Enlace a la fuente católica del saber español. Web muy recurrida para poner ejemplos de lo que debe pensar un ultracatólico en menéame y hacerlo sin fisuras. Excelentes ejemplos de homofobia, raices cristianas de europa, lucha contra la asignatura de Educación Para la Ciudadanía y Losanterismos varios. Imprescindible para el buen nacionalcatólico de hoy.
#8 No te equivoques, Peruano, que el único que generaliza eres tú. No pongas en mi boca lo que yo no he dicho. Yo he hablado de "pequeños fanáticos" no de "los pequeños cristianos".
Mi intención burlesca es evidente. Como lo es tu intento de convertir en escandaloso e injuriante un simple comentario jocoso. Quiero suponer que si tu vieras a una pandilla de niños actuando como describo también los considerarías "pequeños fanáticos". (O igual no)
Hay muchos católicos que son personas intachables. Conozco algunos por los que pondría sin dudarlo la mano en el fuego. Yo no critico tu Fé, ni la Iglesia entendida como comunidad de fieles, sino la Iglesia institución y a sus "palmeros".
Ya me dirás dónde me he burlado yo de la Biblia.
En cuanto al asunto de las persecuciones, los leones y las catacumbas, está totalmente fuera de lugar, y sólo resulta de interés como indicio de lo conscientes que sois de estar viviendo una crisis difícilmente superable.
Te recomiendo que no te creas "Quo vadis"... Los "innumerables mártires de Zaragoza", por ejemplo, fueron sólo 18 y por cada mártir cristiano hay unos cuantos mártires "de los cristianos".
Algunos mártires, además, -¡Ahhh la edificante historia de la escapada de Santa Teresa y su hermano a tierra de moros!-, fueron verdaderos suicidas. -No entiendo cómo conciliáis la vida como valor natural supremo con la apología del martirio-.
Muchas personas han entregado sus vidas por algo en lo que creían. Muchos de ellos no por fé o ideas, sino por salvar a otros, por ejemplo. El peligro es que la historia demuestra que el que está dispuesto a dejarse matar por su Fé acaba siendo caldo de cultivo para otros dispuestos a matar por su Fé.
La sangre de los mártires es semilla... Pero de más mártires.
Ya la primera noticia es espectacular: "si se pagaran las tareas del hogar el PIB aumentaría un 40%". ¿Y de donde dicen estos genios que saldría todo ese dinero?
Lo que no acabo de ver yo muy claro es lo de "Harry Potter, la Orden del Fénix y la educación para la ciudadanía"...
#11 No se precisan disculpas. En el contexto de tu respuesta, que ahora queda patente, me parece de lo más lógico. Al fín y al cabo, además, mi chiste no era ni gracioso ni de buen gusto. Mejor hubiera sido ahorrármelo.
Estoy de acuerdo en que estáis siendo acosados. Y no me gusta, créeme. Pero ésa es sólo una parte de la verdad. También algunos que se dicen de los vuestros acosaron cuando las tornas les fueron favorables. Cuando tuvieron el monopolio de la moral y el apoyo del poder aplastaron muchas humildades, muchas impotencias. Y éso no se perdona ni se olvida. El crimen de ésos autotitulados cristianos es nefando incluso desde vuestro propio punto de vista. Son la piedra de escándalo en que se hace añicos la inocencia de muchas personas y su propio interés en Dios.
Pero lo que es injusto es meter a justos y pecadores en el mismo saco y luego convocar a la turba para el linchamiento. No todos los que nos decimos ateos estamos guiados por el odio. Recuerdo haber leído en un magnífico libro "Los cipreses creen en Dios" una anécdota de nuestra guerra civil, una imagen sagrada que cae en manos de los militares tras haber estado en zona republicana, intacta y con una nota diciendo "te respetamos por inocente".
Muchos sacerdotes murieron por el hecho de serlo. Quizá es fácil matar a un sacerdote porque su asesino puede ver en él la encarnación del poder hipócrita que desea derrocar. Pero lo mísmo se puede decir del obrero cuyo único crimen era tener un carnet sindical, obrero cuya persona quedaba definida, simplemente, como "canalla roja".
Tampoco me gusta la torpe asociación religión- política. Es en sí mísma un problema y no una vía explicativa.
