto es meridianamente claro. No se de qué te sorprendes, observándola de nuevo:
#99 Si el que "la pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido" sea inconstitucional no es lo bastante explícito en cuanto a la prevalencia del castellano (!?) podemos irnos a la parte que dicen que es un deber que "no es jurídicamente exigible con carácter generalizado", cosa que "sólo cabe predicar del castellano"
#99 Te extiendes mucho pero básicamente tu comentario se centra en un concepto erróneo, que expresas de forma más clara aquí: En cuanto a la normalización lingüística en las escuelas, que es de lo que estamos hablando [...]
La normalización lingüística va mucho más allá de las escuelas, el objetivo de la normalización lingüística tiene como contexto la sociedad en su conjunto y no únicamente un elemento de ella, que es el que tú estás ailsando y por lo tanto sacando de contexto.
No existe como objetivo la "normalización lingüística en las escuelas" ya que la escuela es una herramienta, de varias, para conseguir la normalización lingüística en la sociedad catalana.
Y como herramienta, tal como está definida ahora, cumple su objetivo. El alumnado finaliza el sistema reglado público con un dominio lingüístico equiparable en ambas lenguas oficiales.
Hay otros modelos educativos en España que usan enfoques distintos, con porcentajes distintos de presencia lingüística, y ninguno de ellos obtiene los resultados académicos equiparables a lo que se obtienen en Cataluña. Tú, planteando el falso objetivo de la normalización lingüística en las escuelas y obviando el objetivo de la normalización lingüística en la sociedad en su conjunto, pretendes acercar el modelo de éxito catalán a los modelos fracasados de otras regiones españolas.
Lo de pretender comparar el caso de Cataluña con Finlandia es de traca. Un país que tiene como lengua oficial para todo el país la lengua minoritaria, ¿es en España el catalán oficial en todo el estado?. Un país que tiene la segunda lengua oficial como obligatoria en todas las escuelas del país, ¿es el catalán de obligado conocimiento en todo el conjunto del estado? y en sus instituciones, ¿es el catalán una lengua que pueda usarse en todas las instituciones españolas?
Como ves erras en elegir un elemento aislado y pretender asimilarlo a contextos que nada tienen que ver con el de Cataluña. Pretendiendo aplicar un modelo de educación extranjero que tiene como contexto su presencia en un país respetuoso con todas las lenguas en todo el conjunto del estado, con una diferencia abismal del contexto en el que nos encontramos en España.
La normalización lingüística en las escuelas no es ni debe ser nunca un objetivo en sí mismo, sino que el objetivo debe ser la normalización lingüística en el conjunto de la sociedad con la escuela como una de las varias herramientas para llegar a ese objetivo.
#82 Intentar hacer creer que a ERC le preocupa el bilingüismo efectivo me da risa. Me parece un insulto.
La ley de normalización lingüística se aprobó con 105 votos a favor, una abstención y ningún voto en contra.
Fuente: http://www.elpuntavui.cat/ma/article/3-politica/17-politica/634424-germana-gran-de-totes-les-normes.html
#61
¿Dónde he defendido yo tal proporción? Digo que en mi caso ha bastado para alcanzar la condición de bilingüe simplemente prestando atención en la escuela y a los medios de masas. Perfectamente podría ocurrir que no sea suficiente para un alumno que no lo hace. Es más, me arriesgo a decir que es quizás probable.
Claro, por eso sigo esperando bibliografía reputada que demuestre la necesidad de inmersión total. Para empezar, no estaría de más que el gobierno catalán le echase una ojeada al informe que enlazaba, por ejemplo, una vez que sea consciente de que su metodología no se aplica en ningún otro lugar de la Unión Europea: no es poca cosa.
¿Dónde he puesto en duda que la virtual totalidad de niños acaben siendo bilingües? Lo que cuestiono es la sangrante diglosia de la metodología utilizada para ello. Una correcta educación lingüística ha de contemplar tal concepto en la formación de los alumnos de una región bilingüe: las consecuencias de no hacerlo pueden ser graves, como la historia de nuestro país nos permite ver y la comunidad académica internacional señala en este tema.
P.S. - Has contestado sin querer a otro usuario, en lugar de al comentario #59.
