CiU, ERC e ICV quieren que el Estado ceda a Cataluña la competencia para celebrar referéndums. Los tres partidos buscan ahora un consenso para concretar como formularán esta petición en el Congreso de los Diputados. Es una vía similar a la adoptada en Escocia
#37:
#11 Cierto, no veas como se hincha la gente la boca últimamente con el "derecho a decidir".
Eso sí, pregúntale sobre el derecho a decidir la lengua en las escuelas. Ya verás donde queda su democracia.
#11:
#9 Que a algunos os haya entrado la fiebre democrática últimamente (solo para un tema) y eso os haga creer que tenéis derecho a dar lecciones a los demás, dice mucho sobre el nulo respeto que tienes con tus conciudadanos.
#3:
#2 Afortunadamente, la comunidad internacional sabe diferenciar muy bien entre democracia y tonterías.
#9 Que a algunos os haya entrado la fiebre democrática últimamente (solo para un tema) y eso os haga creer que tenéis derecho a dar lecciones a los demás, dice mucho sobre el nulo respeto que tienes con tus conciudadanos.
#11 ¿No te das cuenta que tachar de "tonterías" a lo que demanda el pueblo catalán, tu pueblo, es una falta de respeto?
Que te refieras a la "fiebre democrática", tal como si fuera una enfermedad, me parece muy significativo. Y no, yo no respeto a los que llaman a la democracia una enfermedad.
La enfermedad la vivimos cuando no la había. Y para muchos fue una enfermedad mortal.
#15 Si propinas insultos injustificados y generalizados no pretendas que el resto se queden en silencio. Sé más respetuoso o silencioso si deseas ser ignorado.
#21 No, si entenderte te entiendo. Tú pretendes que tus comentarios únicamente puedan ser contestados por aquellos a quienes tú des permiso o no excluyas.
Te has equivocado de sitio para comentar. Deberías buscar una red social o sitio donde puedas expulsar a aquellos a quienes no quieras escuchar.
En cualquier caso lo más parecido que tienes en menéame es añadir a otro usuario a la lista de ignorados1. No evita que te contesten pero tú sí ves sus comentarios ocultos (como si hubieran recibido muchos negativos).
#23 No, ni entiendes, ni lo intentas, como siempre.
Eso sí, manipular, manipulas, como siempre.
Que no te canses, que yo ya sé quien eres. Inténtalo con otros un poco más ingenuos que yo, a ver si cuela.
Por cierto, yo si que pensaba que te habría sido de ayuda cuando te recomendé que te trataras ese síndrome de Dunning-Kruger que padeces, pero ya veo que no me hiciste caso.
#94sorrillo es un fundamentalista democrático, cualquier cosa es valida si el pueblo o una parte del mismo así lo desea, la "democracia" que el plantea está por encima de cualquier ley, que en muchos casos son un lastre para la voluntad del pueblo.
Sorprendentemente su comentario fue votado masivamente (lo cual hace ver como está el patio) y obviamente también fue criticado masivamente.
Supongo que como has dicho si que se acerca mucho al concepto del estado de derecho democrático entre Hitler y Mussolini ... en cuanto que considera que el parlamentarismo y leyes son enemigos del pueblo a impedir que se realice "su voluntad". (no se si lo habías dicho por otros motivos).
#107#104 Gracias por el rato que me estáis haciendo pasar.
Lo digo muy en serio.
Una vez más estáis poniendo en su sitio a este charlatán con complejo de superioridad.
Por cierto #95, sobre: @sorrillo es un fundamentalista democrático, ..., creo que si quitas lo de "democrático" la definición es más exacta.
Es muy sencillo, restauramos el sistema anterior a la inmersión lingüística y permitimos a los padres elegir en que lengua vehícular educarán a sus hijos. En los años 80 funcionaba de fábula.
#46 Para autoritaria retrograda y fascista la inmersión lingüística, que sólo permite estudiar en un idioma.
Teniendo en cuenta que mi voto vale 0,7 en comparativa con el de un señor de Lérida, Gerona o Tarragona vale 1,3 el Parlamento de Cataluña tiene poco de democrático, nada de legítimo y por lo tanto no es representativo de la voluntad de catalanes.
Y no es una cuestión particular mía y lo sabes, no marees al personal. Existió una ILP con más de 55000 firmas en el año 2007 y también tienes un alto potencial en los votantes de C's 270.000
#49Para autoritaria retrograda y fascista la inmersión lingüística, que sólo permite estudiar en un idioma.
La inmersión lingüística está presente en la práctica totalidad de las regiones de España. De hecho es el método más habitual en todo el planeta.
En el caso de Cataluña se ha decidido que educativamente es más efectivo, para cumplir con el derecho fundamental a la educación, usar una lengua que otra y los resultados académicos lo avalan.
En cualquier caso nos hemos desviado del tema, estábamos hablando de consultas, de referendums y ahora tú hablas de imponer tu criterio aunque no sea el que decida el pueblo. No sé por qué te has desviado tanto de lo que estábamos hablando.
Teniendo en cuenta que mi voto vale 0,7 en comparativa con el de un señor de Lérida, Gerona o Tarragona vale 1,3 el Parlamento de Cataluña tiene poco de democrático, nada de legítimo y por lo tanto no es representativo de la voluntad de catalanes.
Yo te proponía un referendum en Cataluña para esa cuestión, donde cada voto cuente igual. Tú me has indicado que no era eso lo que deseabas sino que lo que querías era decidir tú unilateralmente por el resto.
No creo que el problema aquí sea el valor de un voto en una comarca u otra. El problema es otro.
No lo pintes como una petición individual.
¿Estás de acuerdo conmigo con que la mayoría del Parlament de Catalunya se ha posicionado a favor de la inmersión lingüística?
En cualquier caso de nuevo volvemos a la cuestión inicial en la que rechazas que sea el pueblo catalán quien lo decida.
#52La inmersión lingüística está presente en la práctica totalidad de las regiones de España. De hecho es el método más habitual en todo el planeta.
Cataluña es la única región europea donde no se puede estudiar en el idioma oficial del país, con esa moto a otra parte.
En el caso de Cataluña se ha decidido que educativamente es más efectivo, para cumplir con el derecho fundamental a la educación, usar una lengua que otra y los resultados académicos lo avalan.
No dicen eso los informes PISA. Y Cataluña no ha decidido nada, Cataluña no es un ente ni un ser vivo, ni razona ni piensa ni decide. Si acaso fue la Generalitat o el govern de turno, fíjate tú, sin referéndum ni preguntar a la población.
En cualquier caso nos hemos desviado del tema, estábamos hablando de consultas, de referendums y ahora tú hablas de imponer tu criterio aunque no sea el que decida el pueblo. No sé por qué te has desviado tanto de lo que estábamos hablando.
Volvamos al cauce inicial si así lo deseas.
Yo te proponía un referendum en Cataluña para esa cuestión, donde cada voto cuente igual. Tú me has indicado que no era eso lo que deseabas sino que lo que querías era decidir tú unilateralmente por el resto.
#57no es representativo ni legítimo, las cifras de representación no pueden reflejar una verdadera voluntad de la ciudadanía.
Si no consideras a los representantes políticos de los ciudadanos como legítimos para tomar decisiones en su nombre la cuestión ya no es de inmersión lingüística sino de si en España hay o no democracia.
Primero habría que resolver esto último y después ya sí con democracia, si es que crees que ahora no la hay, tomar las decisiones pertinentes al respecto.
Sería una temeridad tomar decisiones sobre la inmersión usando mecanismos que tú no consideras democráticos.
#58 Entonces, tú que eres tan democrático, ¿quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?, ¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?, ¿qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?, ¿quién se va a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española?, ¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
La Constitución Española es un marco de convivencia para todos los ciudadanos de España. Convenimos que mientras formemos parte de este proyecto éstas serán las normas que nos regirán, a menos que las modifiquemos de mutuo acuerdo.
La Constitución Española otorga derechos a los ciudadanos españoles, por serlo (nacionalidad), y por vivir en territorio español (vecindad administrativa).
¿qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
Fuera cual fuera el desenlace ningún ciudadano español de nacionalidad, por lo tanto todos los ciudadanos nacidos en Cataluña hasta la fecha de la secesión, verían mermados sus derechos constitucionales. Se requeriría una reforma constitucional, que únicamente puede llevar a cabo la ciudadanía española, para cambiar ese hecho:
Artículo 11
1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
Por lo tanto no es necesario eliminar artículo alguno. Si tienes alguna duda al respecto lo comentamos.
¿quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
La ruptura no es un derecho aunque puede producirse como consecuencia. La cuestión no es quién tiene derecho sobre la ruptura sino quién tiene la capacidad para ejercer sus derechos aunque eso suponga esa ruptura.
En este caso quien está reclamando poder votar sobre la autodeterminación es el pueblo catalán. Mediante un proceso democrático podrían decidir no querer formar más parte de ese proyecto común de convivencia que es la Constitución Española e iniciar un nuevo proyecto específicamente definido para ese pueblo.
La pregunta correcta sería entonces, ¿quién tiene el derecho o la potestad para impedir que se lleve a cabo la voluntad de un pueblo?
Democráticamente nadie debería, por la fuerza no es un derecho pero sí es una posibilidad y depende de quien tenga esa voluntad y capacidad militar. En el caso de Cataluña cualquiera tiene esa capacidad y la cuestión sería en si alguien tiene la voluntad de impedirlo por esos medios.
En el ámbito democrático, si el pueblo catalán lo decidiese así, no cabría más que negociar las condiciones para que los perjuicios fueran los mínimos.
¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado
Del territorio que puebla entiendo que sí. ¿Quién sino tiene mayor potestad que aquellos que lo habitan?
, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
La Constitución establece un marco de convivencia común y por lo tanto no sería lícito modificar una parte y pretender que el resto de ciudadanos que no han participado en la decisión estuvieran supeditados a cumplir esos cambios.
El proceso de secesión no modificaría ninguna parte de la Constitución Española y ese marco seguiría vigente de forma íntegra para aquellos que quisieran acogerse a él. Así como seguirían en pie los procesos de modificación pertinentes para aquellos que quisieran alterarla. Sin descartar tampoco la posibilidad que mediante una decisión democrática se anulase por completo y se rehiciese sin atender a sus procesos de modificación, eso también sería lícito.
#60 Sorrillo, he preguntado “qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?” no he preguntado cuál crees tú que sería el desenlace. Qué Autoridad, dime qué Autoridad democrática. Por otra parte, entiendo por tu respuesta que te da igual quién tiene el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual. Y luego nos vienes dando clases de democracia a los demás, es muy curioso.
En cualquier caso, me alegro de que los secesionistas acepten que los catalanes que lo deseen seguirán siendo españoles y conservando todos sus derechos y deberes de españoles pudiendo seguir ejerciendo su derecho a seguir en España, supongo que sus propiedades e impuestos también, claro.
#61Sorrillo, he preguntado “qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?”
Ya lo tienes respondido pero lo reformulo a ver si así se entiende mejor. Esa autoridad corresponde a los ciudadanos españoles y pueden ejercerla mediante una reforma constitucional si así lo desean. Salvo que se lleve a cabo tal reforma los derechos Constitucionales de los ciudadanos españoles residentes en Cataluña no se ven alterados. Seguirán teniendo la nacionalidad española y con ello sus derechos.
La autoridad democrática es por lo tanto el pueblo español mediante su voto democrático en caso que desee llevar a cabo tal reforma Constitucional.
Por otra parte, entiendo por tu respuesta que te da igual quién tiene el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual.
Lo has entendido mal. El derecho de ruptura te he explicado que como tal no existe y que por lo tanto no es que "me de igual quien lo tenga" sino que simplemente nadie tiene ningún "derecho de ruptura". Lo que puede ocurrir es que ejerciendo otros derechos que sí existen se puede producir como consecuencia esa ruptura. ¿Se entiende mejor ahoa?
Si sigues erre que erre con el "derecho de ruptura" por favor indícame dónde podemos conocer más detalles sobre tal derecho para que te pueda responder con más exactitud.
En cualquier caso, me alegro de que los secesionistas acepten que los catalanes que lo deseen seguirán siendo españoles y conservando todos sus derechos y deberes de españoles pudiendo seguir ejerciendo su derecho a seguir en España, supongo que sus propiedades e impuestos también, claro.
Todo ciudadano español tiene derecho a la entrada a España si estuviera fuera, efectivamente. Y a la permanencia en territorio español si fuera el caso. Así lo tengo entendido aunque no conozco los artículos legislativos que así lo regulan.
En cuanto a sus propiedades doy por hecho que seguirían siendo suyas aunque pueda cambiar el organismo administrativo que las gestione, al igual que los impuestos.
Aunque creo que te estás haciendo un poco un lío respecto a lo que es un proceso de secesión y lo que supone en cuanto a cambios políticos y de denominación.
#62 Ok, entiendo entonces que la única Autoridad que tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles es el conjunto de la ciudadanía española, bien por referéndum bien por mayoría parlamentaria cualificada. Cualquier residente en Cataluña una vez producida la secesión mantendrá todos los derechos y deberes constitucionales españoles. Insisto “ciudadanos residentes en Cataluña”, que parece que al final te lías y luego les niegas el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y deberes constitucionales.
También entiendo que, según tú y tu concepto de democracia, una parte limitada de los españoles tiene la potestad de ejercer “derechos” (sic) cuya consecuencia sea eliminar derechos constitucionales al resto de españoles, ¿no?