De determinados cristianos me reiré hasta deternillarme, pero no me verás mofarme de vuestra Fé ni de sus símbolos. Si no quieres creer que lo hago por ética, piensa, al menos, que es porque me doy cuenta de que al obrar así se provoca que magníficos cristianos se sientan atacados y se agrupen en torno a esas viejas banderas que me gustaría ver caer del mástil.
Mira, en esos términos sí que vale la pena discutir.
Quizás debamos asumir que la sociedad se da a sí mísma de manera natural sus propios valores, que el indivíduo se forja a sí mismo en la fragua de la sociedad y de su experiencia familiar y que una asignatura de "educación" debería limitarse a los aspectos más formales y externos para no degenerar en una "formación del espíritu nacional" -(golpe bajo) con la cual la Iglesia no tuvo, durante largos años el más mínimo problema-, pero éso implica necesariamente sacar la religión de las escuelas. Vosotros no queréis que vuestros hijos se formen en un ambiente donde se predica la normalidad de lo que os parecen aberraciones. A otros nos pasa exactamente lo mismo. Con el agravante de que se da pie, actualmente, a la impresión de que la moral católica, -verás más abajo por qué no la califico de "moral cristiana"-, es "la buena" y el resto son "alternativas"... ¿Por qué si no se le da un trato de privilegio por parte del Estado?...
#20 Es cierto, -aunque matizable-, lo que dices. No me da ninguna rabia. Hemos articulado un sistema político democrático para permitir que las esperanzas de la gente puedan materializarse. Ningún problema pues.
Pero creo que me concederás que una parte de los que se denominan católicos lo son "por tradición". Que no han vuelto a pensar en ello desde que cerraron por última vez el catecismo. Y sobre todo que no son, ni siquiera, conocedores de la doctrina católica más allá de "Dios es nuestro Padre que está en los Cielos". No son católicos en el sentido que, creo, lo puedes ser tú. Es un catolicismo infantil, de "legado".
¿Cómo si no explicas la crísis de vocaciones? ¿El abandono de los ritos sacramentales? Pregunta cuántos están bautizados y cuántos están confirmados... ¿Y el desconocimiento de la liturgia y su significado? Pregunta a uno de ésos católicos sobre la gracia suficiente y la gracia necesaria, o incluso, las condiciones para una buena confesión... Más aún, pregunta cuántos se saben el "nuevo" Padrenuestro. Pregunta sobre la "intercesión de los santos" y la naturaleza de los milagros...
El catolicismo pierde al que fue su pueblo en forma de descreímiento, pero sobre todo bajo la forma de "costumbre". Y creo que éso os resulta ahora mismo más peligroso y a la larga fatal. Porque la Iglesia se va separando del siglo no sólo para lo malo, sino también para lo bueno.
Por mi parte me gusta la moral cristiana en su sencillez primitiva (la de Jesús perdonando a la prostituta, por ejemplo, la de "deposita tu ofrenda y ve a ponerte en paz con tu hermano", la del dichosos los pobres de corazón, la del no juzguéis si no queréis ser juzgados...) . Me gusta el franciscanismo que exalta la alegría y la vida y une en un lazo indisoluble al hombre y la creación superando el torpe desprecio del mundo. La del cristianismo que busca el Bien y no lo confunde con el "combate contra el mal"... Me parecen opciones muy válidas y respetables. Ójala que todos firmáramos en el libro de la vida con ese tremendo "Plus potuit quia amplius amavit" del Magno. También éso es un logro de la Iglesia. Ni todo negro ni todo blanco.
En cuanto caigan las dictaduras comunistas ateas en China, Vietnam y Corea del Norte, calculo que unos 500 millones de esos se declararán en cualquier encuesta budistas, sintoistas, taoístas o incluso cristianos.
Los ateos en las repúblicas ex-URSS y en Europa Oriental son hijos de más de 40 años de ateísmo forzado por estados ateos comunistas, persecuciones a los cristianos en distinto grado, etc...
El resto de los ateos se dividen en un 1% de intelectuales sinceros buscadores de la verdad (merecen todo mi respeto), un 49% de consumistas mediozombis que nunca se han parado a pensar y un 50% que dicen "posiblemente puede haber un Dios pero me fastidiaría porque no me dejaría hacer lo que me gusta -follar sin control, por lo general-, así que sin pensar mucho declararé que soy ateo y consideraré fastidiosos aguafiestas a los cristianos".
Por supuesto, no dudo que los meneantes aquí presentes sois todos del respetable 1% de sinceros y auténticos buscadores de la verdad.