Ciertamente ese porcentaje parece sacado de la chistera.
Elegido al tun tun.
¿Por qué un 25% y no un 30%? ¿O un 20%? ¿De donde salen los criterios pedagógicos para esa cifra?
#1 Ciertamente ese porcentaje parece sacado de la chistera.
Pues sí; que se dejen de inventos, que el porcentaje bueno es el que diga Más, que deriva de las Escrituras Divinas... no de la mente de unionistas españoles, que sólo buscan el mal para los jóvenes catalanes, como siempre desde hace generaciones y generaciones...
#1 Una de las ultimas sentencias del supremo, del 2010, reconocia el derecho de las familias a que se utilizara el castellano como lengua vehicular, junto con el catalan, de forma "proporcional y equitativa". Como es habitual, la generalitat interpreto que lo equitativo era 0% de castellano.
Ahora, el 25% que impone la sentencia es un minimo para aplicar la sentencia del 2010, ya que corresponde con 1 de las 4 asignaturas troncales.
Ahora cuando terminen los recursos, los niños afectados habran acabado ya la universidad, o se habran jubilado, y a otra cosa mariposa. Una burla constante a la legalidad y a los derechos individuales.
#88 Lo que me sorprende es el orígen de esa cifra. Que criterios ha utilizado y qué legitimidad tiene el sistema judicial para establecer porcentajes específicos en el ámbito educativo.
No parece que un juez sea el interlocutor más adecuado cuando hablamos de criterios educativos.
#14 No se cuanto tiempo lleváis con esta manera de hacer las cosas de nada de castellano el los colegios catalanes.
Exactamente, no tienes ni idea de lo que hablas.
No existe esa forma de hacer de "nada" de castellano, pero si a lo que erróneamente te refieres es a la ley que regula la lengua vehícular en las escuelas en Cataluña esa ley tiene 3 décadas.
Es esta: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ga-l3-1983.html
Y los resultados académicos de la implantación de esa ley demuestran que los alumnos salen del sistema público educativo siendo competentes en ambas lenguas oficiales de Cataluña. A diferencia de lo que ocurre con otros modelos en otras regiones con más de una lengua oficial.
#15 #16 Y desde hace tres décadas también que un niño que no sepa catalán no puede estudiar en castellano?
(Pregunto de buen rollo, sin hostilidades)
#20 Y desde hace tres décadas también que un niño que no sepa catalán no puede estudiar en castellano?
Un niño que no sepa español en España debe aprender español. Un niño que no sepa francés en Francia debe aprender francés. Un niño que no sepa catalán en Cataluña debe aprender catalán.
A la escuela se va a aprender, y si no se conoce el idioma usado en la escuela lo que se hace es que se aprende ese idioma.
No sé si conoces algún país en el que eso no sea así.
#20 En la escuela siempre se ha estudiado catalán y castellano. Y eso no va a cambiar. Es obligación de todos los catalanes cobocer ambos idiomas. Está en el estatut.
Si un niño no sabe catalán, tiene que aprenderlo y si bo sabe castellano, también.
#15 Yo no entro ni salgo, como se tiene que hacer ni quien tiene competencias, ni que es lo mejor; desde mi experiencia te puedo decir que los escritos en castellano que yo he recibido de ciertos directores generales de departamentos de la "Generalitat" (industria y minas) hacen que se te vaya el alma al suelo, decenas de faltas y errores que no ves en ningún otro sitio.
Pues me temo que ni me han mentido, ni miento, y eso por descontado. Es más, cuando venga por aquí no tendría problemas en que te respondiera la alumna....
Cuando hablemos, y ya no por sus padres, lloraba de rabia....
#21 Vale, vale, lo que tu digas.
(Por cierto, vaya dramón familiar).
#23 También te digo que en Blanes, se negaron a servirme al hablar en catellano, decía la cajera que no entendía, Así que con el tono vacilón dejemos las cosas en ela barra de caja. Y luego la tía decía que lo devolviéramos a los estantes en perfecto castellano. Otra neurótica.
Las cosas se quedaron en la caja.
Así que, aparte de creerlos, porque razones tengo para ello, por conocerlos, mas razones he encontrado. Y en algunsitio me han pasado cosas, sino tan fuertes, parecidas.
