A raíz de la publicación de su último libro, el diario Abc estrevista a este pensador catalán (de padre indio y madre catalana), que reflexiona sobre la independencia de Cataluña (no es el momento, dice), y sobre el placer de escribir diarios personales.
#6 Bueno, el concepto de "evolución" puede ser distinto para el secesionismo catalán que para el mundo civilizado, claro. . Mientras en el sXXI se han incorporado 13 estados a la UE, una región de Mali llamada Azawanda está empezando a ser un nuevo estado y otra región de Filipinas llamada Bangsamoro lo está intentando, aunque no les hace caso ni Dios. Bueno, y esa próspera y envidiable nación que es Palestina… aunque el visionario Mas dice que su modelo de estado es Israel. Le falta la bomba atómica, eso sí.
#7Mientras en el sXXI se han incorporado 13 estados a la UE
No por ello han dejado de ser estados soberanos e independientes. No veo que haya muchos estados que hayan renunciado a eso voluntariamente, y la tendencia de la lista de estados soberanos parece que es a crecer. No me parece que aspirar a constituir uno sea un acto contranatura.
#8 de la UE es de donde se saldría Cataluña tras su secesión del estado miembro, como bien sabes. Por otra parte, que Cataluña aspire a ser la Azawanda de Europa no me parece contranatura, sino contrainteligencia.
#9 ¿Te imaginas que una província de España pretendiera constituirse en comunidad autónoma separándose de la que ahora forma parte y se la amenazara con la expulsión de España? Pues esa es la distancia que hay entre la UE y una verdadera fusión de estados soberanos. A los internacionalistas debería pareceros mal que la UE actuara así.
#10 Pues sí, la UE es una unión de estados y España no es una unión de provincias. Pero si te informas un poco, en seguida verás que los estados de la unión ceden soberanía a la unión. Es duro para las batallas de banderas, sí, pero qué le vamos a hacer.
#11 No ceden tanta como para que la UE llegue a ser algo más que una unión de estados individualmente soberanos ni parecen tener ninguna intención de llegar a hacerlo nunca. Y eso es lo que hace que querer convertirse en uno tenga sentido. Porque los estados siguen teniendo mucho peso, hayan cedido o no parte de su soberanía a la UE.
#14 pero antes de decidir habría que informarse sobre el objeto a decidir ¿no? deberíais hacer más pedagogía entre los catalanes sobre Azawanda antes, en mi opinión.
1) Obtener el reconocimiento del derecho a decidir establecerse como un estado independiente.
2) Informarse y discutir sobre la conveniencia o no de establecerse como un estado independiente.
3) Decidir establecerse o no como un estado independiente.
#18 Entonces el objeto a decidir es si se es estado independiente o no independiente, ok.
¿No se podrían decidir también estados intermedios?
¿y quién debería tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
¿qué autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
¿quién se autoproclama como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española, Oriol Junqueras y sus amigos?
¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
#19¿No se podrían decidir también estados intermedios?
No hay estados intermedios. Hay distintas formas de independencia y distintas formas de no independencia, sobre las que por supuesto también se puede decidir. Pero yo creo que la decisión fundamental, por lo que la gente se ha estado mobilizando es sobre la independencia.
¿quién se autoproclama como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española, Oriol Junqueras y sus amigos?
Esa es una cuestión interesante y desde luego que muy discutible. Pero yo propongo hacer el experimento mental de llevarlo al límite. Pongamos que hubiera una unanimidad de catalanes fervientemente deseosos de establecerse como un estado independiente y una unanimidad de españoles no catalanes fervientemente deseosos de que eso no sucediera. Ateniéndonos a que la soberanía pertenece exclusivamente al pueblo español y puesto que Cataluña es una minoría en términos demográficos debería seguir como parte del estado España pero me pregunto ¿es eso lo que debería suceder? ¿No es la soberanía siempre algo autoproclamado?
#20 bueno, pues las encuestas no dice que la población esté dividida entre independencia sí/no, sino que admite una parte importante de catalanes a favor de soluciones intermedias. Obligarles a decidir independencia sí/no es manipularles y engañarles.
Por otra parte, si todos los catalanes se enfrentan a todos los españoles tendríamos una situación tan difícil como irreal.
Obligarles a decidir independencia sí/no es manipularles y engañarles.
No sé exactamente qué consideras que son las soluciones intermedias, pero a mi me parece que por ejemplo el sistema federal cae claramente dentro "independencia no". Ningún lander alemán ni ningún estado de EEUU son estados independientes. Quien prefiera eso a la independencia y le parezca que es posible pues debería votar no. No me parece que sea ningún engaño.
Creo que la segunda parte responde a la vez todas las preguntas excepto la primera. De hecho me parecen todas variantes de la misma pregunta.