Por favor: seamos serios cuando hagamos historia; no puedes fomentar una cultura de lectura de la Biblia si no tienes imprenta. Incluso hoy, que es gratis en Internet, la gente que la lee en su propio idioma no entiende ni papa: proyecta sus conceptos románticos o simplones del siglo XXI sobre un texto antiguo y hace juicios sin comprender nada.
Mirad en selectividad las notas de comentarios de texto: suspensos por doquier... ¡y les ponen textos modernos! ¡La gente hoy no sabe leer nada más complicado que un SMS! Pues imaginad los hijos de la LOGSE y la LOE qué van a entender de la Biblia si no se les explica. Y eso que están escolarizados.
Imaginad en la Edad Media sin escolarizar: la cultura y al fe se transmitía con poesías (Gonzalo de Berceo, Alfonso X y sus cántigas) y con el magnífico arte gótico, románico..., la pintura, etc...
La Iglesia no ha prohibido las traducciones a lenguas vernáculas: de los primeros siglos tenemos Biblias en griego, latín, siríaco, copto, árabe, etc...
Lo que pasa es que igual que hacen los Testigos de Jehová, cualquier listo puede traducir lo que le da la gana, mal traducido. Así hacían sectas. En el Occidente medieval se usa una versión standar, la Vulgata, en una lengua franca, neutral y común, el latín. Hace falta un estándar para agilizar trabajo. Pero se siguieron haciendo traducciones (al árabe, al castellano, etc...) Lo que se prohibían eran las traducciones de sectas, iluminados y demás espabilados.
La Biblia no era alejada del pueblo ni de los simples. Simplemente, antes de la imprenta, la gente no sabía leer y un libro era infinitamente caro (se necesitaba matar una oveja por cada 4 páginas y luego infinitas horas de monje copista en scriptorium; sin monjes no habría habido copias de nada).
Posteriormente, los jesuitas abrirán escuelas al pueblo (empezando en Gandía, por Francisco de Borja), y luego le imitan escolapios, la salle, etc... enseñando a leer, a escribir.
Perdón por el malentendido. Estoy tan harto de que por comportamiento de unos pocos se juzgue a la mayoría!!! Pensaba que te referías a todos los católicos.
Estamos viviendo un tiempo de acoso, de falta de respeto, de incomprensión, somos vituperados, vilipendiados, insultados en los medios de comunicación, nuestros simbolos ofendidos y nadie mueve un dedo. Hay mucha gente alimentando odio, rencor. Desgraciadamente (mi opinión) el tiempo de Franco fue perjudicial para el catolocismo en España. Creó una masa de gente acomodada, no crítica, muchos que se hicieron sacerdotes por un chusco de pan, no se vivía un auténtico cristianismo sino que para muchos era el peloterismo hacia el régimen y se esondían en la religión. En cierta forma hubo un desvirtuamiento de le ética católica. Afortunadamente las nuevas generaciones son otra cosa, gracias a Dios, pues más que nunca nos tocará dar ejemplo de auténticos cristianos, y que los demás nos vean de verdad que somos espejo del que seguimos: Jesús
Un verdadero cristiano nunca puede matar a otro, aborrece la guerra. Somos muchos los que no votamos a Aznar cuando lo de la guerra de Irak, incluído el Papa lo condenó. El que lo haya hecho no merece ese apelativo. Es muy fácil genaralizar... es lo que están haciendo ahora mismo (el mismo error) los árabes, cuando se refieren a lo que está pasando en Irak, Afganistan, pues hablan de las fuerzas cristianas que invaden Irak como si una guerra de religión se tratase.
No se los que murieron en Zaragoza, pero los 6000 muertos en el "periodo de paz" 1931-1936 están todos perfectamente documentados con nombre y apellidos. Gente que no se metía con nadie y que moría gritando "Viva Cristo Rey" y que procedían de las clases más bajas en su mayoría
#8 Peruano. Parece que piensas que lo de ésta noticia va por ti.
Te equivocas. Sois varios los que en los últimos 15 días habeis venido a discutir conmigo y que para argumentar habeis facilitado enlaces a ese web.
Web que antes yo no conocía, por otra parte.
Y que al analizarlo precisamente por la insistencia de hacerme ver que allí había un compendio de sabiduría, me enteré de que se trata de un proyecto ultra. Ultracatólicos. A los que yo llamo nacionalcatólicos. Esto es: no eres el ombligo del mundo. Sois varios, ya te digo.