#63Ok, entiendo entonces que la única Autoridad que tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles es el conjunto de la ciudadanía española, bien por referéndum bien por mayoría parlamentaria cualificada.
Correcto.
Y también a los españoles residentes en Francia o en Bucarest. Efectivamente. Si eres de nacionalidad española la Constitución Española te otorga unos derechos estés donde estés.
Cualquier residente en Cataluña una vez producida la secesión mantendrá todos los derechos y deberes constitucionales españoles.
Efectivamente.
Insisto “ciudadanos residentes en Cataluña”, que parece que al final te lías y luego les niegas el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y deberes constitucionales.
No he negado el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña, o en cualquier otro lugar del mundo, a mantener sus derechos y deberes constitucionales que le corresponden por ser de nacionalidad española. En ningún momento.
Mantendrán la nacionalodad y con ello sus derechos a menos que se produzca una reforma Consitucional.
También entiendo que, según tú y tu concepto de democracia, una parte limitada de los españoles tiene la potestad de ejercer “derechos” (sic) cuya consecuencia sea eliminar derechos constitucionales al resto de españoles, ¿no?
Para nada, en absoluto. Tal como hemos repetido en todos estos comentarios los derechos Constitucionales de los españoles únicamente pueden ser eliminados mediante una reforma constitucional.
Cuando un ciudadano español viaja a Francia no pierde sus Derechos Constitucionales. Deberá atenderse a la legislación francesa por ser el territorio en el que se encuentra pero podrá ejercer sus Derechos Constitucionales que le corresponden como español cuando lo crea conveniente. Ya sea desplazándose a una embajada o volviendo a territorio español.
En el caso de secesión de Cataluña éste territorio pasaría a no ser perteneciente a España y por lo tanto se darían circunstancias equivalentes al caso francés indicado anteriormente, o quizá al caso de un país no perteneciente a la UE. Pero de nuevo los ciudadanos españoles no habrían perdido sus Derechos Constitucionales ya que eso sólo puede ocurrir mediante una reforma Constitucional que únicamente se puede llevar a cabo por los ciudadanos españoles.
#64 Perdona Sorrillo, pero las propiedades de los españoles en Francia no están protegidas ni sujetas a derechos y deberes en la Constitución española, pero las propiedades en Cataluña sí. Entonces, ¿ a qué Autoridad le otorgas el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
#65 Las propiedades no tienen derechos, los tienen las personas. Y tal como te indico, aunque sería Constitucional privar a esas personas de sus bienes por causa justificada de utilidad pública o interés social1, tampoco entiendo que se fuera a dar ese caso.
Por lo tanto a la pregunta: ¿a qué Autoridad le otorgas el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
Ya tienes la respuesta en los comentarios anteriores. Si quieres preguntar por los derechos de las propiedades adelante, aunque también tienes la respuesta en el primer párrafo de este mismo comentario.
Que insinúes siquiera que las molestias administrativas que pueda suponer sean razón para impedir un proceso democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo en su conjunto muestra lo surrealista a lo que estás llevando el debate.
#67 Creo que no has entendido la pregunta, los ciudadanos españoles residentes en Cataluña tienen unos derechos que les da el estado español por estar dentro de su territorio (marco donde actúa), si deja de ser territorio español, se les priva de esos derechos y pasan a ser gestionados por Cataluña.
Concretando: (por ejemplo) Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional.
Asimismo, tienen derecho a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos.
Si el territorio deja de ser español, se les priva de dicho derecho.
#68Si el territorio deja de ser español, se les priva de dicho derecho.
No se les priva de ese derecho. Ese derecho sigue vigente. De la misma forma que si Portugal se anexionase a España los españoles no verían modificado su derecho aunque sí la extensión de territorio donde aplica, en el caso de secesión los españoles no verían modificado su derecho aunque sí la extensión de territorio donde aplica.
Por ejemplo en el caso de la Unión Europea: La Unión garantizará en su interior la libre circulación de personas, servicios, mercancías y capitales y la libertad de establecimiento, de conformidad con lo dispuesto en la Constitución.
Ese es un derecho que te corresponde por ser ciudadano europeo y no se ve alterado por el hecho que un país se incorpore a la UE (se extiende el territorio donde aplica, sin modificación alguna en tu derecho) o si un país de la UE decide dejar de pertenecer a ella (se reduce el territorio donde aplica, sin modificación alguna en tu derecho).
#73 Si continúas leyendo el comentario hasta el final verás otro ejemplo en el que se explica lo erróneo de esa premisa.
La extensión no forma parte del derecho. Si así fuera España no podría cerrar embajadas en otros países ya que sería inconstitucional al alterar el territorio donde se aplica el derecho constitucional.
Si Francia deja de ser parte de la UE los ciudadanos de países miembros que residan en Francia si que pierden derechos, para empezar a la libre circulación en el país donde tienen su residencia (Francia) y para continuar todos los acuerdos firmados entre Francia y los estados miembros ...
Has editado ... una embajada es una cosa excepcional.
#82 Vamos, que sí que aceptas que puedan perder derechos ...
#79sorrillo está a favor que una región con alta densidad empresarial se independice (si así quieren sus ciudadanos) y pida la anexión a Suecia para pagar menos impuestos.
#83Vamos, que sí que aceptas que puedan perder derechos ...
Los derechos están vigentes hasta que la sociedad democráticamente decide que no sea así.
La modificación de los derechos de los ciudadanos forma parte de la normalidad democrática.
No creo que se vayan a ver modificados sustancialmente los derechos, más siendo la voluntad previsible la permanencia o reincorporación de Cataluña en la UE. Y por lo tanto mantener los derechos alineados con los derechos de la UE sería previsible.
Sea como fuere todos esos ciudadanos por los que os preocupáis tanto seguirán teniendo a su disposición las herramientas para decidir si se producen cambios y cómo se producen: su voto.
#83 No considero que la "densidad empresarial" merme los derechos de esos ciudadanos. Concretamente no creo que se pierda el derecho a la democracia, que es un Derecho Humano, por tener una "densidad empresarial" concreta.
#84Los derechos están vigentes hasta que la sociedad democráticamente decide que no sea así.
Claro hasta que decidan unilateralmente secesionarse del resto del territorio español y que solo se apliquen los derechos catalanes. Lo que sería previsible Dios lo sabrá ...
No considero que la "densidad empresarial" merme los derechos de esos ciudadanos.
No, si lo que quieren esos ciudadanos es dejar de ser catalanes y pasar a ser suecos para tributar según las leyes suecas. Supongo que no te opondrías si así lo desea la mayoría de esa región/pueblo. Lo mismo que si deciden volver a ser españoles por tener mejor sistema tributario.
#87Claro hasta que decidan unilateralmente secesionarse del resto del territorio español y que solo se apliquen los derechos catalanes.
Si así lo decide el pueblo sí, claro.
No, si lo que quieren esos ciudadanos es dejar de ser catalanes y pasar a ser suecos para tributar según las leyes suecas.
Eso dependerá de si los suecos aceptan esa incorporación o tratado.
Supongo que no te opondrías si así lo desea la mayoría de esa región/pueblo. Lo mismo que si deciden volver a ser españoles por tener mejor sistema tributario.
No tengo autoridad para impedírselo ni oponerme a ello. Pretender que existe alguien con autoridad para imponer límites a la democracia y a los demás me parece un error.
Respecto a lo de "volver a ser españoles" de nuevo dependería también de que España decidiese acoger esa anexión o tratado.
#88 Ningún estado del mundo creo que rechazase la anexión de otro territorio.
¿Cataluña también aceptaría eso? ¿porqué no lo preguntan directamente en el referendum que quieren hacer? que pregunten si quieren pertenecer a una Cataluña independiente o seguir siendo españoles y según las regiones/pueblos donde salga mayoría de una cosa u otra, que apliquen la medida correspondiente.
Te remito a esta respuesta que te he dado anteriormente: (en #72)
Aunque sería bueno aclara que significa en términos prácticos "no quieren permitir". Si fuera emitir una moción parlamentaria de rechazo adelante, ningún problema. Si por contra tuviera connotaciones militares entonces se debería aclarar a los ciudadanos que uno de los principales preceptos de la UE es mantener la paz. Por lo que tal acto podría ser incompatible con la permanencia en la UE.
Aparte de lo que la ONU pudiera también decidir al respecto.
¿porqué no lo preguntan directamente en el referendum que quieren hacer? que pregunten si quieren pertenecer a una Cataluña independiente o seguir siendo españoles y según las regiones/pueblos donde salga mayoría de una cosa u otra, que apliquen la medida correspondiente.
Todas las propuestas son bienvenidas. Pero por ahora no he visto una petición social masiva en esa dirección ni los partidos políticos se han hecho eco de ella. Puedes iniciar tú la campaña para solicitarlo.
#92Pero por ahora no he visto una petición social masiva en esa dirección ni los partidos políticos se han hecho eco de ella.
No hace falta hacer nada, ya se verá directamente con las circunscripciones electorales en caso de celebrarse el referendum. ¿Si sale mayoría que no quiere independencia en alguna región/pueblo, se respetará la voluntad de ese pueblo/región? o se le obligará a ser parte de una Cataluña independiente.
#93No hace falta hacer nada, ya se verá directamente con las circunscripciones electorales en caso de celebrarse el referendum.
No, no es probable que se vea. Ante la pregunta, por ejemplo, ¿Desea usted que Cataluña sea un estado independiente?
La respuesta no aporta la información a la que tú te referías.
Para conseguir lo que indicabas la pregunta debería permitir esa respuesta, y no parece probable que vaya a ser así tal como se están desarrollando los hechos.
Cuando te preguntaron por la Constitución Europea no votaste sobre si tu Comunidad Autónoma, Ciudad o barrio quedaría sujeto a ésta sino si toda la Unión Europea lo haría. Y el único resultado posible era o todos o ninguno. La pregunta no permitía interpretar otras respuestas.
¿Si sale mayoría que no quiere independencia en alguna región/pueblo, se respetará la voluntad de ese pueblo/región?
Si un pueblo o región desea independizarse de Cataluña deberá iniciar su propio proceso de secesión y se les deberá preguntar a sus ciudadanos por ello. No puedes reciclar la respuesta de una pregunta distinta y pretender adaptarla a otra pregunta no formulada.
#97Cuando te preguntaron por la Constitución Europea
Hoyga, ¿Y qué pasó con la constitución europea? ¿por que no se llevó a cabo cuando la mayoría de los países (ciudadanos europeos representados por ellos) habían ratificado dicha constitución?.
#99 Al menos en España el referéndum no era legalmente vinculante, lo que significa que el estado consultó a sus ciudadanos para después tomar una decisión en base a ello.
Desconozco cual fue el proceso en el resto de países ya que tengo entendido que cada cual decidió hacerlo a su manera.
Lo que nunca hubo sobre la mesa, en ningún momento ni en ningún caso ni bajo ningún concepto, fue la posibilidad que tú planteabas de hacer lecturas parciales y aplicar el resultado del referéndum únicamente en las regiones donde se hubiera aprobado.
Esa es la parte del ejemplo que quería indicarte, si quieres podemos hablar de otros casos como el del referéndum de la Constitución Española.
Lo importante a recordar es que no es lícito hacer una pregunta y después usar la respuesta obtenida para responder a otras preguntas no formuladas. Eso sería cometer un fraude. Que es el ejemplo que tú nos proponías.
#100 El estado español ratificó la constitución europea, al igual que el Alemán y muchos otros ...
Lo que te señalaba es que en ese caso si se hicieron lecturas parciales, contó la opinión de cada estado, no se hizo una votación masiva europea donde solo contase el resultado final.
Lo importante a recordar es que no es lícito hacer una pregunta y después usar la respuesta obtenida para responder a otras preguntas no formuladas.
Tú planteamiento es hacer una pregunta sin tener en cuenta la decisión de cada uno de los pueblos y si sale que sí, embarcarlos en un proceso secesionista sin tener en cuenta si quieren participar en el o no. Lo cual no me parece muy democrático ¿no? ¿por qué les quieres forzar a tomar parte en dicho proceso si no han expresado su voluntad respecto a si quieren que su región/pueblo se embarque en el mismo? ¿no se puede formular una o varias preguntas que incluyan eso? es más, ¿no debería ser lo primero que se debería aclarar?
La pregunta para dicha constitución era: ¿Aprueba usted el Tratado por el que se establece una Constitución para Europa? Pues eso, plantead el proceso secesionista y luego preguntar a cada región si quiere aprobarlo.
#67 Efectivamente, Sorrillo: los derechos los tienen las personas y no los territorios, me alegro mucho de que te hayas dado cuenta de eso, al fin. Pero las personas tienen propiedades y la Constitución defiende el derecho a esa propiedad. En cualquier caso yo te estoy preguntando por las personas. Te estoy preguntando que qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles. Por ejemplo, si un español tiene una casa y una tienda en Cataluña, esa casa y esa tienda están bajo la jurisdicción democrática de la Constitución española, tanto en derechos como en deberes, incluso, como bien dices, para la expropiación forzosa ¿Qué Autoridad tiene el derecho a privar a ese ciudadano residente en Cataluña de los derechos y libertades asociados a su propiedad reconocidos por la Constitución española?