Y sí, lo digo yo.
Otros ejemplos. Barmans que estaban hasta la polla de la imposicion en catalán.
Como tengais que echarlos a todos, solos os quedais.
#27 O has tenido la mala suerte de encontrarte con los cuatro gilipollas que corren por ahí, que los hay en cualquier lugar del planeta, o tú has participado en ese desenlace de formas que no nos has explicado o que no eres consciente.
Ya que lo que explicas no es normal. Y con normal me refiero a que no es para nada habitual.
#28 Pues por lo visto, debe haberlos a somantas, incluso en meneamé.
#29 Tranquilo, que no vuelvo.
#30 Me refería a Cataluña entera. Que te vayas. No vale la pena sufrir tanto, que la vida son dos días.
#31 Vale, si en el fondo, y te digo en la mili y otros, los mejores amigos que he tenido han sido catalanes, pero una cosa no quita la otra y hay un sector que atufa.
Ya dije en otro comentario que en tiempos os di la mano. Ya la he retirado.
Asi que en vez de apoyaros, apoyare a otros que viven de mucho tiempo allí, no son radicales y no buscan camorra ni imbecilidades....
#33 Si esto de los catalanes es como los gays. Los mejores amigos que tienen algunos son gays pero eso no quita (póngase aquí un montón de chorradas contra los gays).
#37 Argumento ad hominem
#36 Algunos no quieren entenderse con nadie, y llegadios a ese extremo, no voy a ser yo quien trague todos sus argumnentos para parecer "dialogantee". Algunos, como USA o los judos solo entienden "dialogo" cuando el oponente acepta todos sus enunciados. Y a mí, eso no me cuela
Ni me cuela en rollo franquista, posiblemente en provincia lo padecimos mas y mas cruelmente, que tenemos que ver en cuenta la actuación de la "generalitat"
#38 Tus comentarios son muy beligerantes, me pregunto si esa actitud también la transmites cuando te comunicas con otras personas y si eso influye en el desenlace.
#39 Me importa un pijo, no soy mas beligerante que otros y digo lo que pienso. Nuna he usado ni pienso usar eufemismo. Puedo ser de todo, pero no hipocrita. Y no se yo quien da realmente mas guerra e insulta mas.
Y como he dicho, soy comunista, no facha. Ahora algunos direís que el comunismo y el fascismo es lo mismo. Pues no, señor.
#41 Y como he dicho, soy comunista, no facha.
Esto lo repites en muchos comentarios. ¿Alguien te ha acusado de ser facha? ¿Por qué motivo sientes la necesidad de recordar una y otra vez lo que crees que no eres?
#43 Por la puta manía que tienen de acusarme de facha y nacionalista bastantes nacionalistas catalanes
Pero lo hacen pa desviar la cuestión.
#47 ¿Leyendo tus comentarios llegan a esa conclusión?
Si te ocurre a menudo quizá deberías valorar si tú estás de alguna forma participando en ese desenlace.
Tal como parece te ocurre con anécdotas en la vida real, que parece únicamente achacas a los demás y quizá tu forma de pensar y actuar son parte relevante en el resultado final.
#48 Es que cuando nos enrollamos mucho, al final no les queda mas argumento que llamarme facha. Al parecer así se sienten a gusto...
Y los nacionalismos puede que sean el peor cancer de la humanidad.
#41 No, facha eres un rato. Comunista, pero facha. Vamos, de los que defienden ciertas cosas y modos de épocas pretéritas en este país.
Eres una joyita. Con amigos catalanes superguays, comunista... pero un poco fachilla.
Solo te falta ser gay (o tener muchos amigos gays) y tener muchos amigos marroquies (esto ya es nivel advanced) y ya cierras el círculo de tópicos.
#46 A lo mejor es que tu no has entendido que es el comunismo. Pero te comprendo, hay gente que se autodenomina comunista y tampoco lo entiende. no estamos en el siglo 19, y aún así, fue un error, si bien tenia alguna justificación, fue un error al fin y al cabo de ciertos revisionistas ....
#49 Para empezar el comunismo quiere que los pueblos sean libres y defiende el derecho de la autodeterminación de estos. Eso ya como arranque. Y no se, no te veo a ti muy por la labor porque desde el primer mensaje le estas diciendo a un pueblo que no es el tuyo lo que tiene que hacer y que ha decidido democráticamente.