Y al chocarme, pues lo enlazo así, como tentre varios me habeis hecho ver que es: Esa wiki del catolicismo más exacerbado.
Y claro que a todo ultra que pretenda imponer su religión o su ateísmo por encima de los derechos de todos le voy a discutir lo que haga falta. Por su puesto. Y espero que en eso te vengas de mi lado.
Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales y no permite que ninguno de nosotros se ponga encima del otro.
Educación para la ciudadanía debe hacer ver eso a las generaciones futuras. Pues lo necesitamos. Todos.
Ateísmo no es laicismo, como defienden en ese web extremista. No lo es.
Y laicismo no es permitir que reine tu dios sobre las leyes de todos. Precisamente eso tampoco es laicismo. Eso es clericalismo.
Me parece estupendo tu concepto de familia católica y de lo que ti quieras católico. Pero ese es tu concepto y el de tu grupo, no el de todos. No luches por imponérnoslo pues debes entonces esperar que otros luchemos por quitárnoslo de encima.
Democracia, estado de derecho, Declaración Universal de los Derechos Humanos. Para todos.
Y con tales premisas, tu tu religión y yo mi ateísmo en condiciones de igualdad.
Y si considero que históricamente Jesús no existió y que la Biblia dice muchas cosas inciertas y nada históricas, no es blasfemia. NI herejía. Yo no soy católico. Y tengo derecho a opinar y a exponer mis opiniones. Y a difundirlas como tu difundes tu catolicismo.
Y a denunciar todas las canalladas que se hacen en nombre de los dioses.
Te parezca a ti oportuno, conveniente o lo que sea. Que eso es lo mismo. No es el catolicismo el ombligo del mundo.
De modo que confío combatas a mi lado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos para todos. Que se la gtrasmitas a tus hijos, y también, si a ti te parece, pues tu credo, tu verdad. Dejándoles claro que mi verdad existe, es legítima y tengo derecho a vivir como si tu dios no existiera.
No somos enemigos mientras no quieras imponerme a tu dios en mi constitución o en la constitución Europea o en lo que es de todos. Si tratas de conseguir poner a tu dios, tu rey cristo sobre lo de todos, estaré enfrente. Me pondrás en frente. Compréndelo y se justo. Busca en tu corazón cómo debemos ser iguales y debes respetarme tal igualdad, iguales derechos, sin tu dios.
Yo no puedo votar negativo: no tengo karma suficiente, porque cada vez que comento algo en positivo y propositivo tu amiga lamonjamellada y algunos más me cosen a negativos, y después hablan de "tolerancia", y no se qué...
Para dialogar hace falta cierto nivel:
1) de respeto;
2) de seriedad argumentativa;
3) de ritmo –cada tema requiere tiempo, bombardear con bulos es inaceptable, mandar un bulo cuesta 2 segundos, desmontarlo cuesta mucho tiempo
Desde que tienes 7 de karma hablas mucho de diálogo y tal... pero tu historial son páginas y páginas de difamaciones, medias mentiras, verdades cambiadas de contexto, mentiras a sabeindas, rumores sin contrastar, falsedades evidente, insultos, sornas, injurias, calumnias, etc...
En fin, Llaunas no tiene karma. Y tiempo ya tampoco.
#15 Por cierto... ¿Que "es lo mismo Zapatero que el barrendero de tu calle"? En el contexto pudiera ser malinterpretado... Si significa que todos somos iguales prueba con "Zapatero es lo mismo que el Papa".
Y claro, claro que os creéis superiores. Es doctrina de tu Iglesia que el hombre "completo" es el "homo christianus". ( Y no, no es una mera "entelequia"... Cuestiones tan serias como la legitimidad o ilegitimidad de la esclavitud se plantearon desde esas "posiciones" en su día ), y en los evangelios hacéis hablar al propio Jesús respecto de una samaritana en términos de "perrillos" en los que no está bien malgastar el "pan del Padre"... Después de las tinieblas medievales sólo los nazis a los que aludías antes llegaron más lejos en la deshumanización de sus enemigos. ¿Que respecto a todo ésto estoy simplificando? Muy cierto. Igual hacéis vosotros, y muchas veces "dividiendo por cero".
Siento que el tono de este debate haya degenerado. Respondo a tu alegato en #15 con idéntico espíritu. Ni el tuyo ni el mío me parecen justos. Pero era necesario darte cumplida respuesta.