#75Efectivamente, Sorrillo: los derechos los tienen las personas y no los territorios
Y los pueblos son agrupaciones de personas. Y tienen derechos como personas y como agrupación. A la par que suelen poblar territorios.
Pero las personas tienen propiedades y la Constitución defiende el derecho a esa propiedad.
Esas personas no perderán derecho alguno si el nuevo marco de convivencia ofrece ese mismo derecho a la propiedad. Lo cual es más que previsible.
Los ciudadanos españoles seguirán teniendo los Derechos Constitucionales españoles, al seguir siendo ciudadanos de nacionalidad española. Y es más que previsible que sigan teniendo el derecho a la propiedad, que será otorgado por la nueva administración que asuma la gestión de los recursos del territorio.
No perderá derechos, en cualquier caso para alguno de esos derechos se modificará el nombre del texto legislativo que lo regula.
¿Que Autoridad tiene derecho a llevar a cabo esos cambios?
#78 Para los demócratas, los derechos los tienen las personas y no los territorios. De ahí el concepto de ciudadanía que tanto molesta a las derechas nacionalistas. Es un insulto que los secesionistas se digan demócratas y se nieguen a admitirlo.
Por otra parte, veo que la Autoridad que tiene el derecho a decidir sobre los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los a los ciudadanos residentes en Cataluña… eres tú. Muy demócrata todo esto. Muy demócrata, sí.
Ya que tú eres la Autoridad demócrata que decidirá sobre los derechos y libertades de los residentes en Cataluña, te pregunto. Si el ciudadano x, residente en Cataluña, desea que sus negocios sigan siendo españoles y regidos, por tanto, por la fiscalidad española y el derecho a la cohesión del mercado regulada por las autoridades españolas, ¿cómo gestionarías eso?
#79 ¿Que comentario has leído? El mío no ya que lo que dices no tiene nada que ver con lo que yo he escrito.
Para los demócratas, los derechos los tienen las personas y no los territorios.
Claro que sí. Tal como ya te he dicho los derechos los tienen las personas, que a su vez pueden agruparse para defenderlos mejor. Existen los sindicatos, existen los partidos políticos, existen los pueblos, etc.
Sin distintas agrupaciones de personas ejerciendo sus
¿Estás negando la existencia de agrupaciones de personas que defienden sus derechos de forma común?
Por otra parte, veo que la Autoridad [...] eres tú.
¿Pero que bobada es esa?
Te cito la parte de mi comentario que has entendido como el culo: En una Democracia el pueblo.
Ya que tú eres [...]
Si el ciudadano x, residente en Cataluña, desea que sus negocios sigan siendo españoles y regidos, por tanto, por la fiscalidad española y el derecho a la cohesión del mercado regulada por las autoridades españolas, ¿cómo gestionarías eso?
Pues igual que si desea que la fiscalidad sea la sueca o si desea que sea la finlandesa. Hay cosas que son posibles y otras que no.
Esa persona tiene un voto a su disposición y puede usarlo para que se lleven a cabo sus deseos. Si son mayoritarios pues será más factible que se hagan realidad, sino no.
#81 Por supuesto que existen de agrupaciones de personas que defienden sus derechos de forma común, ya sean barceloneses, catalanes o españoles. Es una garantía de la Constitución española, votada por la gran mayoría de los españoles.
Desde luego, Sorrillo, esto está pasando de lo surrealista a lo cómico. ¿Entiendes o no entiendes que la legislación fiscal finlandesa no es parte de la Constitución que defiende los derechos y libertades de los ciudadanos residentes en Cataluña, y la española sí?, ¿pero qué tomadura de pelo es ésta?, ¿qué Autoridad hará que esos derechos constitucionales que tienen los ciudadanos residentes en Cataluña sean eliminados para pasar a ser equiparados a los finlandeses?
#85¿Entiendes o no entiendes que la legislación fiscal finlandesa no es parte de la Constitución que defiende los derechos y libertades de los ciudadanos residentes en Cataluña, y la española sí?
Sí, lo entiendo. También entiendo que un ciudadano español pueda desear que se le aplique la legislación finlandesa o puede desear que se le aplique la italiana o la española. Pero ese deseo únicamente puede hacerse efectivo mientras resida en territorio finlandes, italiano o español.
¿Entiendes eso?
¿qué Autoridad hará que esos derechos constitucionales que tienen los ciudadanos residentes en Cataluña sean eliminados para pasar a ser equiparados a los finlandeses?
La Democracia ejercida por el pueblo.
Ese ciudadano tendrá voz y voto al respecto, como el resto.
Lo de "a los finlandeses" dependerá de muchos factores, entiendo que lo has usado como ejemplo genérico y lo contesto en ese contexto. Si quieres referirte a la literalidad de "a los finlandeses" indícame a cuento de qué viene antes para entender a qué te refieres exactamente.
#86 Sorrillo, es que no estamos hablando de “deseos” sino de “derechos constitucionales garantizados”. Veo que tienes un concepto del estado de derecho democrático entre Hitler y Mussolini, qué barbaridad.
Lo de los finlandeses viene a cuento de tu delirante respuesta sobre el derecho de los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal; “Pues igual que si desea que la fiscalidad sea la sueca o si desea que sea la finlandesa. Hay cosas que son posibles y otras que no.” ¿Eres tú la Autoridad que dirá si es “posible” o “no es posible” que los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal?
#89¿Eres tú la Autoridad que dirá si es “posible” o “no es posible” que los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal?
Que no, pesado. Que te estoy diciendo y repitiendo que esa autoridad en una democracia es el pueblo.
¿Tanto te cuesta entender que en democracia la autoridad es el pueblo?
¿Y que el pueblo es una agrupación de personas que defienden sus derechos conjuntamente?
¿Y que esos ciudadanos sobre los que tanto sufres tienen también voz y voto en las decisiones que se tomen?
#90 Pues el pueblo sujeto de derecho constitucional es el pueblo español, que es al que afecta el derecho constitucional. ¿Quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?, ¿qué parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?, ¿quién se puede a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española? Pues el conjunto de la sociedad española, y no sólo la catalana. Tendríamos que legislar entre todos el derecho a la secesión, la pregunta a hacer, y garantizar la información de todos los ciudadanos acerca de las consecuencias de esa posible secesión. Dejarlo sólo en manos de la ANC y sus mecanismos de propaganda estafadora, es todo menos democrático. Podéis hacerlo, autoproclamar lo que os venga en gana, claro. Pero no tenéis derecho a llamarlo democrático.
#94Pues el pueblo sujeto de derecho constitucional es el pueblo español, que es al que afecta el derecho constitucional.
Dentro de ese marco de convivencia efectivamente ese es el sujeto que se define.
No sería aceptable pretender seguir en ese marco vulnerando sus normas.
El proceso de secesión, en una de sus variantes, no pretende eso. Sino crear un nuevo marco de convivencia, el cual no estaría supeditado necesariamente a ningún otro. Exceptuando aquellos casos en que el pueblo así lo decidiera, por ejemplo supeditándolo al marco de convivencia de la Unión Europea si eso fuera posible.
¿Quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
El pueblo tiene democráticamente el derecho a modificar las normas de convivencia. Aunque eso tenga como consecuencia la "ruptura" de las normas de convivencia anteriores.
Ya lo tienes respondido por activa y por pasiva.
¿qué parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
Ya está respondido anteriormente. (en #60 y otros, te has repetido mucho)
¿quién se puede a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española?
En Democracia el pueblo.
Pues el conjunto de la sociedad española, y no sólo la catalana.
Efectivamente el pueblo catalán no puede decidir por el conjunto de la sociedad española. Sí puede tomar decisiones para con su pueblo.
Tendríamos que legislar entre todos el derecho a la secesión
Sería deseable pero no es imprescindible. Es un ámbito no regulado y no es probable que nadie vaya a regularlo.
, la pregunta a hacer, y garantizar la información de todos los ciudadanos acerca de las consecuencias de esa posible secesión.
Al estado se le ha propuesto participar en el proceso, de momento el Congreso de los Diputados ha ido rechazando todas las peticiones.
Dejarlo sólo en manos de la ANC y sus mecanismos de propaganda estafadora, es todo menos democrático.
Los catalanes tienen a su disposición toda la información que se desee publicar, sin ningún tipo de censura. Todos los medios estatales están al alcance de los catalanes así como los locales así como un acceso sin restricciones a Internet.
La variedad y volumen de información no ponen en riesgo, en este caso, a la democracia.
Podéis hacerlo, autoproclamar lo que os venga en gana, claro. Pero no tenéis derecho a llamarlo democrático.
Si lo decide el pueblo mediante un proceso con todas las garantías democráticas sí tenemos derecho a llamarlo democrático.
#98 Bueno, Sorrillo, si no te parece aceptable vivir bajo las normas constitucionales democráticas españolas puedes voluntaria e individualmente irte a vivir a Francia, por ejemplo, a ver si allí respetan más tu identidad catalana (¿crees que Francia trata mejor la identidad catalana?. O buscar un terreno sin soberanía constitucional de nadie donde puedas implantar tus deseos sin menoscabar los derechos constitucionales de otros (¿es en eso en lo que piensa el iluminado Mas cuanod pone como ejemplo de Cataluña independiente el sionismo militarista de Israel?). Pero lo que no puedes es eliminar el derecho constitucional de quien no piense como tú a no ser que reformemos el marco jurídico democrático que tenemos de una manera democrática, te guste o no lo que decida al respecto la mayoría cualificada del sujeto jurídico de esas normas: la ciudadanía española. El concepto de “pueblo”, ese mantra del nacionalismo medievalista, es contrario al concepto de ciudadanía. Son los ciudadanos los que eligen y no los pueblos. Y esos ciudadanos tienen unos derechos y libertades constitucionales que tú no puedes eliminar por la interpretación de la “voluntad de un pueblo”. Y, desde una perspectiva democrática (no revolucionaria) tú y tu asociación de fanáticos nacionalistas no sois quienes para decidir la ruptura del estado constitucional actual, ni sois quienes para decidir unilateralmente sobre la organización territorial del Estado o cualquier otro aspecto de la Constitución excluyendo al resto de dicha eventual decisión, ni sois la Autoridad capacitada para redefinir el sujeto de la soberanía española. La autoridad es el pueblo español. Así que, aunque os fastidie a los fanáticos nacionalistas de uno y otro lado, habrá que dialogar y decidir entre todos sobre el modelo constitucional, si lo reformamos o no.
Y, Sorrillo, deja de estafar a los ciudadanos catalanes, que no se lo merecen. Una Cataluña secesionada del estado miembro de la UE, quedaría fuera de la UE, como así te han dicho diez veces todos los estamentos de la UE de la manera más clara y nítida imaginable. Si no conoces esas conclusiones, te las puedo poner aquí abajo. Pero deja de engañar a los catalanes.
Imponer lo que les dé la gana, cuando les da la gana es muy democrático.
Que el Parlamento y el pueblo por medio de referéndum, apruebe una Constitución, no es democrático si no se hace lo que ellos quieren.
Respetar y acatar lo que decide el Parlament, es democrático.
Respetar y acatar lo que decide el Parlamento, no es democrático.
Es que no entiendes su lógica.
Bueno, ni tú ni nadie con el más elemental criterio.
#37 O el "derecho a decidir" en qué idioma/idiomas deben emitir los múltiples canales de televisión pública que pagamos entre todos.
Porque para eso sí que hay dinero, para pagar a las farmacias, por ejemplo, no.
Pero ya se sabe, lo primero es lo primero.
#39#41 Preguntar se pueden preguntar muchas cosas, tantas como nos inventemos. La cuestión es que un hecho real es que en Cataluña ha habido manifestaciones multitudinarias, una de ellas de 400 km, así como un voto claro en las últimas elecciones para que el pueblo sea consultado sobre una cuestión en concreto.
Se pueden preguntar muchas otras cosas, claro que sí, lo que no es lícito es denegarle al pueblo catalán ser consultado sobre aquello sobre lo que se ha movilizado social y electoralmente para ser preguntado.
No hay justificación alguna para denegar ese acto democrático.
Equiparar lo que nos salga ahora aquí de la cabeza con lo que el pueblo catalán ha estado demandando multitudinariamente es un desprecio al pueblo catalán.
Si no os hacen caso en lo que os habéis inventado ahora podéis montar movimientos sociales multitudinarios y después tendréis mucha más fuerza, como pueblo, para reclamar que se lleve a cabo la voluntad de todos.
#48 Claro que el estado está para proteger al pueblo de su "voluntad", de ahí las leyes y que por ejemplo no podamos abolir democráticamente la propia democracia, o expulsar/matar a los inmigrantes, para eso se crean unas leyes concretas donde se diga el proceso que se ha de seguir si se quieren realizar dichos cambios (si es que es posible realizarlos).
En eso es en lo que consiste una democracia, en respetar las leyes y procedimientos.
#53 No me has explicado aun por qué un estado no debería permitir hacer un referendum sobre la expulsión de todos los inmigrantes. Eso no atenta contra ninguna ley ¿no?
Concreto: ¿por qué el ayuntamiento de Sal u Hospitalet de Llobregat no pueden expulsar a todos los inmigrantes de sus territorios si así lo decide su pueblo? ¿no lo pueden decidir en referendum?
#55 No tengo una opinión formada al respecto. Me gustaría escuchar los argumentos de aquellos que estén a favor de hacer esa consulta o referéndum y de los que estén en contra.