Yo esa actitud muy comunista no la veo.
#52 Eso es cosa de revisionistas. Estudia el comunismo. Nada tiene que ver con nacionalismos. Y nunca los he compartido, si bien en ciertas épocas lo he comprendido....
#53 Te dejo una colección de textos para que tu también estudies:
https://www.google.com/search?q=comunismo+autodeterminacion&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ca:official
#54 Ya te dije que hay muchos de eso, y sin embargo adoplecen del mismo problema.
Ademas, suele ser mas cosa de sociaal-democratas, que confunden términos. Y yo no voy de social-democrata. Y estos siempre andan liados con su incongruencia, son capaces de defender la "autodeterminación" aquí o allá en el quinto pino, siempre que no les toque lo suyo. LLuego están lo matices, pero lo de las "soberanias" es distinto. Veasé españa.
El comunismo no entiende de naciones, ni falta que hace. Pero reconozco que es un problema que abunda.
Y mira, yo también me encuentro en un percal, soy unionista en lo que se refiere a la Ue, pero como eso no son formas, igual era mejor desmontar el tinglado. Por eso entiendo mejor a los vascos que a los catalanes ( lo de los catalanes nunca he acabado de creermelo, y los autenticos nacionalistas, sion bestias, en cambio los otro defendian otro modelo. Si me hablas de Terra -lliuvre puede que sea otra cosa. Peo lo de Ciu y ERC, nunca lo he creido, ni se me sostiene)
#56 Por eso entiendo mejor a los vascos que a los catalanes ( lo de los catalanes nunca he acabado de creermelo, y los autenticos nacionalistas, sion bestias, en cambio los otro defendian otro modelo. Si me hablas de Terra -lliuvre puede que sea otra cosa. Peo lo de Ciu y ERC, nunca lo he creido, ni se me sostiene)
¿Entiendes mejor que se haga por métodos violentos que democráticos?
#57 No precisamente. Pero entiendo lo que defienden cada uno. Lo mismo que veían imposible crear un estado socialista teniendo a España por romera (comprensible, aunque sigo sin compartirlo)
Pero lo de Ciu (ya sabemos lo que son) Y sobre todo lo de ERC me choca.....
No se trata de violecia o paz, sino de objetivos.
Y el de esos catalanes no me lo creo.... y si alguien espera algo de los amiguetes del opus de Ciu , que se olvide. Y de los otros tambíen, que ya se les ha visto. Lo de ERC es mas patetico si cabe que lo de Ciu, al fin y al cabo, esos son liberales, y ya hempos visto a lalarga lio quemas les puede.....
¿Apostamos a que pactaran con el pp en la proxima legislatura? eso sí, propondran bonitos discuros para justificarlo....
#56 ¿Y por qué un 0% y no un 25%, pues? Puedo entender que un 50% sea insuficiente para asegurar que todos los alumnos dominan ambas lenguas si en efecto la presencia del catalán es minoritaria en la vida diaria de esa comunidad autónoma
Ese 50% a mí me parece tan arbitrario como el 25% de la noticia. ¿Realmente "la mitad" es la mejor decisión pedagógica teniendo en cuenta el contexto sociolingüístico de Cataluña?
Parece una decisión sacada de un razonamiento abstracto. Si hay dos pollos y somo dos personas damos uno a cada uno. Eso es lo lógico y abstracto, sin mirar si uno de ellos es un adulto y otro un niño y sin mirar si uno está enfermo y el otro acaba de comer hace cinco minutos.
Mi comentario inicial iba en la línea que creo que esas decisiones deben tomarse desde el ámbito más científico y menos político o judicial posible. Desde la política se deben establecer los objetivos a conseguir, por ejemplo que los alumnos salgan siendo competentes en ambas lenguas. Desde la justicia se debe velar para que se cumplan los derechos de los ciudadanos, que sería juzgar si se cumplen los objetivos a los que tiene derecho el alumno.
Y desde la comunidad educativa, desde el enfoque más científico posible, deben establecerse las herramientas para llevar a cabo esos objetivos.