Ya veo que para tí es perfectamente legítimo meterlo todo en el mismo saco. No es ninguna sorpresa. Hace ya siglos que os dísteis cuenta de que es una estrategia útil. Métase en el mismo saco a los pobres de Lyon, a los valdenses, a los franciscanos más comprometidos con la pobreza con los albigenses, los "sodomitas", los "ateos" y los simples "criminales". A la postre "el fuego todo lo purifica".
¿Que todos somos hijos de Dios? Pueda ser... Pero lo que en verdad créeis es que es a algunos de vosotros a quienes Dios les comunica su voluntad al oído y que tenéis el magisterio moral universal. Así que no se trata de atizar por atizar. Nunca os a molestado que "os aticen" ni una parte de lo que os fastidia que se os denuncie.
¿Que impone ahora el catolicismo? Pocas cosas, porque no puede. Ya sé que tambiés estáis acostumbrados a hacer de la necesidad virtud. Es fácil encontrar en la Iglesia modelos de mansedumbre a través de la historia... Es suficiente con acudir a sociedades donde el poder no va de la mano de los obispos... Pero donde la Iglesia encarna el poder, allí las cosas son muy diferentes. Pretendéis regular la sociedad, ya que no podéis hacerlo mediante la ley divina, mediante las leyes humanas. Quéreis imponer vuestra torpe antropología como base de una "moral universal". Pues vuestra "moral" ya ha sido probada en la piedra de toque de la historia. Y toda la bondad que ha habido, y hay, en millones de católicos, no exculpa ni un ápice a la Iglesia.
¿Que nos apuntamos "al carro del laicismo"? ¡Qué oportunistas somos!... No si ahora resulta que el laicísmo es otra de las conquistas de la "Santa Madre Iglesia". En lo del demonio, ten en cuenta de que no tiene mucho sentido para nosotros. Vosotros sois los que estáis acostumbrados al trato con él desde siempre...
Claro que tienes derecho a defender lo que crees. Igual que cualquiera. En tus propios términos... ¿quien te lo impide?.
Los únicos que tenéis la pretensión de lesgislar valores sois vosotros, porque no podéis aceptar que vuestros valores no tengan naturaleza de ley. Pero vuestra comprensión de la Ley es puramente negativa "No harás tal o cual". Y lo peor el el juego secular "al despiste" de presentar la revelación en torpe mezcolanza con toda vuestra torpe producción canónica, patrística y filosófica. Los laicistas lo que pretendemos es establecer un marco legal mínimo asumible por todos, dinámico con las circunstancias de la sociedad, que te permita a tí ser cristiano y al que no lo es le permita obrar en conciencia sin limitarse en sus opciones para tu "paz interior". Lo que el estado regula son las "leyes humanas". No resulta sostenible que sigáis con la pretensión medieval de que el papel del poder es asegurar el cumplimiento y vigencia de la ley divina. Ya sé que es dífícil para vosotros pero "evolucionad".
¿Hitler salió de unas elecciones democráticas? ¡Qué mala es la democracia! ¡Con lo bien que funciona éso de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo"!...¿Cuando fue que la Iglesia logró la victoria de asentar el derecho a la objeción de conciencia?...
¿Dejar en paz la biblia? No, Peruano. Es un documento histórico. Es la "fuente de derecho" desde al que pretendéis regir la sociedad, en la que me incluyo. Más aún, resulta francamente curioso que, después de años de machacarnos, quieras que no quieras, a base de catecismo obligatorio y misa semanal, vengas tú luego a decirnos que "os dejemos en paz". Leer la Biblia, denunciar vuestras torpezas, es un derecho que nos hemos ganado muchos españoles.
¿Quien quiere inhumar a Dios? Las ideas pierden vigencia. Combatirlas, a menudo, no sirve más que para reactualizarlas. Es absurdo. Por mi parte , insisto, no me gustaría ser piedra de escándalo. Pero no confundas las cosas, peruano, el bien, la bondad y la justicia no son invento cristiano. Existían mucho antes que éste, existe al margen de éste, y existirán mucho después de que se estudie el cristianismo como hoy el culto a Isis.
Y para no darte opción, otra vez, a jugar al despiste, date cuenta de que hablo de la Iglesia. No del cristianismo. No de la comunidad de fieles, sino de la estructura de poder.