Así a nivel hipotético teórico hay un abanico demasiado amplio de posibilidades. No son pocos los países que han endurecido las leyes respecto a la inmigración y creo que hay poco criterio en como se trata a los que están en situación ilegal (se pueden empadronar, tienen ciertos servicios y derechos pero tienen complicado trabajar, etc.).
Es un tema complejo y sin un escenario más específico no puedo darte una respuesta concreta.
Si realmente te interesa profundizar en ese sentido plantea una propuesta concreta, cual sería la pregunta y que se supone que se haría con la respuesta y lo comentamos.
#66La pregunta: ¿desea la expulsión de todos los inmigrantes? (incluidos los legales).
En el caso de Sal u Hospitalet de Llobregat, que son los ejemplos que has indicado, se debería explicar que no sería posible llevarlo a cabo mientras éstas poblaciones estén bajo el cobijo de la Constitución Española ya que esas normas de convivencia no permitirían la expulsión y no se elegir cuales se cumplen y cuales no, siendo un paquete de medidas completo. Por lo tanto Sal u Hospitalet de LLobregat deberían ser territorios no españoles para poder llevar a cabo tal decisión, deberían secesionarse para no estar sujetas a la Constitución Española.
En caso que quién pidiera ese referéndum o consulta fuera el pueblo español en su conjunto se les debería informar que tal acto atentaría contra los Derechos Humanos. Y que como tal no se puede llevar a cabo dentro del marco Constitucional, el cual requeriría una reforma posterior a la consulta, ni dentro del marco de la Unión Europea, y que por lo tanto esa decisión implicaría la salida de ese marco de convivencia también.
Además de todo eso se le debería explicar a la población que está aceptado internacionalmente que terceros países intervengan, militarmente si lo consideran oportuno, si se vulneran los Derechos Humanos. En ese sentido ese sería otro riesgo que deberían tener en cuenta los ciudadanos a la hora de votar.
Si aún así, tras aportar estas informaciones anteriores y cualquiera que se considerase oportuno, siguiera existiendo en Sal u Hospitalet (o en toda España) una voluntad previsiblemente mayoritaria de responder afirmativamente a esa cuestión creo que sí se debería llevar a cabo. Por erróneo que me parezca tomar esa decisión, y sinceramente creo que la mayoría de la población no querría tomarla, no creo que exista nadie con autoridad suficiente para impedir que el pueblo se pronuncie democráticamente sobre aquello que considere oportuno.
Eso sí, a la par que permitiría a regañadientes el voto también haría un llamamiento internacional para que los otros países supervisaran con lupa todo el proceso y les pediría que actuasen si lo considerasen oportuno.
#69se debería explicar que no sería posible llevarlo a cabo mientras éstas poblaciones estén bajo el cobijo de la Constitución Española
Se les explica sin problemas, solo quieren hacer la consulta por cuestiones electoralistas.
Y que como tal no se puede llevar a cabo dentro del marco Constitucional, el cual requeriría una reforma posterior a la consulta
Me pregunto si eso lo explican los que promueven la consulta separatista de Cataluña.
Si aún así, tras aportar estas informaciones anteriores y cualquiera que se considerase oportuno, siguiera existiendo en Sal u Hospitalet (o en toda España) una voluntad previsiblemente mayoritaria de responder afirmativamente a esa cuestión creo que sí se debería llevar a cabo. Por erróneo que me parezca tomar esa decisión, y sinceramente creo que la mayoría de la población no querría tomarla, no creo que exista nadie con autoridad suficiente para impedir que el pueblo se pronuncie democráticamente sobre aquello que considere oportuno.
YEah, osea, que te parecería bien que el estado español o catalán dejase que esas dos poblaciones se independizasen y expulsasen a todos los inmigrantes. Total, es lo que quiere el pueblo ¿no? ya veo como para ti un estado se encarga de velar por los derechos de sus ciudadanos y por su marco jurídico.
Por cierto, ¿no pueden votar democráticamente todos los ciudadanos españoles para manifestar que no quieren permitir la secesión de Cataluña?
#71YEah, osea, que te parecería bien que el estado español o catalán dejase que esas dos poblaciones se independizasen y expulsasen a todos los inmigrantes. Total, es lo que quiere el pueblo ¿no? ya veo como para ti un estado se encarga de velar por los derechos de sus ciudadanos y por su marco jurídico.
Me parecería peor que alguien se considerase con autoridad para impedirlo.
Y en caso que solo esas dos poblaciones se independizasen y pretendiesen atentar contra los Derechos Humanos esperaría de España que estuviera muy atenta a lo que ocurriera e interviniera, con el apoyo internacional, para evitar cualquier abuso al respecto.
Por cierto, ¿no pueden votar democráticamente todos los ciudadanos españoles para manifestar que no quieren permitir la secesión de Cataluña?
Claro que pueden. Aunque sería bueno aclara que significa en términos prácticos "no quieren permitir". Si fuera emitir una moción parlamentaria de rechazo adelante, ningún problema. Si por contra tuviera connotaciones militares entonces se debería aclarar a los ciudadanos que uno de los principales preceptos de la UE es mantener la paz. Por lo que tal acto podría ser incompatible con la permanencia en la UE.
Aparte de lo que la ONU pudiera también decidir al respecto.
#50En eso es en lo que consiste una democracia, en respetar las leyes y procedimientos.
Exacto.
Lo que pasa es que hay ciertos "iluminados" que pretenden hacernos creer que la democracia consiste en respetar lo que queramos y lo que no queramos no.
Bueno, y también en que quien no tiene competencias para hacer una cosa la hagan y que se consulte al "pueblo" sobre lo que ellos quieren, cuando ellos quieran.
#6 La democracia ha elegido un partido que no acepta la secesión de una de las partes de España, si la democracia eligió otras cosas en Canada o el Reino Unido, allá cada uno. Es lo que tiene la democracia, que la gente puede elegir romper su país...o no romperlo.
#17 Para nada, esta petición no excluye que se consulte al pueblo español en su conjunto. Lo que hace es incluir, como mínimo, al pueblo catalán que es quién de momento está demandando activamente ser preguntado sobre una cuestión.
En una democracia eso debería ser perfectamente posible y deseable.
Son los representantes políticos de Cataluña y como tales se deben a las peticiones de los catalanes en el ámbito catalán. No pretenderás que desde Cataluña se decida lo que debe hacer, por ejemplo, Cantabria ¿verdad?
#19 Estamos hablando de consultar, de preguntar, al pueblo por aquello que está demandando en las calles.
Las decisiones, deseables o no y según para quién, vendrán después. Con el conocimiento de la voluntad del pueblo es cuando se deben tomar las decisiones políticas correspondientes.
El problema de raíz es que parece que se le deniega al pueblo catalán pronunciarse, dar su voz, decir cual es su voluntad.
#20 Es el inicio de lo que digo en el comentario anterior ... no es deseable nunca en una democracia.
¿Preguntamos por expulsar a los inmigrantes? hoyga que solo estamos preguntando, las decisiones, deseables o no y según para quién, vendrán después. Y eso no parece muy democrático.
#25 La expulsión de los inmigrantes, según como se plantee, atentaría contra los Derechos Humanos. España si lo llevase a cabo probablemente sería reprobada por el Tribunal de Derechos Humanos y debería acabar retirando las decisiones que se hubieran tomado.
En cualquier caso no es comparable y no es el caso.
De hecho el Tribunal Constitucional indicó que ciertos actos eran Constitucionales y al final acabaron siendo rechazados por incumplir los Derechos Humanos. Definitivamente no son intercambiables, estando la Constitución Española supeditada a los Derechos Humanos y no al revés.
#34 Claro, es que como tú lo entiendes es una paja mental de tu propia cosecha.
Además una consulta para la expulsión de los inmigrantes no atenta contra nada, es solo una consulta ¿no? Lo mismo que una consulta para la secesión de un territorio no atenta contra la democracia/constitución de dicho territorio ... ¿no?
#36 Claro que consultar no va en contra de la constitución, igual que consultar por la expulsión de los inmigrantes no va en contra de los derechos humanos. Es la aplicación que se daría tras el resultado de dichas consultas lo que atentaría contra la legalidad vigente en cada caso (constitución española y derechos humanos respectivamente).
#38 y #39 Obviamente que hay leyes que pueden usarse para impedir el ejercicio de la democracia en España, no es eso de lo que estábamos discutiendo. Te has perdido por el camino.
La cuestión no es esa.
La cuestión es que la práctica totalidad del pueblo catalán está reclamando poder ejercer la democracia y eso parece que en España puede que sea ilegal. Respecto a las excusas no hay ninguna con fundamento, lo que indicas de la Constitución como hemos indicado se puede modificar si hace falta a posteriori. Aunque tampoco está claro que fuera necesario, pero eso ya sería otro debate.
La cuestión es si es lícito para un estado que se autodenomina democrático ignorar que la práctica totalidad de un pueblo les pida ser consultados respecto a una cuestión y tratar de impedir que así sea.
#42La cuestión es si es lícito para un estado que se autodenomina democrático ignorar que la práctica totalidad de un pueblo les pida ser consultados respecto a una cuestión y tratar de impedir que así sea.
Un estado democrático cuya soberanía reside en la totalidad de sus ciudadanos decide ignorar a una parte de un pueblo que quiere hacer una consulta para ver si fragmentan dicha soberanía ...
Pues claro que no les dejan hacer la consulta, el estado está para proteger dicha soberanía, no para romperla.
#36 Oye espera, que va a ser que convocar un referendum en Cataluña si va en contra de alguna ley ... de ahí que exista esta noticia ¿no? supongo que para algo piden esa competencia.
#9 Querer hacer una consulta excluyendo a la mayoría de los españoles dice mucho sobre el pésimo respeto que tienes por la democracia. Democracia para que quien tú quieres, los demás no hace falta que opinen, no merece la pena escuchar su voluntad.
El PSC debería sumarse si siguen estando a favor de la consulta tal como lo habían estado planteando: legal y acordada. Esto sería legal y acordadamente.
#3 Que te parezca una tontería que se lleve a cabo la voluntad de la inmensa mayoría de los catalanes, hacer la consulta o referéndum, dice mucho sobre el pésimo respeto que tienes con tus conciudadanos.
Comentarios
Por pedir......................
#9 Que a algunos os haya entrado la fiebre democrática últimamente (solo para un tema) y eso os haga creer que tenéis derecho a dar lecciones a los demás, dice mucho sobre el nulo respeto que tienes con tus conciudadanos.
#11 ¿No te das cuenta que tachar de "tonterías" a lo que demanda el pueblo catalán, tu pueblo, es una falta de respeto?
Que te refieras a la "fiebre democrática", tal como si fuera una enfermedad, me parece muy significativo. Y no, yo no respeto a los que llaman a la democracia una enfermedad.
La enfermedad la vivimos cuando no la había. Y para muchos fue una enfermedad mortal.
#13 No me había dado cuenta que eras tú.
Hazme un favor, ignórame.
Gracias.
#15 Si propinas insultos injustificados y generalizados no pretendas que el resto se queden en silencio. Sé más respetuoso o silencioso si deseas ser ignorado.
#16 ¡Que me dejes en paz!!!
A ver si así lo entiendes.
#21 No, si entenderte te entiendo. Tú pretendes que tus comentarios únicamente puedan ser contestados por aquellos a quienes tú des permiso o no excluyas.
Te has equivocado de sitio para comentar. Deberías buscar una red social o sitio donde puedas expulsar a aquellos a quienes no quieras escuchar.
En cualquier caso lo más parecido que tienes en menéame es añadir a otro usuario a la lista de ignorados1. No evita que te contesten pero tú sí ves sus comentarios ocultos (como si hubieran recibido muchos negativos).
Espero que te haya servido de ayuda.
1 EE.UU. toma el control de Haití. «Nos quedaremos todo el tiempo que haga falta», afirma el jefe de Operaciones Navales/c131#c-131
#23 No, ni entiendes, ni lo intentas, como siempre.
Eso sí, manipular, manipulas, como siempre.
Que no te canses, que yo ya sé quien eres. Inténtalo con otros un poco más ingenuos que yo, a ver si cuela.
Por cierto, yo si que pensaba que te habría sido de ayuda cuando te recomendé que te trataras ese síndrome de Dunning-Kruger que padeces, pero ya veo que no me hiciste caso.
#26 ¿Y pretendes que no te conteste y que te ignore cuando tienes la desvergüenza de propinar ataques personales?
#28 ¿Por qué no recurres a tu vieja táctica?
Ya sabes, primero me insultas, luego me votas negativo y luego desapareces de la conversación.
¿Por favor?
#29 Venga, que se nota que lo estás disfrutando pillín.
Sino no se explica que sigas erre que erre alargando innecesariamente este hilo de discusión.
#30 Lo que no se explica es tú obsesión enfermiza conmigo.
¿No tienes una novia, o un novio, o algo con lo que distraerte y olvidarme e una vez?
#33 #30 Buscaos un hotel ... que solo es un foro.
#94
sorrillo es un fundamentalista democrático, cualquier cosa es valida si el pueblo o una parte del mismo así lo desea, la "democracia" que el plantea está por encima de cualquier ley, que en muchos casos son un lastre para la voluntad del pueblo.
Lo dejó claro hace ya tiempo como se ve en el link del comentario #23 (Que casualmente responde a una pregunta mía UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46 ).