Y de momento al menos los resultados académicos sí demuestran que se cumplen los objetivos lingüísticos aplicando el modelo educativo actual. De ahí que me sorprenda que el sistema judicial esté tomando decisiones que en mi opinión pertenecen a la comunidad educativa.
#39 Yo nunca he tenido problema a hablar a alguien en castellano, que traduzcan mi nombre sin preguntar (que lo suelen hacer)... pero desde luego, me viene alguien con esos aires y te aseguro que solo le hablo en catalán. Por suerte no me ha pasado nunca.
#38 Mira http://es.m.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
Creo que te hace falta repasar esto.
#40 Llamarlo como quieras, pero aparte de ser una falacia, es un absurdo. Y lastima que discrepemos en esto cuanto tenemos cosas mas importantes en común. Pero si pones esta por encima de las otras, entonces tal vez no las tengamos, es algo básico, y todavía mas primordial que otras cosas,estas cosas condicionan gravemente otras....
#37 Que manía con confundir la parte por el todo o el todo por la parte. Más que catalanes será nacionalistas catalanes, digo yo.
#27 Estás de racha, ¿no? ¿En Blanes también? Tienes como una especie de imán.
Yo me iría de un lugar que os tratan tan mal.
#27 A mi un colega que está trabajando en Alemania llamando a clientes españoles para una agencia de turismo, también tuvo un encontronazo con un catalán que decía que sólo iba a hablar con alguien en catalán... y viniendo de este colega, estoy seguro que así fue.
Pero vamos, que gilipollas hay en todos lados, seguro que muchos catalanes podrían contar historias similares pero al revés.
Lo importante es que haya más gente con sentido común, que subnormales.
#32 Así es. Pero yo ya no estoy dispuesto a tragar a eso gilipollas:)
#34 Pues tío, yo creo que o ponemos todo lo que está de nuestra parte para entendernos, o vamos a acabar ambas partes en un ruina.
#11 ¿Nueva ley? ¿Puedes decirme la fecha en la que se aprobó la ley que citas?
#12 No se cuanto tiempo lleváis con esta manera de hacer las cosas de nada de castellano el los colegios catalanes.
#14 Desde el año 1983 la lengua vehicular en primaria es el catalán. Clases de castellano se dan y los niños dan una capacidad equivalente a la media de España.
No hay una nueva ley. Hay una ley que, por cierto, es constitucional. Pero aquì la constitución es para imponerla cuando queremos y para pasárselo por el forro cuando no nos gusta.
copio pego desde http://www.bunkerdepladur.com/2010/12/catalunacatalunya-bilinguismo-y-diglosia/
Segunda observación. A mi modo de ver, en Cataluña/Catalunya se dan actualmente varias formas de bilinguïsmo y diglosia. Bilingüismo social espontáneo y diglosia sociocultural promovida/impuesta por las instituciones autonómicas con carácter de genocidio cultural.
Pregunta:
¿Es faltar a la verdad y por lo tanto acto delictivo afirmar que las autoridades autonómicas de Cataluña/Catalunya están embarcadas en un proyecto político que comporta un genocidio cultural encubierto pero inexorable para más de la mitad de sus ciudadanos?
#80 Según el diccionario de la RAE, diglosia es: “Bilingüismo, en especial cuando una de las lenguas goza de prestigio o privilegios sociales o políticos superiores”.
De la sentencia del TC sobre el estatuto de autonomía de Cataluña:
El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano
Pues sí que hay diglosia, sí.
#11 ¿Que nueva ley? No se si lo sabes pero en Cataluña desde hace décadas la lengua vehicular de la escuela es catalán.
#16 Pues mal hceho, ysin hablar de nacionalismos, que sepas, que a la larga les perjucica.
Y mira que yo paso de lenguas, patrias y banderas,
Y yo en mis tiempos jovenes les di la mano, he cambiado rotundamente , me equivoque, pues algunos aparte de la mano, pretendenden llevarse el brazo. Y lo dice un comunista, no un facha. así, NO.
#66 Yo te cuento lo que me han contado, y me han contado mas cosas por el estilo.....
#68 Y yo te cuento que es mentira, porque vivo aquí y se cual es la realidad: Niños que hablan castellano, catalán, hurdú y/o marroquí jugando juntos. Y las clases en catalan, sin problema alguno.