#22 si las encuestas dicen que la opción Azawanda sí deja de ser mayoritaria cuando se plantea algún tipo de tercera vía, entonces los que están por la opción Azawanda y niegan la posibilidad de "decidir" esa tercera vía están dando un verdadero golpe de estado contra la democracia de los catalanes.
Bien. Te he hecho preguntas muy concretas sobre democracia y estado de derecho, y tu única respuesta es "experimento mental de llevarlo al límite" entonces ¿no?
#23 Pero es que mientras España no la ofrezca, la tercera vía es un ser imaginario al que cada cual le otorga las propiedades que su imaginación le dicta. Esa encuesta hay que hacerla cuando exista algo concreto a lo que se pueda llamar "tercera vía". Y para que eso exista deben estar PP y PSOE de acuerdo en tirarlo adelante. Mientras tanto, esa encuesta dice tanto como que si no se hubiera recortado el estatuto habría muchos menos independentistas. Ya lo sabíamos. Pero el caso es que el estatuto se recortó.
Te he hecho preguntas muy concretas sobre democracia y estado de derecho, y tu única respuesta es "experimento mental de llevarlo al límite" entonces ¿no?
Aunque dice que "no es el momento" en realidad lo que acaba aclarando es que no cree que la independencia se deba llegar a producir nunca.
Para quienes afirman "no es el momento" nunca antes han afirmado que sí lo era en ese momento ni es previsible que lo hagan en el futuro. Es un argumento para decir que no estás de acuerdo en la independencia sin decirlo abiertamente.
También me encanta el concepto de "frontera artificial" como si las únicas fronteras debieran ser de tipo natural (río, montañas, océano, etc.). El mundo está lleno de fronteras artificiales y prácticamente todos los países las tienen, es ruín pertenecer a uno de esos países (España lo es) y criticarlas.
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#6 Bueno, el concepto de "evolución" puede ser distinto para el secesionismo catalán que para el mundo civilizado, claro. . Mientras en el sXXI se han incorporado 13 estados a la UE, una región de Mali llamada Azawanda está empezando a ser un nuevo estado y otra región de Filipinas llamada Bangsamoro lo está intentando, aunque no les hace caso ni Dios. Bueno, y esa próspera y envidiable nación que es Palestina… aunque el visionario Mas dice que su modelo de estado es Israel. Le falta la bomba atómica, eso sí.
#7 Mientras en el sXXI se han incorporado 13 estados a la UE
No por ello han dejado de ser estados soberanos e independientes. No veo que haya muchos estados que hayan renunciado a eso voluntariamente, y la tendencia de la lista de estados soberanos parece que es a crecer. No me parece que aspirar a constituir uno sea un acto contranatura.
#8 de la UE es de donde se saldría Cataluña tras su secesión del estado miembro, como bien sabes. Por otra parte, que Cataluña aspire a ser la Azawanda de Europa no me parece contranatura, sino contrainteligencia.
#9 ¿Te imaginas que una província de España pretendiera constituirse en comunidad autónoma separándose de la que ahora forma parte y se la amenazara con la expulsión de España? Pues esa es la distancia que hay entre la UE y una verdadera fusión de estados soberanos. A los internacionalistas debería pareceros mal que la UE actuara así.
#10 Pues sí, la UE es una unión de estados y España no es una unión de provincias. Pero si te informas un poco, en seguida verás que los estados de la unión ceden soberanía a la unión. Es duro para las batallas de banderas, sí, pero qué le vamos a hacer.
#11 No ceden tanta como para que la UE llegue a ser algo más que una unión de estados individualmente soberanos ni parecen tener ninguna intención de llegar a hacerlo nunca. Y eso es lo que hace que querer convertirse en uno tenga sentido. Porque los estados siguen teniendo mucho peso, hayan cedido o no parte de su soberanía a la UE.
#12 Muy bien, estupendo. Pues mandad a una delegación a Azawanda, a ver cómo puede ser Cataluña en el futuro.
#13 Yo creo que primero está el conseguir tener la capacidad de tomar esa decisión, ya lo sabes.
#14 pero antes de decidir habría que informarse sobre el objeto a decidir ¿no? deberíais hacer más pedagogía entre los catalanes sobre Azawanda antes, en mi opinión.
#15 Antes de decidir sí, antes de tener la capacidad de decidir no.
#16 ¿capacidad de decidir qué? es imposible eludir el objeto a decidir, ni en el mayor de los fanatismos
#17 El orden sería este:
1) Obtener el reconocimiento del derecho a decidir establecerse como un estado independiente.
2) Informarse y discutir sobre la conveniencia o no de establecerse como un estado independiente.
3) Decidir establecerse o no como un estado independiente.
¿Sí?
#18 Entonces el objeto a decidir es si se es estado independiente o no independiente, ok.
¿No se podrían decidir también estados intermedios?
¿y quién debería tener el derecho democrático sobre la ruptura del estado constitucional actual?