#41. Sí es uno de los "problemas-ventajas" de la Iglesia, que el pueblo de dios no conocía la lengua en que dios se expresaría a través de la Biblia. No hay traducciones al copto, griego, etc de la Biblia, sino que Jerónimo traduce la Biblia a partir de textos griegos, coptos etc...
De acuerdo en lo que cuentas sobre los libros etc, pero creo que no hará falta que desempolvemos documentos de la Iglesia respecto a la oportunidad- inoportunidad de las traducciones a lenguas vernáculas, ni sobre la importancia de este tema en los orígenes de la Reforma, ni el espectáculos de masas de la Contrarreforma, el famoso índice etc...
#29 Jajajaja... ¿De todas las cosas que hay para discutir eliges precisamente ésa?... ¡que se te ve el plumero hombre!, pero en todo caso, te daré una pista sobre el método... suele coincidir con lo que una persona afectivamente sana cualquiera, aunque jamás haya oído hablar de dios, podría firmar sin problema alguno. Son las que se basan en cosas simples, como la compasión.
Y no pretendas sorprendente de esa calificación. Más del 90% de la Reforma fue un grito "ad fontes" buscando, precisamente la "sencillez primitiva" -ya sabes, al margen de tonterías y supersticiones como el culto a los santos y a las imágenes, la venta de indulgencias, el primado de Pedro que son lo que distinguen al catolicismo del resto de los cristianismos...-
No te olvides que cualquier protestante te dirá a tí que tú interpretas los evangelios "a tu manera". Y por cierto mucho más interesada que la mía ;). En cuanto a lo de las religiones unipersonales con un sólo Papa, es el peligro que vosotros siempre quisísteis evitar por el sano procedimiento de prohibir la traducción de la biblia a las lenguas vernáculas e imponer a todos el vuestro... Ya veo... Dios se revela al hombre, pero su expresión es tan torpe que el hombre se pierde indefectiblemente si vosotros no se lo explicáis, se ve que no tiene el CAP... ¡Mola!
Lo que Jesús predicaba era simple y viejo, tan antiguo como el hombre seguramente... Un platonismo para uso del pueblo, como fue calificado en su época de gestación... lo más divertido es que mientras ostentábais el magisterio os mostrábais de lo más sincretistas con las pequeñas supersticiones populares hasta que el problema estallaba, claro, y hacíais un esfuerzo "doctrinal" para encajar en una base sencilla vuestros tejemanejes surgidos en la persecución del poder y las costumbres del pueblo al que siempre quisísteis adoctrinado que no docto... Busca en la literatura patrística y veras que los "simples" forman la base del pueblo de dios... ¿El mensaje divino es tan complejo que escapa a las posibilidades de comprensión de su pueblo?... Lo que pasa es que seguís anclado al viejo esquema "oratores, bellatores, laboratores". Pues enterate, el viejo orden feudal que tanto parecéis añorar, pasó a la historia y sois vosotros los únicos que lo lloráis.
Por cierto... Tu lectura tan coherente de los evangelios depende de una serie de decisiones tomadas en Nicea, por ejemplo, en torno a que textos eran "correctos" y cuales no... Tu lectura es más sesgada que la mía, porque es acrítica respecto del proceso de conformación de los textos canónicos que aceptas, sin critica, como correctos...
Así que tú me diras...
Que no, que no , que me has convencido... Vuestra revelación es algo complicadísimo solo apto para profesionales. No es para la "gente simple".
jlvvn, #28 No estoy de acuerdo en que nuestra revelación, nuestra fe no es para gente simple. Creo que te equivocas, son la mayoría los que se las dan de ilustrados e intelectuales los que la rechazan. Sólo tienes que darte un paseo por cualquier iglesia para comprobarlo
Lo que es fuerte de verdad es el ejercicio que hacen, -a la plutarco-, con Harry Potter... Ya veo a los pequeños fanáticos burlando inocentemente a los profesores los lunes por la mañana para hacer pequeñas piras y "reconciliar" a los amiguitos que no hayan sabido decir el salmo responsorial del domingo jejeje...