Sorprendentemente su comentario fue votado masivamente (lo cual hace ver como está el patio) y obviamente también fue criticado masivamente.
Supongo que como has dicho si que se acerca mucho al concepto del estado de derecho democrático entre Hitler y Mussolini ... en cuanto que considera que el parlamentarismo y leyes son enemigos del pueblo a impedir que se realice "su voluntad". (no se si lo habías dicho por otros motivos).
#95 ¿Pero tú no eras antidemócrata? ¿Qué haces felando al socialdemocratilla este? ¿Ya te leíste el libro de Stalin? ¿A qué huelen las nubes?
#107 #104 Gracias por el rato que me estáis haciendo pasar.
Lo digo muy en serio.
Una vez más estáis poniendo en su sitio a este charlatán con complejo de superioridad.
Por cierto #95, sobre: @sorrillo es un fundamentalista democrático, ..., creo que si quitas lo de "democrático" la definición es más exacta.
#108 Que poco respetuoso eres con los demás.
No tienes vergüenza alguna.
Y después aún tienes la prepotencia de ir por ahí pidiendo favores: #15 y #21 entre otros.
#11 Cierto, no veas como se hincha la gente la boca últimamente con el "derecho a decidir".
Eso sí, pregúntale sobre el derecho a decidir la lengua en las escuelas. Ya verás donde queda su democracia.
#37 ¿Quieres que hagamos un referéndum en Cataluña para decidir cual debe ser la lengua vehícular?
#40 No.
Es muy sencillo, restauramos el sistema anterior a la inmersión lingüística y permitimos a los padres elegir en que lengua vehícular educarán a sus hijos. En los años 80 funcionaba de fábula.
#44 Es muy sencillo, restauramos el sistema anterior a la inmersión lingüística
Esa es una decisión arbitraria tuya y contraria a la decisión tomada por el Parlament de Catalunya elegido democráticamente por el pueblo catalán.
Creía que te referías a preguntar al pueblo para que éste decida, no a imponer tu voluntad sobre los demás.
#46 Para autoritaria retrograda y fascista la inmersión lingüística, que sólo permite estudiar en un idioma.
Teniendo en cuenta que mi voto vale 0,7 en comparativa con el de un señor de Lérida, Gerona o Tarragona vale 1,3 el Parlamento de Cataluña tiene poco de democrático, nada de legítimo y por lo tanto no es representativo de la voluntad de catalanes.
Y no es una cuestión particular mía y lo sabes, no marees al personal. Existió una ILP con más de 55000 firmas en el año 2007 y también tienes un alto potencial en los votantes de C's 270.000
No lo pintes como una petición individual.
#49 Para autoritaria retrograda y fascista la inmersión lingüística, que sólo permite estudiar en un idioma.
La inmersión lingüística está presente en la práctica totalidad de las regiones de España. De hecho es el método más habitual en todo el planeta.
En el caso de Cataluña se ha decidido que educativamente es más efectivo, para cumplir con el derecho fundamental a la educación, usar una lengua que otra y los resultados académicos lo avalan.
En cualquier caso nos hemos desviado del tema, estábamos hablando de consultas, de referendums y ahora tú hablas de imponer tu criterio aunque no sea el que decida el pueblo. No sé por qué te has desviado tanto de lo que estábamos hablando.
Teniendo en cuenta que mi voto vale 0,7 en comparativa con el de un señor de Lérida, Gerona o Tarragona vale 1,3 el Parlamento de Cataluña tiene poco de democrático, nada de legítimo y por lo tanto no es representativo de la voluntad de catalanes.
Yo te proponía un referendum en Cataluña para esa cuestión, donde cada voto cuente igual. Tú me has indicado que no era eso lo que deseabas sino que lo que querías era decidir tú unilateralmente por el resto.
No creo que el problema aquí sea el valor de un voto en una comarca u otra. El problema es otro.
No lo pintes como una petición individual.
¿Estás de acuerdo conmigo con que la mayoría del Parlament de Catalunya se ha posicionado a favor de la inmersión lingüística?
En cualquier caso de nuevo volvemos a la cuestión inicial en la que rechazas que sea el pueblo catalán quien lo decida.
#52 La inmersión lingüística está presente en la práctica totalidad de las regiones de España. De hecho es el método más habitual en todo el planeta.
Cataluña es la única región europea donde no se puede estudiar en el idioma oficial del país, con esa moto a otra parte.
En el caso de Cataluña se ha decidido que educativamente es más efectivo, para cumplir con el derecho fundamental a la educación, usar una lengua que otra y los resultados académicos lo avalan.
No dicen eso los informes PISA. Y Cataluña no ha decidido nada, Cataluña no es un ente ni un ser vivo, ni razona ni piensa ni decide. Si acaso fue la Generalitat o el govern de turno, fíjate tú, sin referéndum ni preguntar a la población.
En cualquier caso nos hemos desviado del tema, estábamos hablando de consultas, de referendums y ahora tú hablas de imponer tu criterio aunque no sea el que decida el pueblo. No sé por qué te has desviado tanto de lo que estábamos hablando.
Volvamos al cauce inicial si así lo deseas.
Yo te proponía un referendum en Cataluña para esa cuestión, donde cada voto cuente igual. Tú me has indicado que no era eso lo que deseabas sino que lo que querías era decidir tú unilateralmente por el resto.
Enhorabuena. Te has ganado la medalla de honor al máximo exponencial de la falacia del hombre de paja: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
#57 no es representativo ni legítimo, las cifras de representación no pueden reflejar una verdadera voluntad de la ciudadanía.
Si no consideras a los representantes políticos de los ciudadanos como legítimos para tomar decisiones en su nombre la cuestión ya no es de inmersión lingüística sino de si en España hay o no democracia.
Primero habría que resolver esto último y después ya sí con democracia, si es que crees que ahora no la hay, tomar las decisiones pertinentes al respecto.
Sería una temeridad tomar decisiones sobre la inmersión usando mecanismos que tú no consideras democráticos.
#58 Entonces, tú que eres tan democrático, ¿quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?, ¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?, ¿qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?, ¿quién se va a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española?, ¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
#59 Me alegra que me hagas esas preguntas.
La Constitución Española es un marco de convivencia para todos los ciudadanos de España. Convenimos que mientras formemos parte de este proyecto éstas serán las normas que nos regirán, a menos que las modifiquemos de mutuo acuerdo.
La Constitución Española otorga derechos a los ciudadanos españoles, por serlo (nacionalidad), y por vivir en territorio español (vecindad administrativa).
¿qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
Fuera cual fuera el desenlace ningún ciudadano español de nacionalidad, por lo tanto todos los ciudadanos nacidos en Cataluña hasta la fecha de la secesión, verían mermados sus derechos constitucionales. Se requeriría una reforma constitucional, que únicamente puede llevar a cabo la ciudadanía española, para cambiar ese hecho:
Artículo 11
1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
Por lo tanto no es necesario eliminar artículo alguno. Si tienes alguna duda al respecto lo comentamos.
¿quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
La ruptura no es un derecho aunque puede producirse como consecuencia. La cuestión no es quién tiene derecho sobre la ruptura sino quién tiene la capacidad para ejercer sus derechos aunque eso suponga esa ruptura.
En este caso quien está reclamando poder votar sobre la autodeterminación es el pueblo catalán. Mediante un proceso democrático podrían decidir no querer formar más parte de ese proyecto común de convivencia que es la Constitución Española e iniciar un nuevo proyecto específicamente definido para ese pueblo.
La pregunta correcta sería entonces, ¿quién tiene el derecho o la potestad para impedir que se lleve a cabo la voluntad de un pueblo?
Democráticamente nadie debería, por la fuerza no es un derecho pero sí es una posibilidad y depende de quien tenga esa voluntad y capacidad militar. En el caso de Cataluña cualquiera tiene esa capacidad y la cuestión sería en si alguien tiene la voluntad de impedirlo por esos medios.
En el ámbito democrático, si el pueblo catalán lo decidiese así, no cabría más que negociar las condiciones para que los perjuicios fueran los mínimos.
¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado
Del territorio que puebla entiendo que sí. ¿Quién sino tiene mayor potestad que aquellos que lo habitan?
, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
La Constitución establece un marco de convivencia común y por lo tanto no sería lícito modificar una parte y pretender que el resto de ciudadanos que no han participado en la decisión estuvieran supeditados a cumplir esos cambios.
El proceso de secesión no modificaría ninguna parte de la Constitución Española y ese marco seguiría vigente de forma íntegra para aquellos que quisieran acogerse a él. Así como seguirían en pie los procesos de modificación pertinentes para aquellos que quisieran alterarla. Sin descartar tampoco la posibilidad que mediante una decisión democrática se anulase por completo y se rehiciese sin atender a sus procesos de modificación, eso también sería lícito.
Espero haber respondido a todas tus dudas.
#60 Sorrillo, he preguntado “qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?” no he preguntado cuál crees tú que sería el desenlace. Qué Autoridad, dime qué Autoridad democrática. Por otra parte, entiendo por tu respuesta que te da igual quién tiene el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual. Y luego nos vienes dando clases de democracia a los demás, es muy curioso.
En cualquier caso, me alegro de que los secesionistas acepten que los catalanes que lo deseen seguirán siendo españoles y conservando todos sus derechos y deberes de españoles pudiendo seguir ejerciendo su derecho a seguir en España, supongo que sus propiedades e impuestos también, claro.
#61 Sorrillo, he preguntado “qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?”
Ya lo tienes respondido pero lo reformulo a ver si así se entiende mejor. Esa autoridad corresponde a los ciudadanos españoles y pueden ejercerla mediante una reforma constitucional si así lo desean. Salvo que se lleve a cabo tal reforma los derechos Constitucionales de los ciudadanos españoles residentes en Cataluña no se ven alterados. Seguirán teniendo la nacionalidad española y con ello sus derechos.
La autoridad democrática es por lo tanto el pueblo español mediante su voto democrático en caso que desee llevar a cabo tal reforma Constitucional.
Por otra parte, entiendo por tu respuesta que te da igual quién tiene el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual.
Lo has entendido mal. El derecho de ruptura te he explicado que como tal no existe y que por lo tanto no es que "me de igual quien lo tenga" sino que simplemente nadie tiene ningún "derecho de ruptura". Lo que puede ocurrir es que ejerciendo otros derechos que sí existen se puede producir como consecuencia esa ruptura. ¿Se entiende mejor ahoa?
Si sigues erre que erre con el "derecho de ruptura" por favor indícame dónde podemos conocer más detalles sobre tal derecho para que te pueda responder con más exactitud.
En cualquier caso, me alegro de que los secesionistas acepten que los catalanes que lo deseen seguirán siendo españoles y conservando todos sus derechos y deberes de españoles pudiendo seguir ejerciendo su derecho a seguir en España, supongo que sus propiedades e impuestos también, claro.
Todo ciudadano español tiene derecho a la entrada a España si estuviera fuera, efectivamente. Y a la permanencia en territorio español si fuera el caso. Así lo tengo entendido aunque no conozco los artículos legislativos que así lo regulan.
En cuanto a sus propiedades doy por hecho que seguirían siendo suyas aunque pueda cambiar el organismo administrativo que las gestione, al igual que los impuestos.
Aunque creo que te estás haciendo un poco un lío respecto a lo que es un proceso de secesión y lo que supone en cuanto a cambios políticos y de denominación.
#62 Ok, entiendo entonces que la única Autoridad que tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles es el conjunto de la ciudadanía española, bien por referéndum bien por mayoría parlamentaria cualificada. Cualquier residente en Cataluña una vez producida la secesión mantendrá todos los derechos y deberes constitucionales españoles. Insisto “ciudadanos residentes en Cataluña”, que parece que al final te lías y luego les niegas el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y deberes constitucionales.
También entiendo que, según tú y tu concepto de democracia, una parte limitada de los españoles tiene la potestad de ejercer “derechos” (sic) cuya consecuencia sea eliminar derechos constitucionales al resto de españoles, ¿no?
#63 Ok, entiendo entonces que la única Autoridad que tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles es el conjunto de la ciudadanía española, bien por referéndum bien por mayoría parlamentaria cualificada.
Correcto.
Y también a los españoles residentes en Francia o en Bucarest. Efectivamente. Si eres de nacionalidad española la Constitución Española te otorga unos derechos estés donde estés.
Cualquier residente en Cataluña una vez producida la secesión mantendrá todos los derechos y deberes constitucionales españoles.
Efectivamente.
Insisto “ciudadanos residentes en Cataluña”, que parece que al final te lías y luego les niegas el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y deberes constitucionales.
No he negado el derecho a los ciudadanos residentes en Cataluña, o en cualquier otro lugar del mundo, a mantener sus derechos y deberes constitucionales que le corresponden por ser de nacionalidad española. En ningún momento.
Mantendrán la nacionalodad y con ello sus derechos a menos que se produzca una reforma Consitucional.
También entiendo que, según tú y tu concepto de democracia, una parte limitada de los españoles tiene la potestad de ejercer “derechos” (sic) cuya consecuencia sea eliminar derechos constitucionales al resto de españoles, ¿no?
Para nada, en absoluto. Tal como hemos repetido en todos estos comentarios los derechos Constitucionales de los españoles únicamente pueden ser eliminados mediante una reforma constitucional.
