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#1:
Venga, que hemos venido a jugar
#13:
#1 La izquierda de los años 60 era así en todas partes. No era una cuestión del Che Guevara. Es en los años 80 cuando la izquierda y la lucha por los derechos LGTB (y las demás siglas que se han ido añadiendo), se sumaron. Y fue como consecuencia de las huelgas mineras británicas en el período de Margaret Thatcher.
Creo que seguir insistiendo en esto de que "odiaba a los homosexuales" como método para desacreditar su lucha por la justicia social en una época en que el odio a los homosexuales era extendido en todos los bandos políticos, especialmente el bando que combatía contra Guevara, es un poco absurdo.
La historia hay que verla con la mentalidad de la época, o se cae en un error común y fatal llamado "presentismo". Sería como invalidar las aportaciones de Benjamin Franklin al desarrollo del nacionalismo y del liberalismo sólo porque era un hijo de puta esclavista. ¿Lo era? Sí. ¿Lo eran todos los ricos criollos de Norte América en aquella época? También. ¿Estaba mal visto? No mucho. Empezó a estarlo en Gran Bretaña poco después de perder las colonias... pero en aquella época, pues era lo normal.
Creo que seguir insistiendo en esto de que "odiaba a los homosexuales" como método para desacreditar su lucha por la justicia social en una época en que el odio a los homosexuales era extendido en todos los bandos políticos, especialmente el bando que combatía contra Guevara, es un poco absurdo.
La historia hay que verla con la mentalidad de la época, o se cae en un error común y fatal llamado "presentismo". Sería como invalidar las aportaciones de Benjamin Franklin al desarrollo del nacionalismo y del liberalismo sólo porque era un hijo de puta esclavista. ¿Lo era? Sí. ¿Lo eran todos los ricos criollos de Norte América en aquella época? También. ¿Estaba mal visto? No mucho. Empezó a estarlo en Gran Bretaña poco después de perder las colonias... pero en aquella época, pues era lo normal.
#9:
Uff mucho negativo, la realidad choca con el dogma y hay que esconder la evidencia.
Comentarios
Venga, que hemos venido a jugar
#1 aquí tenemos un inversor de karma de perfil arriesgado
#1 La izquierda de los años 60 era así en todas partes. No era una cuestión del Che Guevara. Es en los años 80 cuando la izquierda y la lucha por los derechos LGTB (y las demás siglas que se han ido añadiendo), se sumaron. Y fue como consecuencia de las huelgas mineras británicas en el período de Margaret Thatcher.
Creo que seguir insistiendo en esto de que "odiaba a los homosexuales" como método para desacreditar su lucha por la justicia social en una época en que el odio a los homosexuales era extendido en todos los bandos políticos, especialmente el bando que combatía contra Guevara, es un poco absurdo.
La historia hay que verla con la mentalidad de la época, o se cae en un error común y fatal llamado "presentismo". Sería como invalidar las aportaciones de Benjamin Franklin al desarrollo del nacionalismo y del liberalismo sólo porque era un hijo de puta esclavista. ¿Lo era? Sí. ¿Lo eran todos los ricos criollos de Norte América en aquella época? También. ¿Estaba mal visto? No mucho. Empezó a estarlo en Gran Bretaña poco después de perder las colonias... pero en aquella época, pues era lo normal.
#13 Era la época: se hacía tanto a izquierda como a derecha.
#13 #21 Vaya, ¿entonces todo ese revisionismo #metoo sobre acciones de personajes hace 30 años que eran comunes en todos los espectros de la sociedad? ¿Esas series de hace no tanto que no pasan el filtro morado en la actualidad? ¿Esas escritoras que ahora se las tacha de poco feministas pero que en su época no lo eran? Entiendo que si hace años todos pensaban de una forma ahora no debemos juzgar les con criterios actuales como hace todo el feminismo actual ¿no?
#27 No.
#27 Creo que es un tema complicado, pero simplificándolo mucho, sí. Aunque los delitos tienen un período en el que prescriben, y hay que tener también en cuenta si esos delitos de hace 30 años eran también delitos en esa época.
En los años 60 el delito era ser homosexual. Hoy, gracias a las luchas sociales (y por suerte), en gran parte del mundo, especialmente en el desarrollado, ya no lo es.
¿Esas acusaciones de hace 30 años, eran delito hace 30 años? Esa es la pregunta. ¿Han prescrito? ¿pueden prescribir? Porque tal vez hace 30 años no se denunciaban cosas porque no se hubieran creído, pero son delitos que no prescriben y se pueden denunciar ahora.
No sé si me explico con claridad. La conclusión sería que hay que mirar cada caso, y entender el contexto en el que sucedían las cosas y porqué sucedían.
#32 Si, pero el odio a los homosexuales no prescribe, y por mucho que pasen 30 o 50 años esté personaje seguirá siendo homofobo. ¿Le tenemos que condenar en este caso o es mejor hacer como que nunca fue así y era una cosa normal en la época?