Siempre con las mismas historias... Lo mejor sería que el TS y TC dejaran de meter las narices en estas cosas. Si los niños actuales catalanes en el futuro no dominan la segunda lengua más importante del mundo, será su problema.
#7 El tema es que las estadísticas oficiales nos dicen que están en la media de España. En todo lo demás de acuerdo.
#8 Sí, se lo escuché el otro día decir a Homs. Si depués de esta nueva ley de "nada" de castellano seguís en la media, me sorprenderá bastante la verdad.
#7 Si gracias a la inmersión lingüística dominan las dos lenguas, ¿qué te hace pensar que un futuro no van a dominar el castellano?
Recurre en 5 colegios.
Que comunidades tienen mejor nivel de csstellano? Ah, vale. Sigan con sus paranoias espanhiolistas.
Vaya empanada mental deben tener en la Generalitat. Pero está bien que recurran el auto del TSJC si creen que es inconstitucional, por la vía legal.
España siempre dando indicios de que las particularidades "regionales" le sientan mal y que su sueño húmedo...
Vamos, catalán por cojones, segun entiendo...
Debería habalar en detenimiento, pero no tengo ganas, pero si comentar que a alguien allegado, a su hija la tuvieron castigada sin recreo por hablar con otras amigas en castelllano, y por lo visto, con insultos de una profesora neurotica. Yo recomende denunciar, sus padres aunque cabreados dijeron "mejor no meneallo"....
Como en tiempos de Franco, pero a lo catalan, que eso, según ellos, no es facha (pues sí, lo es)
#3 ¿Solo eso? Tuvo suerte. En el de mis hijos los envían a una sala especial que le llaman "asfixiadero". Con el nombre ya te lo imaginas.
Cuentan incluso que hay niños desaparecidos solo por hablar castellano y que si alguna vez derrumban una escuela encontrarán los restos de esos niños.
#5 Menos coñas, que es cierto...
#5 Teniendo en cuenta que Cataluña es la única región de la UE que aplica este sistema de inmersión obligatoria en una de las dos lenguas oficiales no frivolizaría tanto con este tema.
Yo he acogido a alumnos "nouvinguts" a la clase "d´acollida" y la verdad no es ni el cielo ni el infierno, pero si que es cierto que a estos alumnos se les sacaba del aula justo cuando tenían la asignatura de castellano ya que como provenían de Sudamérica supuestamente no necesitaban reforzar esta lengua. Así que un niño "nouvingut" puede estar dos años sin dar ni una sola hora de castellano. Aunque en el caso de no ser recién llegado la diferencia tampoco es mucha, teniendo en cuenta que se dan en castellano en el mejor de los casos las mismas horas que una lengua extranjera, es decir dos horas a la semana.
#3 Como en tiempos de Franco, pero a lo catalan, que eso, según ellos, no es facha (pues sí, lo es)
En tiempos de Franco si se cometía un abuso de autoridad era mejor no denunciarlo ya que las consecuencias podían ser peores, estaba institucionalizado.
En este caso si lo que citas es cierto sí deberían denunciarlo y en ningún caso esa denuncia debería suponerles ningún perjuicio a los padres ni a los niños. Si como afirmas hay una profesora con problemas mentales ejerciendo se la debería destituir.
#3 Te has lucido.
#3 Eso tiene todos los números de ser mentira.
#64 En que te basas. Yo esto lo he leido en varios medios....
#65 Pasa por un colegio y mira, simplemente.
#3 Negativo por mentir.
De hecho hay niños que acaban su escolarización sin ser capaces de hablar en catalán. Eso quiere decir que no solo se les "permite" hablar castellano en el recreo, sino que se les permite en clase y en los exámenes, o no hubieran aprobado.
Luego mientes.
El que miente es un metiroso.
Te he llamado mentiroso a la cara. ¿alguna objeción?
Comp den tan poco castellano va a hacer falta un meneame catalán y mil millones de blpgueros catalanes para llenarlo de noticias cada día.
Qué pena de seres, con su idioma local político
#10 Si los hay ya... y son varios ... pero apenas tienen meneantes ( a mi me da que es porque están todos aquí )