¿una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, o cualquier otro aspecto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión?
¿qué autoridad tiene el derecho a privar a los ciudadanos residentes en Cataluña de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles?
¿quién se autoproclama como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española, Oriol Junqueras y sus amigos?
¿cómo vamos a proceder democráticamente a la eliminación de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución de todos los españoles?
#19 ¿No se podrían decidir también estados intermedios?
No hay estados intermedios. Hay distintas formas de independencia y distintas formas de no independencia, sobre las que por supuesto también se puede decidir. Pero yo creo que la decisión fundamental, por lo que la gente se ha estado mobilizando es sobre la independencia.
¿quién se autoproclama como capacitado para redefinir el sujeto de la soberanía española, Oriol Junqueras y sus amigos?
Esa es una cuestión interesante y desde luego que muy discutible. Pero yo propongo hacer el experimento mental de llevarlo al límite. Pongamos que hubiera una unanimidad de catalanes fervientemente deseosos de establecerse como un estado independiente y una unanimidad de españoles no catalanes fervientemente deseosos de que eso no sucediera. Ateniéndonos a que la soberanía pertenece exclusivamente al pueblo español y puesto que Cataluña es una minoría en términos demográficos debería seguir como parte del estado España pero me pregunto ¿es eso lo que debería suceder? ¿No es la soberanía siempre algo autoproclamado?
#20 bueno, pues las encuestas no dice que la población esté dividida entre independencia sí/no, sino que admite una parte importante de catalanes a favor de soluciones intermedias. Obligarles a decidir independencia sí/no es manipularles y engañarles.
Por otra parte, si todos los catalanes se enfrentan a todos los españoles tendríamos una situación tan difícil como irreal.
Te quedan más preguntas que contestar
#21
Obligarles a decidir independencia sí/no es manipularles y engañarles.
No sé exactamente qué consideras que son las soluciones intermedias, pero a mi me parece que por ejemplo el sistema federal cae claramente dentro "independencia no". Ningún lander alemán ni ningún estado de EEUU son estados independientes. Quien prefiera eso a la independencia y le parezca que es posible pues debería votar no. No me parece que sea ningún engaño.
Creo que la segunda parte responde a la vez todas las preguntas excepto la primera. De hecho me parecen todas variantes de la misma pregunta.
#22 si las encuestas dicen que la opción Azawanda sí deja de ser mayoritaria cuando se plantea algún tipo de tercera vía, entonces los que están por la opción Azawanda y niegan la posibilidad de "decidir" esa tercera vía están dando un verdadero golpe de estado contra la democracia de los catalanes.
Bien. Te he hecho preguntas muy concretas sobre democracia y estado de derecho, y tu única respuesta es "experimento mental de llevarlo al límite" entonces ¿no?
#23 Pero es que mientras España no la ofrezca, la tercera vía es un ser imaginario al que cada cual le otorga las propiedades que su imaginación le dicta. Esa encuesta hay que hacerla cuando exista algo concreto a lo que se pueda llamar "tercera vía". Y para que eso exista deben estar PP y PSOE de acuerdo en tirarlo adelante. Mientras tanto, esa encuesta dice tanto como que si no se hubiera recortado el estatuto habría muchos menos independentistas. Ya lo sabíamos. Pero el caso es que el estatuto se recortó.
Te he hecho preguntas muy concretas sobre democracia y estado de derecho, y tu única respuesta es "experimento mental de llevarlo al límite" entonces ¿no?
Sí.
Aunque dice que "no es el momento" en realidad lo que acaba aclarando es que no cree que la independencia se deba llegar a producir nunca.
Para quienes afirman "no es el momento" nunca antes han afirmado que sí lo era en ese momento ni es previsible que lo hagan en el futuro. Es un argumento para decir que no estás de acuerdo en la independencia sin decirlo abiertamente.
También me encanta el concepto de "frontera artificial" como si las únicas fronteras debieran ser de tipo natural (río, montañas, océano, etc.). El mundo está lleno de fronteras artificiales y prácticamente todos los países las tienen, es ruín pertenecer a uno de esos países (España lo es) y criticarlas.
Evolucionamos hacia fórmulas políticas sin fronteras…
¿Seguro?
1950s -> 106 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1950s
1960s -> 163 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1960s
1970s -> 186 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1970s
1980s -> 184 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1980s
1990s -> 219 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1990s
2000s -> 209 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_2000s
#2 ¿Y cuál de los incorporados en el sXXI te parece un buen modelo político-económico para Cataluña?
#3 ¿Por qué? ¿Hay que usar uno de esos?
#4 si no hay que usarlo, ¿para qué coño traes la lista?
#5 !? Para cuestionar que "Evolucionamos hacia fórmulas políticas sin fronteras". Lo cité en el comentario. Perdón por existir, hostias.