Cuando un ciudadano español viaja a Francia no pierde sus Derechos Constitucionales. Deberá atenderse a la legislación francesa por ser el territorio en el que se encuentra pero podrá ejercer sus Derechos Constitucionales que le corresponden como español cuando lo crea conveniente. Ya sea desplazándose a una embajada o volviendo a territorio español.
En el caso de secesión de Cataluña éste territorio pasaría a no ser perteneciente a España y por lo tanto se darían circunstancias equivalentes al caso francés indicado anteriormente, o quizá al caso de un país no perteneciente a la UE. Pero de nuevo los ciudadanos españoles no habrían perdido sus Derechos Constitucionales ya que eso sólo puede ocurrir mediante una reforma Constitucional que únicamente se puede llevar a cabo por los ciudadanos españoles.
#64 Perdona Sorrillo, pero las propiedades de los españoles en Francia no están protegidas ni sujetas a derechos y deberes en la Constitución española, pero las propiedades en Cataluña sí. Entonces, ¿ a qué Autoridad le otorgas el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
#65 Las propiedades no tienen derechos, los tienen las personas. Y tal como te indico, aunque sería Constitucional privar a esas personas de sus bienes por causa justificada de utilidad pública o interés social1, tampoco entiendo que se fuera a dar ese caso.
Por lo tanto a la pregunta: ¿a qué Autoridad le otorgas el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
Ya tienes la respuesta en los comentarios anteriores. Si quieres preguntar por los derechos de las propiedades adelante, aunque también tienes la respuesta en el primer párrafo de este mismo comentario.
Que insinúes siquiera que las molestias administrativas que pueda suponer sean razón para impedir un proceso democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo en su conjunto muestra lo surrealista a lo que estás llevando el debate.
1 Artículo 33.1.
#67 Creo que no has entendido la pregunta, los ciudadanos españoles residentes en Cataluña tienen unos derechos que les da el estado español por estar dentro de su territorio (marco donde actúa), si deja de ser territorio español, se les priva de esos derechos y pasan a ser gestionados por Cataluña.
Concretando: (por ejemplo) Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional.
Asimismo, tienen derecho a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos.
Si el territorio deja de ser español, se les priva de dicho derecho.
#68 Si el territorio deja de ser español, se les priva de dicho derecho.
No se les priva de ese derecho. Ese derecho sigue vigente. De la misma forma que si Portugal se anexionase a España los españoles no verían modificado su derecho aunque sí la extensión de territorio donde aplica, en el caso de secesión los españoles no verían modificado su derecho aunque sí la extensión de territorio donde aplica.
Por ejemplo en el caso de la Unión Europea: La Unión garantizará en su interior la libre circulación de personas, servicios, mercancías y capitales y la libertad de establecimiento, de conformidad con lo dispuesto en la Constitución.
Ese es un derecho que te corresponde por ser ciudadano europeo y no se ve alterado por el hecho que un país se incorpore a la UE (se extiende el territorio donde aplica, sin modificación alguna en tu derecho) o si un país de la UE decide dejar de pertenecer a ella (se reduce el territorio donde aplica, sin modificación alguna en tu derecho).
#70 Si Portugal se anexiona a España, el derecho español desaparece y se sustituye por el portugues.
en el caso de secesión los españoles no verían modificado su derecho aunque sí la extensión de territorio donde aplica.
Vamos que como te decía@swann si que les privas de derechos a los residentes en Cataluña ...
#73 Si continúas leyendo el comentario hasta el final verás otro ejemplo en el que se explica lo erróneo de esa premisa.
La extensión no forma parte del derecho. Si así fuera España no podría cerrar embajadas en otros países ya que sería inconstitucional al alterar el territorio donde se aplica el derecho constitucional.
Un sinsentido, vamos.
#74 ¿En serio?
Si Francia deja de ser parte de la UE los ciudadanos de países miembros que residan en Francia si que pierden derechos, para empezar a la libre circulación en el país donde tienen su residencia (Francia) y para continuar todos los acuerdos firmados entre Francia y los estados miembros ...
Has editado ... una embajada es una cosa excepcional.
#76 No pierden derechos, sus derechos otorgados por la Constitución Europea seguirían vigentes y sin cambio alguno.
Lo que se modifica es la extensión donde son aplicables esos derechos.
En caso contrario si un país quisiera salir de la UE requeriría que todos los otros países votasen para permitírselo. Lo cual es un sinsentido.
Has editado ... una embajada es una cosa excepcional.
Una secesión es un caso excepcional.
#77 Vale anda, que los derechos que tienen se dejen de aplicar en el territorio donde residen, no es perder derechos.
#80 No es previsible que pierdan derechos: #78
En cualquier caso la democracia es una herramienta legítima para modificar los derechos de los ciudadanos, si fuera el caso.
#82 Vamos, que sí que aceptas que puedan perder derechos ...
sorrillo está a favor que una región con alta densidad empresarial se independice (si así quieren sus ciudadanos) y pida la anexión a Suecia para pagar menos impuestos.
#79
#83 Vamos, que sí que aceptas que puedan perder derechos ...
Los derechos están vigentes hasta que la sociedad democráticamente decide que no sea así.
La modificación de los derechos de los ciudadanos forma parte de la normalidad democrática.
No creo que se vayan a ver modificados sustancialmente los derechos, más siendo la voluntad previsible la permanencia o reincorporación de Cataluña en la UE. Y por lo tanto mantener los derechos alineados con los derechos de la UE sería previsible.
Sea como fuere todos esos ciudadanos por los que os preocupáis tanto seguirán teniendo a su disposición las herramientas para decidir si se producen cambios y cómo se producen: su voto.
#83 No considero que la "densidad empresarial" merme los derechos de esos ciudadanos. Concretamente no creo que se pierda el derecho a la democracia, que es un Derecho Humano, por tener una "densidad empresarial" concreta.
#84 Los derechos están vigentes hasta que la sociedad democráticamente decide que no sea así.
Claro hasta que decidan unilateralmente secesionarse del resto del territorio español y que solo se apliquen los derechos catalanes. Lo que sería previsible Dios lo sabrá ...
No considero que la "densidad empresarial" merme los derechos de esos ciudadanos.
No, si lo que quieren esos ciudadanos es dejar de ser catalanes y pasar a ser suecos para tributar según las leyes suecas. Supongo que no te opondrías si así lo desea la mayoría de esa región/pueblo. Lo mismo que si deciden volver a ser españoles por tener mejor sistema tributario.
#87 Claro hasta que decidan unilateralmente secesionarse del resto del territorio español y que solo se apliquen los derechos catalanes.
Si así lo decide el pueblo sí, claro.
No, si lo que quieren esos ciudadanos es dejar de ser catalanes y pasar a ser suecos para tributar según las leyes suecas.
Eso dependerá de si los suecos aceptan esa incorporación o tratado.
Supongo que no te opondrías si así lo desea la mayoría de esa región/pueblo. Lo mismo que si deciden volver a ser españoles por tener mejor sistema tributario.
No tengo autoridad para impedírselo ni oponerme a ello. Pretender que existe alguien con autoridad para imponer límites a la democracia y a los demás me parece un error.
Respecto a lo de "volver a ser españoles" de nuevo dependería también de que España decidiese acoger esa anexión o tratado.
#88
Ningún estado del mundo creo que rechazase la anexión de otro territorio.
¿Cataluña también aceptaría eso? ¿porqué no lo preguntan directamente en el referendum que quieren hacer? que pregunten si quieren pertenecer a una Cataluña independiente o seguir siendo españoles y según las regiones/pueblos donde salga mayoría de una cosa u otra, que apliquen la medida correspondiente.
#91 ¿Cataluña también aceptaría eso?
Te remito a esta respuesta que te he dado anteriormente: (en #72)
Aunque sería bueno aclara que significa en términos prácticos "no quieren permitir". Si fuera emitir una moción parlamentaria de rechazo adelante, ningún problema. Si por contra tuviera connotaciones militares entonces se debería aclarar a los ciudadanos que uno de los principales preceptos de la UE es mantener la paz. Por lo que tal acto podría ser incompatible con la permanencia en la UE.
Aparte de lo que la ONU pudiera también decidir al respecto.
¿porqué no lo preguntan directamente en el referendum que quieren hacer? que pregunten si quieren pertenecer a una Cataluña independiente o seguir siendo españoles y según las regiones/pueblos donde salga mayoría de una cosa u otra, que apliquen la medida correspondiente.
Todas las propuestas son bienvenidas. Pero por ahora no he visto una petición social masiva en esa dirección ni los partidos políticos se han hecho eco de ella. Puedes iniciar tú la campaña para solicitarlo.
#92 Pero por ahora no he visto una petición social masiva en esa dirección ni los partidos políticos se han hecho eco de ella.
No hace falta hacer nada, ya se verá directamente con las circunscripciones electorales en caso de celebrarse el referendum. ¿Si sale mayoría que no quiere independencia en alguna región/pueblo, se respetará la voluntad de ese pueblo/región? o se le obligará a ser parte de una Cataluña independiente.
#93 No hace falta hacer nada, ya se verá directamente con las circunscripciones electorales en caso de celebrarse el referendum.
No, no es probable que se vea. Ante la pregunta, por ejemplo, ¿Desea usted que Cataluña sea un estado independiente?
La respuesta no aporta la información a la que tú te referías.
Para conseguir lo que indicabas la pregunta debería permitir esa respuesta, y no parece probable que vaya a ser así tal como se están desarrollando los hechos.
Cuando te preguntaron por la Constitución Europea no votaste sobre si tu Comunidad Autónoma, Ciudad o barrio quedaría sujeto a ésta sino si toda la Unión Europea lo haría. Y el único resultado posible era o todos o ninguno. La pregunta no permitía interpretar otras respuestas.
¿Si sale mayoría que no quiere independencia en alguna región/pueblo, se respetará la voluntad de ese pueblo/región?
Si un pueblo o región desea independizarse de Cataluña deberá iniciar su propio proceso de secesión y se les deberá preguntar a sus ciudadanos por ello. No puedes reciclar la respuesta de una pregunta distinta y pretender adaptarla a otra pregunta no formulada.
#97 Cuando te preguntaron por la Constitución Europea
Hoyga, ¿Y qué pasó con la constitución europea? ¿por que no se llevó a cabo cuando la mayoría de los países (ciudadanos europeos representados por ellos) habían ratificado dicha constitución?.
#99 Al menos en España el referéndum no era legalmente vinculante, lo que significa que el estado consultó a sus ciudadanos para después tomar una decisión en base a ello.
Desconozco cual fue el proceso en el resto de países ya que tengo entendido que cada cual decidió hacerlo a su manera.
Lo que nunca hubo sobre la mesa, en ningún momento ni en ningún caso ni bajo ningún concepto, fue la posibilidad que tú planteabas de hacer lecturas parciales y aplicar el resultado del referéndum únicamente en las regiones donde se hubiera aprobado.
Esa es la parte del ejemplo que quería indicarte, si quieres podemos hablar de otros casos como el del referéndum de la Constitución Española.
Lo importante a recordar es que no es lícito hacer una pregunta y después usar la respuesta obtenida para responder a otras preguntas no formuladas. Eso sería cometer un fraude. Que es el ejemplo que tú nos proponías.
#100 El estado español ratificó la constitución europea, al igual que el Alemán y muchos otros ...
Lo que te señalaba es que en ese caso si se hicieron lecturas parciales, contó la opinión de cada estado, no se hizo una votación masiva europea donde solo contase el resultado final.
Lo importante a recordar es que no es lícito hacer una pregunta y después usar la respuesta obtenida para responder a otras preguntas no formuladas.
Tú planteamiento es hacer una pregunta sin tener en cuenta la decisión de cada uno de los pueblos y si sale que sí, embarcarlos en un proceso secesionista sin tener en cuenta si quieren participar en el o no. Lo cual no me parece muy democrático ¿no? ¿por qué les quieres forzar a tomar parte en dicho proceso si no han expresado su voluntad respecto a si quieren que su región/pueblo se embarque en el mismo? ¿no se puede formular una o varias preguntas que incluyan eso? es más, ¿no debería ser lo primero que se debería aclarar?
La pregunta para dicha constitución era: ¿Aprueba usted el Tratado por el que se establece una Constitución para Europa? Pues eso, plantead el proceso secesionista y luego preguntar a cada región si quiere aprobarlo.
#67 Efectivamente, Sorrillo: los derechos los tienen las personas y no los territorios, me alegro mucho de que te hayas dado cuenta de eso, al fin. Pero las personas tienen propiedades y la Constitución defiende el derecho a esa propiedad. En cualquier caso yo te estoy preguntando por las personas. Te estoy preguntando que qué Autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles. Por ejemplo, si un español tiene una casa y una tienda en Cataluña, esa casa y esa tienda están bajo la jurisdicción democrática de la Constitución española, tanto en derechos como en deberes, incluso, como bien dices, para la expropiación forzosa ¿Qué Autoridad tiene el derecho a privar a ese ciudadano residente en Cataluña de los derechos y libertades asociados a su propiedad reconocidos por la Constitución española?
#75 Efectivamente, Sorrillo: los derechos los tienen las personas y no los territorios
Y los pueblos son agrupaciones de personas. Y tienen derechos como personas y como agrupación. A la par que suelen poblar territorios.
Pero las personas tienen propiedades y la Constitución defiende el derecho a esa propiedad.