#33 Creo que no estás entendiendo lo que yo te digo. Te pondré otro ejemplo:
¿Fueron los españoles genocidas en la América en el siglo XV? Bueno, en el siglo XV no existía el delito de "genocidio", ni existían los tribunales internacionales, ni los crímenes de lesa humanidad. La actuación de los españoles en América en el siglo XV puede ser deleznable por muchas razones, pero no se puede juzgar con términos o consideraciones actuales porque no existían. Su actuación se encuadró en las formas y usos normales de las relaciones internacionales de la época. ¿Es deleznable la forma de actuar de la época? Sí. Pero era lo que había y lo que la gente consideraba normal.
Pues con esto es lo mismo.
Y por cierto, te desvías del tema. Yo no digo que no se le critique la homofobia. Yo lo que digo es que utilizar ese argumento para invalidar sus contribuciones a la lucha por la justicia social en otros ámbitos, más teniendo en cuenta que sus pensamientos acerca de la homosexualidad se enmarcan dentro de lo común en aquellos años, me parece, cuanto menos, absurdo. Cuando no demagógico claro.
Y otro apunte: el delito de homofobia no existía (y actualmente tampoco, sería un delito de odio). Por tanto, no puede prescribir un delito que entonces no existía.
Es complejo todo el asunto, pero sencillo de entender. A partir de aquí, o lo tomas o lo dejas: yo más claro no lo puedo explicar.
#34 pero también durante el holocausto no existía el crimen de lesa humanidad. De hecho creo que se aprobó en el 46. Entonces en los juicios de Núremberg basándose en ese hipotético era justo condenarles por ese crimen? O bastaba con crímenes de guerra? Ya que cuando cometieron los delitos ese precisamente no estaba. Yo creo que tiene que haber también una reparación del daño. Y que algo fuera legal o no ilegal no te exime de lo moral. Por otro lado me parecen muy interesantes tus argumentos, da gusto leer a gente en Menéame exponiendo sus ideas de forma respetuosa.
#35 Has puesto sobre el tapete algo muy interesante. Y es que precisamente fue la Segunda Guerra Mundial la que estableció tribunales internacionales, y aprobó ese tipo de crímenes. Pero el caso que tu expones es curioso, porque fue por lo sucedido en ese conflicto que se aprobaron esos crímenes (fue para juzgar precisamente ese delito).
No obstante, los genocidios cometidos a principios del siglo XX por parte de otras potencias, entre ellas las vencedoras de la II GM, nunca se juzgaron como tales.
Tienes razón en que es bueno que exista una reparación del daño. Pero en el caso que nos ocupa, y estando el Che muerto antes de que su "delito" pudiera ser considerado delito, ¿cuál es esa reparación? Si lo que se busca es una condena: yo lo condeno. Y creo que todo el mundo debería condenarlo. Pero no creo que se pueda hacer nada más.
Yo estoy a favor de la reparación del daño, pero al igual que comentaba anteriormente con el tema del metoo, habría que ver cada caso, qué se puede hacer, y cómo. Y sobretodo, si es realmente necesario.
Por cierto, gracias por esto: "Por otro lado me parecen muy interesantes tus argumentos, da gusto leer a gente en Menéame exponiendo sus ideas de forma respetuosa.". Se agradece encontrar a alguien más a quien le guste debatir .
#13 Cierto, como cierto es que no hablamos de un pasado tan remoto. Uno de mis abuelos (socialista hasta la médula) sentía auténtico desprecio hacia los homosexuales, pero no hasta el punto de salir a "cazarlos" en los parques.
Tampoco le veo internándolos en campos de concentración si hubiera tenido esa potestad...
Como para todo en esta vida, hay grados...
#31 con la de gente que ha matado el Che, a el importaría cero meter a uno en la cárcel, ni se acordaría del tema cuando se acostarse esa noche.
Mi abuela habló con el Che en la Habana, era un auténtico psicópata.
#1 Hay que recalcar que una sobrina de Fidel Castro (hija de su hermano Raúl) es lesbiana, Mariela Castro. Lo mismo que muchos militares golpistas y políticos conservadores de todo el mundo como pueden ser Margaret Thatcher, Pinochet, etc, etc. Esos, obviamente, se libraban cuando eran perseguidos. El problema lo tenía la gente común y corriente. Ahora la cosa es más fácil para la gente corriente, los otros no tuvieron muchos problemas casi nunca.
Uff mucho negativo, la realidad choca con el dogma y hay que esconder la evidencia.
#9 Es el método progre. Si la realidad no concuerda con nuestros dogmas, entonces lo censuramos. Así seguimos teniendo razón
Nada que no se supiese en los años 80.
Yo estudié Geografía e Historia de 1986 a 1991 y conocía la rama sádica y antimaricones del argentino.