Esas personas no perderán derecho alguno si el nuevo marco de convivencia ofrece ese mismo derecho a la propiedad. Lo cual es más que previsible.
Los ciudadanos españoles seguirán teniendo los Derechos Constitucionales españoles, al seguir siendo ciudadanos de nacionalidad española. Y es más que previsible que sigan teniendo el derecho a la propiedad, que será otorgado por la nueva administración que asuma la gestión de los recursos del territorio.
No perderá derechos, en cualquier caso para alguno de esos derechos se modificará el nombre del texto legislativo que lo regula.
¿Que Autoridad tiene derecho a llevar a cabo esos cambios?
En una Democracia el pueblo.
#78 Para los demócratas, los derechos los tienen las personas y no los territorios. De ahí el concepto de ciudadanía que tanto molesta a las derechas nacionalistas. Es un insulto que los secesionistas se digan demócratas y se nieguen a admitirlo.
Por otra parte, veo que la Autoridad que tiene el derecho a decidir sobre los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los a los ciudadanos residentes en Cataluña… eres tú. Muy demócrata todo esto. Muy demócrata, sí.
Ya que tú eres la Autoridad demócrata que decidirá sobre los derechos y libertades de los residentes en Cataluña, te pregunto. Si el ciudadano x, residente en Cataluña, desea que sus negocios sigan siendo españoles y regidos, por tanto, por la fiscalidad española y el derecho a la cohesión del mercado regulada por las autoridades españolas, ¿cómo gestionarías eso?
#79 ¿Que comentario has leído? El mío no ya que lo que dices no tiene nada que ver con lo que yo he escrito.
Para los demócratas, los derechos los tienen las personas y no los territorios.
Claro que sí. Tal como ya te he dicho los derechos los tienen las personas, que a su vez pueden agruparse para defenderlos mejor. Existen los sindicatos, existen los partidos políticos, existen los pueblos, etc.
Sin distintas agrupaciones de personas ejerciendo sus
¿Estás negando la existencia de agrupaciones de personas que defienden sus derechos de forma común?
Por otra parte, veo que la Autoridad [...] eres tú.
¿Pero que bobada es esa?
Te cito la parte de mi comentario que has entendido como el culo: En una Democracia el pueblo.
Ya que tú eres [...]
Si el ciudadano x, residente en Cataluña, desea que sus negocios sigan siendo españoles y regidos, por tanto, por la fiscalidad española y el derecho a la cohesión del mercado regulada por las autoridades españolas, ¿cómo gestionarías eso?
Pues igual que si desea que la fiscalidad sea la sueca o si desea que sea la finlandesa. Hay cosas que son posibles y otras que no.
Esa persona tiene un voto a su disposición y puede usarlo para que se lleven a cabo sus deseos. Si son mayoritarios pues será más factible que se hagan realidad, sino no.
#81 Por supuesto que existen de agrupaciones de personas que defienden sus derechos de forma común, ya sean barceloneses, catalanes o españoles. Es una garantía de la Constitución española, votada por la gran mayoría de los españoles.
Desde luego, Sorrillo, esto está pasando de lo surrealista a lo cómico. ¿Entiendes o no entiendes que la legislación fiscal finlandesa no es parte de la Constitución que defiende los derechos y libertades de los ciudadanos residentes en Cataluña, y la española sí?, ¿pero qué tomadura de pelo es ésta?, ¿qué Autoridad hará que esos derechos constitucionales que tienen los ciudadanos residentes en Cataluña sean eliminados para pasar a ser equiparados a los finlandeses?
#85 ¿Entiendes o no entiendes que la legislación fiscal finlandesa no es parte de la Constitución que defiende los derechos y libertades de los ciudadanos residentes en Cataluña, y la española sí?
Sí, lo entiendo. También entiendo que un ciudadano español pueda desear que se le aplique la legislación finlandesa o puede desear que se le aplique la italiana o la española. Pero ese deseo únicamente puede hacerse efectivo mientras resida en territorio finlandes, italiano o español.
¿Entiendes eso?
¿qué Autoridad hará que esos derechos constitucionales que tienen los ciudadanos residentes en Cataluña sean eliminados para pasar a ser equiparados a los finlandeses?
La Democracia ejercida por el pueblo.
Ese ciudadano tendrá voz y voto al respecto, como el resto.
Lo de "a los finlandeses" dependerá de muchos factores, entiendo que lo has usado como ejemplo genérico y lo contesto en ese contexto. Si quieres referirte a la literalidad de "a los finlandeses" indícame a cuento de qué viene antes para entender a qué te refieres exactamente.
#86 Sorrillo, es que no estamos hablando de “deseos” sino de “derechos constitucionales garantizados”. Veo que tienes un concepto del estado de derecho democrático entre Hitler y Mussolini, qué barbaridad.
Lo de los finlandeses viene a cuento de tu delirante respuesta sobre el derecho de los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal; “Pues igual que si desea que la fiscalidad sea la sueca o si desea que sea la finlandesa. Hay cosas que son posibles y otras que no.” ¿Eres tú la Autoridad que dirá si es “posible” o “no es posible” que los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal?
#89 ¿Eres tú la Autoridad que dirá si es “posible” o “no es posible” que los ciudadanos residentes en Cataluña a mantener sus derechos y libertades constitucionales en materia fiscal?
Que no, pesado. Que te estoy diciendo y repitiendo que esa autoridad en una democracia es el pueblo.
¿Tanto te cuesta entender que en democracia la autoridad es el pueblo?
¿Y que el pueblo es una agrupación de personas que defienden sus derechos conjuntamente?
¿Y que esos ciudadanos sobre los que tanto sufres tienen también voz y voto en las decisiones que se tomen?
#90 Pues el pueblo sujeto de derecho constitucional es el pueblo español, que es al que afecta el derecho constitucional. ¿Quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?, ¿qué parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?, ¿quién se puede a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española? Pues el conjunto de la sociedad española, y no sólo la catalana. Tendríamos que legislar entre todos el derecho a la secesión, la pregunta a hacer, y garantizar la información de todos los ciudadanos acerca de las consecuencias de esa posible secesión. Dejarlo sólo en manos de la ANC y sus mecanismos de propaganda estafadora, es todo menos democrático. Podéis hacerlo, autoproclamar lo que os venga en gana, claro. Pero no tenéis derecho a llamarlo democrático.
#94 Pues el pueblo sujeto de derecho constitucional es el pueblo español, que es al que afecta el derecho constitucional.
Dentro de ese marco de convivencia efectivamente ese es el sujeto que se define.
No sería aceptable pretender seguir en ese marco vulnerando sus normas.
El proceso de secesión, en una de sus variantes, no pretende eso. Sino crear un nuevo marco de convivencia, el cual no estaría supeditado necesariamente a ningún otro. Exceptuando aquellos casos en que el pueblo así lo decidiera, por ejemplo supeditándolo al marco de convivencia de la Unión Europea si eso fuera posible.
¿Quién debe tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
El pueblo tiene democráticamente el derecho a modificar las normas de convivencia. Aunque eso tenga como consecuencia la "ruptura" de las normas de convivencia anteriores.
Ya lo tienes respondido por activa y por pasiva.
¿qué parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
Ya está respondido anteriormente. (en #60 y otros, te has repetido mucho)
¿quién se puede a autoproclamar como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española?
En Democracia el pueblo.
Pues el conjunto de la sociedad española, y no sólo la catalana.
Efectivamente el pueblo catalán no puede decidir por el conjunto de la sociedad española. Sí puede tomar decisiones para con su pueblo.
Tendríamos que legislar entre todos el derecho a la secesión
Sería deseable pero no es imprescindible. Es un ámbito no regulado y no es probable que nadie vaya a regularlo.
, la pregunta a hacer, y garantizar la información de todos los ciudadanos acerca de las consecuencias de esa posible secesión.
Al estado se le ha propuesto participar en el proceso, de momento el Congreso de los Diputados ha ido rechazando todas las peticiones.
Dejarlo sólo en manos de la ANC y sus mecanismos de propaganda estafadora, es todo menos democrático.
Los catalanes tienen a su disposición toda la información que se desee publicar, sin ningún tipo de censura. Todos los medios estatales están al alcance de los catalanes así como los locales así como un acceso sin restricciones a Internet.
La variedad y volumen de información no ponen en riesgo, en este caso, a la democracia.
Podéis hacerlo, autoproclamar lo que os venga en gana, claro. Pero no tenéis derecho a llamarlo democrático.
Si lo decide el pueblo mediante un proceso con todas las garantías democráticas sí tenemos derecho a llamarlo democrático.
#98 Bueno, Sorrillo, si no te parece aceptable vivir bajo las normas constitucionales democráticas españolas puedes voluntaria e individualmente irte a vivir a Francia, por ejemplo, a ver si allí respetan más tu identidad catalana (¿crees que Francia trata mejor la identidad catalana?. O buscar un terreno sin soberanía constitucional de nadie donde puedas implantar tus deseos sin menoscabar los derechos constitucionales de otros (¿es en eso en lo que piensa el iluminado Mas cuanod pone como ejemplo de Cataluña independiente el sionismo militarista de Israel?). Pero lo que no puedes es eliminar el derecho constitucional de quien no piense como tú a no ser que reformemos el marco jurídico democrático que tenemos de una manera democrática, te guste o no lo que decida al respecto la mayoría cualificada del sujeto jurídico de esas normas: la ciudadanía española. El concepto de “pueblo”, ese mantra del nacionalismo medievalista, es contrario al concepto de ciudadanía. Son los ciudadanos los que eligen y no los pueblos. Y esos ciudadanos tienen unos derechos y libertades constitucionales que tú no puedes eliminar por la interpretación de la “voluntad de un pueblo”. Y, desde una perspectiva democrática (no revolucionaria) tú y tu asociación de fanáticos nacionalistas no sois quienes para decidir la ruptura del estado constitucional actual, ni sois quienes para decidir unilateralmente sobre la organización territorial del Estado o cualquier otro aspecto de la Constitución excluyendo al resto de dicha eventual decisión, ni sois la Autoridad capacitada para redefinir el sujeto de la soberanía española. La autoridad es el pueblo español. Así que, aunque os fastidie a los fanáticos nacionalistas de uno y otro lado, habrá que dialogar y decidir entre todos sobre el modelo constitucional, si lo reformamos o no.
Y, Sorrillo, deja de estafar a los ciudadanos catalanes, que no se lo merecen. Una Cataluña secesionada del estado miembro de la UE, quedaría fuera de la UE, como así te han dicho diez veces todos los estamentos de la UE de la manera más clara y nítida imaginable. Si no conoces esas conclusiones, te las puedo poner aquí abajo. Pero deja de engañar a los catalanes.
#44 Es que no lo entiendes.
Imponer lo que les dé la gana, cuando les da la gana es muy democrático.
Que el Parlamento y el pueblo por medio de referéndum, apruebe una Constitución, no es democrático si no se hace lo que ellos quieren.
Respetar y acatar lo que decide el Parlament, es democrático.
Respetar y acatar lo que decide el Parlamento, no es democrático.
Es que no entiendes su lógica.
Bueno, ni tú ni nadie con el más elemental criterio.
#37 O el "derecho a decidir" en qué idioma/idiomas deben emitir los múltiples canales de televisión pública que pagamos entre todos.
Porque para eso sí que hay dinero, para pagar a las farmacias, por ejemplo, no.
Pero ya se sabe, lo primero es lo primero.
#39 #41 Preguntar se pueden preguntar muchas cosas, tantas como nos inventemos. La cuestión es que un hecho real es que en Cataluña ha habido manifestaciones multitudinarias, una de ellas de 400 km, así como un voto claro en las últimas elecciones para que el pueblo sea consultado sobre una cuestión en concreto.
Se pueden preguntar muchas otras cosas, claro que sí, lo que no es lícito es denegarle al pueblo catalán ser consultado sobre aquello sobre lo que se ha movilizado social y electoralmente para ser preguntado.
No hay justificación alguna para denegar ese acto democrático.
Equiparar lo que nos salga ahora aquí de la cabeza con lo que el pueblo catalán ha estado demandando multitudinariamente es un desprecio al pueblo catalán.
Si no os hacen caso en lo que os habéis inventado ahora podéis montar movimientos sociales multitudinarios y después tendréis mucha más fuerza, como pueblo, para reclamar que se lleve a cabo la voluntad de todos.
#48 Claro que el estado está para proteger al pueblo de su "voluntad", de ahí las leyes y que por ejemplo no podamos abolir democráticamente la propia democracia, o expulsar/matar a los inmigrantes, para eso se crean unas leyes concretas donde se diga el proceso que se ha de seguir si se quieren realizar dichos cambios (si es que es posible realizarlos).
En eso es en lo que consiste una democracia, en respetar las leyes y procedimientos.
#50 Claro que el estado está para proteger al pueblo de su "voluntad"
Brutal.
Y el primer paso es no permitir que se pronuncie.
#53 No me has explicado aun por qué un estado no debería permitir hacer un referendum sobre la expulsión de todos los inmigrantes. Eso no atenta contra ninguna ley ¿no?
Concreto: ¿por qué el ayuntamiento de Sal u Hospitalet de Llobregat no pueden expulsar a todos los inmigrantes de sus territorios si así lo decide su pueblo? ¿no lo pueden decidir en referendum?
#55 No tengo una opinión formada al respecto. Me gustaría escuchar los argumentos de aquellos que estén a favor de hacer esa consulta o referéndum y de los que estén en contra.