Me preocupa el desconocimiento tan grande que muestra la juventud de éste s. XXI sobre multitud de temas que los jóvenes de los 80 controlábamos
#6 En los 80 se sabía tanto que la gente decidía entre morir por sobredosis o por SIDA.
#10 ¿eh? ¿ y qué relación tiene con la noticia?
#14 Facil, la aceptación ha venido pasado los años. Antes eran perseguidos independientemente de los ideales políticos.
Igual que hoy la gente ve que el toreo es maltratar a un animal y los seguidores suelen ser ancianos.
Estamos hablando de un tipo que hace casi 100 años que nació. Igual habría que ponerse en la época de esas personas y que su pensamiento no era similar al actual hoy en día.
Ahora valoramos más la vida, antes morir o luchar por unos ideales hasta la muerte era normal. Hoy te dicen que si tienes que luchar por X sales de patas y bye, bye.
#10 igual que hoy en día sabemos que el tabaco mata y se fuma igual. O que muchos se ponen casco o cinturón de seguridad por más miedo a la multa que a las consecuencias de no usarlo.
Yo he visto a gays con camisetas del Ché... ahí queda eso.
relacionada: Pablo Iglesias: Hace 52 años Che Guevara fue asesinado. Su ejemplo ha inspirado a generaciones. Hasta siempre comandante
esta la tira el comando rojillo fijo
Y hace solo unas horas Pablo Iglesias homenajeando al Che
#4 es increíble. Has captado la conexión por la que el usuario ha subido la noticia.
Una mente maravillosa
#7 Salen como las ratas de las cloacas estos chicos tan bien informados por A3 etc... En cuanto hay algo (que no tiene nada que ver con Podemos) para atacar a Pablo Iglesias ahí están con su lanza y su cruz.
Comunismo=fascismo=nacionalsocialismo.
#17
No, no son iguales. Aunque las tres doctrinas dieron lugar a dictaduras, el fascismo era una mezcla de Nacionalismo Premium con Socialismo (en el sentido de aplicar doctrinas que buscaban la igualdad de las personas y propusieron medidas sociales para que los obreros, los pobres y sus hijos mejoraran el nivel de vida; el nacionalsocialismo se basaba en la pureza de la raza aria, la superioridad sobre otras razas, y aunque también propugnaba la Igualdad, las mejoras sólo se reserbaban a los miembros de la raza aria.
El comunismo buscaba la Igualdad de oportunidad de todos; no el reparto de todo en partes iguales para todo, sino una meritocracia del trabajo (trabajas más, obtienes mayor salario o recompensa) en una primera fase; y una segunda fase en que los medios de producción, eliminada la plusvalía y el acaparamiento, serían tan abundantes que se eliminaría la necesidad de competir por ellos o de acaparar riquezas. Para estas dos fases, evidentemente, había que instaurar una dictadura (temporal) del proletariado,, para quitar el poder a los monarcas, los ricos, los capitalistas, que obviamente no se iban a ir solos.
Desgraciadamente, unos factores internos (imperfección del género humano, que es corrupto por naturaleza, falta de control adecuado, paranoia de Stalin) y otros externos (guerra civil rusa, invasión de Polonia, invasión de los aliados (EEUU, Francia, Reino Unido, Legión Checa, Japón); bloqueo económico y diplomático mundial; alarmante crecimiento de la potencia de Hitler, y apaciguamiento de las potencias occidentales, etc) hizo que la URSS nunca despegara... y luego ya era tarde, sus estructuras económicas y políticas estaban anquilosadas, y no hubo forma de que una nueva generación las sustituyese..
#22 Si, claro. Lo que digas.
Sensacionalista. Todo el artículo se basa en que nosequién dijo nosequé. Relaciona interesadamente a Guevara con los UMAP, lo cual sería creíble para todos aquellos ignorantes que no sepan que en 1965, cuando se fundaron esos campos de reeducación, Guevara ya se había desvinculado del gobierno cubano y se encontraba en El Congo. Para rematar, el artículo menciona una ley cubana promulgada en 1970. Que Guevara tuviese algo que ver con esa ley es cuanto menos fascinante si tenemos en cuenta que fue asesinado en 1967.
Propaganda para fachas convencidos a la búsqueda de justificaciones para su odio.
¿Quién no era homófobo en esa época? Juzgar a personajes históricos con principios morales de la actualidad es absurdo.
Seguro que tampoco usaba lenguaje inclusivo como la izquierda actual.
#18 si lo usas para enarbolar tus principios morales actuales, pues si es relevante.
#18 ¿Quién no era racista en esa época? Perdonemos a los nazis
¿ese es tu argumento? Que porqué eran otros tiempos hemos de perdonarlo ¿no?
Me caía bien el Ché, pero eran otros tiempos, entender ( Placido Findesemana)
Si hasta el propio Fidel lo reconocio.
#12 Mariconsoooooonnnn!!!!!
DEP Federico García Lorca
Stalin les tenía mucho cariño casi igual que los mulsulmanes.