Así a nivel hipotético teórico hay un abanico demasiado amplio de posibilidades. No son pocos los países que han endurecido las leyes respecto a la inmigración y creo que hay poco criterio en como se trata a los que están en situación ilegal (se pueden empadronar, tienen ciertos servicios y derechos pero tienen complicado trabajar, etc.).
Es un tema complejo y sin un escenario más específico no puedo darte una respuesta concreta.
Si realmente te interesa profundizar en ese sentido plantea una propuesta concreta, cual sería la pregunta y que se supone que se haría con la respuesta y lo comentamos.
#56
era un ejemplo de una propuesta que te pareciese una aberración, si quieres la concreto.
La pregunta: ¿desea la expulsión de todos los inmigrantes? (incluidos los legales).
Si sale que sí, se miran las vías para poder expulsarlos de la forma más rápida posible.
#66 La pregunta: ¿desea la expulsión de todos los inmigrantes? (incluidos los legales).
En el caso de Sal u Hospitalet de Llobregat, que son los ejemplos que has indicado, se debería explicar que no sería posible llevarlo a cabo mientras éstas poblaciones estén bajo el cobijo de la Constitución Española ya que esas normas de convivencia no permitirían la expulsión y no se elegir cuales se cumplen y cuales no, siendo un paquete de medidas completo. Por lo tanto Sal u Hospitalet de LLobregat deberían ser territorios no españoles para poder llevar a cabo tal decisión, deberían secesionarse para no estar sujetas a la Constitución Española.
En caso que quién pidiera ese referéndum o consulta fuera el pueblo español en su conjunto se les debería informar que tal acto atentaría contra los Derechos Humanos. Y que como tal no se puede llevar a cabo dentro del marco Constitucional, el cual requeriría una reforma posterior a la consulta, ni dentro del marco de la Unión Europea, y que por lo tanto esa decisión implicaría la salida de ese marco de convivencia también.
Además de todo eso se le debería explicar a la población que está aceptado internacionalmente que terceros países intervengan, militarmente si lo consideran oportuno, si se vulneran los Derechos Humanos. En ese sentido ese sería otro riesgo que deberían tener en cuenta los ciudadanos a la hora de votar.
Si aún así, tras aportar estas informaciones anteriores y cualquiera que se considerase oportuno, siguiera existiendo en Sal u Hospitalet (o en toda España) una voluntad previsiblemente mayoritaria de responder afirmativamente a esa cuestión creo que sí se debería llevar a cabo. Por erróneo que me parezca tomar esa decisión, y sinceramente creo que la mayoría de la población no querría tomarla, no creo que exista nadie con autoridad suficiente para impedir que el pueblo se pronuncie democráticamente sobre aquello que considere oportuno.
Eso sí, a la par que permitiría a regañadientes el voto también haría un llamamiento internacional para que los otros países supervisaran con lupa todo el proceso y les pediría que actuasen si lo considerasen oportuno.
#69 se debería explicar que no sería posible llevarlo a cabo mientras éstas poblaciones estén bajo el cobijo de la Constitución Española
Se les explica sin problemas, solo quieren hacer la consulta por cuestiones electoralistas.
Y que como tal no se puede llevar a cabo dentro del marco Constitucional, el cual requeriría una reforma posterior a la consulta
Me pregunto si eso lo explican los que promueven la consulta separatista de Cataluña.
Si aún así, tras aportar estas informaciones anteriores y cualquiera que se considerase oportuno, siguiera existiendo en Sal u Hospitalet (o en toda España) una voluntad previsiblemente mayoritaria de responder afirmativamente a esa cuestión creo que sí se debería llevar a cabo. Por erróneo que me parezca tomar esa decisión, y sinceramente creo que la mayoría de la población no querría tomarla, no creo que exista nadie con autoridad suficiente para impedir que el pueblo se pronuncie democráticamente sobre aquello que considere oportuno.
YEah, osea, que te parecería bien que el estado español o catalán dejase que esas dos poblaciones se independizasen y expulsasen a todos los inmigrantes. Total, es lo que quiere el pueblo ¿no? ya veo como para ti un estado se encarga de velar por los derechos de sus ciudadanos y por su marco jurídico.
Por cierto, ¿no pueden votar democráticamente todos los ciudadanos españoles para manifestar que no quieren permitir la secesión de Cataluña?
#71 YEah, osea, que te parecería bien que el estado español o catalán dejase que esas dos poblaciones se independizasen y expulsasen a todos los inmigrantes. Total, es lo que quiere el pueblo ¿no? ya veo como para ti un estado se encarga de velar por los derechos de sus ciudadanos y por su marco jurídico.
Me parecería peor que alguien se considerase con autoridad para impedirlo.
Y en caso que solo esas dos poblaciones se independizasen y pretendiesen atentar contra los Derechos Humanos esperaría de España que estuviera muy atenta a lo que ocurriera e interviniera, con el apoyo internacional, para evitar cualquier abuso al respecto.
Por cierto, ¿no pueden votar democráticamente todos los ciudadanos españoles para manifestar que no quieren permitir la secesión de Cataluña?
Claro que pueden. Aunque sería bueno aclara que significa en términos prácticos "no quieren permitir". Si fuera emitir una moción parlamentaria de rechazo adelante, ningún problema. Si por contra tuviera connotaciones militares entonces se debería aclarar a los ciudadanos que uno de los principales preceptos de la UE es mantener la paz. Por lo que tal acto podría ser incompatible con la permanencia en la UE.
Aparte de lo que la ONU pudiera también decidir al respecto.
#50 En eso es en lo que consiste una democracia, en respetar las leyes y procedimientos.
Exacto.
Lo que pasa es que hay ciertos "iluminados" que pretenden hacernos creer que la democracia consiste en respetar lo que queramos y lo que no queramos no.
Bueno, y también en que quien no tiene competencias para hacer una cosa la hagan y que se consulte al "pueblo" sobre lo que ellos quieren, cuando ellos quieran.
Y encima van dando lecciones de democracia.
En fin.
#6 La democracia ha elegido un partido que no acepta la secesión de una de las partes de España, si la democracia eligió otras cosas en Canada o el Reino Unido, allá cada uno. Es lo que tiene la democracia, que la gente puede elegir romper su país...o no romperlo.
#14 Me parece bien que estés en contra de esta petición antidemocrática por parte de CIU, ERC e ICV.
#17 Para nada, esta petición no excluye que se consulte al pueblo español en su conjunto. Lo que hace es incluir, como mínimo, al pueblo catalán que es quién de momento está demandando activamente ser preguntado sobre una cuestión.
En una democracia eso debería ser perfectamente posible y deseable.
Son los representantes políticos de Cataluña y como tales se deben a las peticiones de los catalanes en el ámbito catalán. No pretenderás que desde Cataluña se decida lo que debe hacer, por ejemplo, Cantabria ¿verdad?
#18 Nunca es deseable en una democracia partir la soberanía nacional.
#19 Estamos hablando de consultar, de preguntar, al pueblo por aquello que está demandando en las calles.
Las decisiones, deseables o no y según para quién, vendrán después. Con el conocimiento de la voluntad del pueblo es cuando se deben tomar las decisiones políticas correspondientes.
El problema de raíz es que parece que se le deniega al pueblo catalán pronunciarse, dar su voz, decir cual es su voluntad.
Y eso no parece muy democrático.
#20 Es el inicio de lo que digo en el comentario anterior ... no es deseable nunca en una democracia.
¿Preguntamos por expulsar a los inmigrantes? hoyga que solo estamos preguntando, las decisiones, deseables o no y según para quién, vendrán después. Y eso no parece muy democrático.
#25 La expulsión de los inmigrantes, según como se plantee, atentaría contra los Derechos Humanos. España si lo llevase a cabo probablemente sería reprobada por el Tribunal de Derechos Humanos y debería acabar retirando las decisiones que se hubieran tomado.
En cualquier caso no es comparable y no es el caso.
#27 Ya, solo tienes que cambiar derechos humanos por constitución española, entenderás perfectamente por qué no se permite esa consulta.
#32 Ya, solo tienes que cambiar derechos humanos por constitución española, entenderás perfectamente por qué no se permite esa consulta.
Ambos elementos no son intercambiables, al menos no tal como yo lo entiendo: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
De hecho el Tribunal Constitucional indicó que ciertos actos eran Constitucionales y al final acabaron siendo rechazados por incumplir los Derechos Humanos. Definitivamente no son intercambiables, estando la Constitución Española supeditada a los Derechos Humanos y no al revés.
#34 Claro, es que como tú lo entiendes es una paja mental de tu propia cosecha.
Además una consulta para la expulsión de los inmigrantes no atenta contra nada, es solo una consulta ¿no? Lo mismo que una consulta para la secesión de un territorio no atenta contra la democracia/constitución de dicho territorio ... ¿no?
#35 No atenta contra la democracia y la Constitución, si se considerara necesario, se podría modificar a posteriori.
Nada en la Constitución Española indica que se deban llevar a cabo reformas constitucionales previas a una consulta o referéndum que las requiera.
Consultar al pueblo catalán no va en contra de la Constitución Española y mucho menos, faltaría más, en contra de la democracia.
Curioso que veas pajas en el ojo ajeno.
#36 Claro que consultar no va en contra de la constitución, igual que consultar por la expulsión de los inmigrantes no va en contra de los derechos humanos. Es la aplicación que se daría tras el resultado de dichas consultas lo que atentaría contra la legalidad vigente en cada caso (constitución española y derechos humanos respectivamente).
#38 y #39 Obviamente que hay leyes que pueden usarse para impedir el ejercicio de la democracia en España, no es eso de lo que estábamos discutiendo. Te has perdido por el camino.
La cuestión no es esa.
La cuestión es que la práctica totalidad del pueblo catalán está reclamando poder ejercer la democracia y eso parece que en España puede que sea ilegal. Respecto a las excusas no hay ninguna con fundamento, lo que indicas de la Constitución como hemos indicado se puede modificar si hace falta a posteriori. Aunque tampoco está claro que fuera necesario, pero eso ya sería otro debate.
La cuestión es si es lícito para un estado que se autodenomina democrático ignorar que la práctica totalidad de un pueblo les pida ser consultados respecto a una cuestión y tratar de impedir que así sea.
#42 La cuestión es si es lícito para un estado que se autodenomina democrático ignorar que la práctica totalidad de un pueblo les pida ser consultados respecto a una cuestión y tratar de impedir que así sea.
Un estado democrático cuya soberanía reside en la totalidad de sus ciudadanos decide ignorar a una parte de un pueblo que quiere hacer una consulta para ver si fragmentan dicha soberanía ...
Pues claro que no les dejan hacer la consulta, el estado está para proteger dicha soberanía, no para romperla.
#47 El estado no está para "proteger" al pueblo de su voluntad, el estado está para canalizarla y llevarla a cabo.
Pones la soberanía como un dogma por encima de la democracia, por encima de la voluntad del pueblo.
#36 Oye espera, que va a ser que convocar un referendum en Cataluña si va en contra de alguna ley ... de ahí que exista esta noticia ¿no? supongo que para algo piden esa competencia.
#9 Querer hacer una consulta excluyendo a la mayoría de los españoles dice mucho sobre el pésimo respeto que tienes por la democracia. Democracia para que quien tú quieres, los demás no hace falta que opinen, no merece la pena escuchar su voluntad.
#12 A mí no me leerás excluyendo a nadie, te has confundido.
#4 ¿Mande?
#6 ¿Por qué no hablas de Suiza? ¿No te interesa?
¿Por qué vosotros los "demócratas" no pedís el "derecho a decidir" para decidir en qué se gasta el dinero y en qué no?
Ah claro, que eso, para vosotros los "demócratas" no es democracia.
¡Venga ya!
Esta propuesta se sumará a las hechas en Febrero de 2012 y Octubre de 2013:
http://www2.rtvc.es/noticias/el-congreso-rechaza-las-consultas-soberanistas-98265.aspx
El Congreso tumba la propuesta de derecho a decidir de ERC, Amaiur y BNG
El Congreso tumba la propuesta de derecho a decidi...
elperiodico.comEl Congreso vota contra el derecho a decidir. PSOE y PSC vuelven a dividirse.
El Congreso vota contra el derecho a decidir. PSOE...
politica.elpais.comEl PSC debería sumarse si siguen estando a favor de la consulta tal como lo habían estado planteando: legal y acordada. Esto sería legal y acordadamente.
Una prueba para la comunidad internacional de los democrático que es el gobierno español.
#2 Afortunadamente, la comunidad internacional sabe diferenciar muy bien entre democracia y tonterías.
#2
#3 Como presidente de la Comunidad internacional digo: "te llamo Trigo por no llamarte Rodrigo"
#3 ¿Tonterías como las de Escocia? ¿Como las de Quebec? España se esta retratando.
Tachar de "tontería" algo que pide el 80% de la población de Cataluña deja claro el "talante democrático" de algunos.
Se puede estar en contra y defender el no, pero eso, es mearle en la cara a millones de personas.
#3 Que te parezca una tontería que se lleve a cabo la voluntad de la inmensa mayoría de los catalanes, hacer la consulta o referéndum, dice mucho sobre el pésimo respeto que tienes con tus conciudadanos.
Una consulta para que se le imponga a las poblaciones o comarcas que voten que no. Entieeeeendo