"¿Recuerdan las bodas de Caná en que Jesús convierte el agua en vino? 'Al tercer día se celebraron unas bodas en Caná de Galilea, y estaba allí la madre de Jesús. También fueron invitados a la boda Jesús y sus discípulos. Y como faltase el vino, la madre de Jesús le dijo: 'No tiene vino'. Jesús le respondió: 'Mujer, ¡qué nos va a tí y a mí?'' La redacción es muy fea y la respuesta del hijo a la madre muy grosera pero en fin, a petición de ella el malgeniado convirtió seis tinajas de agua en vino. ¡Y qué! Para más fue Dionisio o Baco en su templo de Elis, y mucho antes de Cristo, llenó de vino tres tinajas vacías sin necesitar agua, y cada 5 de enero brotaba vino en vez de agua en su templo de Andros."
Del libro "La puta de Babilonia"; Fernando Vallejo; p. 90.
Como se ve los mitos del cristianismo, además de barriobajeros, son plagios y copias de otras religiones anteriores.
#48 ¡Hombre! ¡Un intento de "ad hominem"! ¡Ya tardaba en salir jejeje!. Pues no, mi estimado llaunas, no tengo raíces protestantes. Mis raíces son católicas, -la mejor escuela para promover un sano escepticismo jejeje-.
En cuanto a #47, la verdad, lo encuentro decepcionante.
Para empezar, Jesús no dejó una Iglesia "tu Iglesia". La que tú llamas tuya tardará aún unos añitos en configurarse como tal. Y tú lo sabes ( y las mentiras hacen llorar al niño Jesús ). Y se basa en la demostrablemente falsa donación de Constantino y en un "primado de Pedro" que vosotros hicísteis extensivo, "con un par", al obispo de Roma, haciendo de él además un verdadero monarca.
Lo que tú llamas Verdad es una versión morbosa de la espiga de trigo que se mostraba en los miesterios de Eleusis ( "et de hoc satis" jejeje ). En todo caso, tu Verdad habría debido mostrarse bajo la forma del Cristo resucitado ( claro, que, entiendo que éso supone determinados problemas logísticos...)
En efecto el judaísmo es una religión étnica, cosa que no es el cristianismo. Pero la formación del judío medio desde hace dos mil años le da medio millón de vueltas al del cristiano medio (aunque sólo sea por su carácter altamente ritualizado y por ser una religión hecha por una sociedad y no una religión que "infecta" diversas sociedades. No se puede ser judío sin conocer el judaísmo, pero se podía ser romano, visigodo, alano etc, sin ser cristiano.)
En efecto, el cristianismo todo lo acepta. Desde la religión tradicional romana no ha habido una religión que haya usado y abusado más del sincretismo. (Los romanos erigieron un altar "al dios desconocido", pero es que vosotros le habéis plantado a la virgen hasta los atributos de Isis y os habéis quedado tan anchos jejeje) Vuestro proceso de definición doctrinal duró en lo esencial siglos ( dogma de la naturaleza del hijo, dogma de la Trinidad, dogma de la virginidad de María, aparición ¡hop! del purgatorio...). Más aún os desdecís en cuanto resulta oportuno... ¿No dice Jesus y así lo transmite Juan que los judíos no son hijos de Dios ni de Abraham sino del demonio?... (Menos "buenrrollito" tolerante que me decías antes que tú creías todos y cada uno de los versículos del NT jejeje )-Nchts... El chico no sale del armario como antisemita-
Sí, en general todo éso de pentecostés y del Espíritu que pone las palabras en la boca de los apóstoles etc... algo que ya decían experimentar, por ejemplo, los heraldos griegos, unos cuantos siglos antes. El propio Jesús explica sus parábolas en los evangelios... ¿Los sacerdotes lo van ha explicar mejor?...
Lo curioso que tiene el debate contra la Iglesia Romana es que se cumple perfectamente aquello de que vuestra lengua dará testimonio contra vosotros mismos... En los evangelios está escrito... Se os pedirá cuenta de cada una de vuestras palabras... ¿A que no esperábais que fuera así?
Estás en lucha con la razón, con tu tiempo, con tu sociedad, con los judíos, los protestantes ( con éstos con los que más, parece jejeje), los musulmanes, los ateos... Y yo, -que no lucho ni siquier contra tí-, estoy aquí, contemplando el espectáculo y medio alucinado. ;-P
Un saludo!
PS: Lo del karma es una minucia. Buenos argumentos, buenos razonamientos y vale.
"la verdad es comprensible para el pueblo, alfabetizado o no, cuando se le predica. Los apóstoles y Jesús predicaron. Oralmente. Después parte de la revelación se puso por escrito."
Éso no es específico del cristianismo es un condicionante de la época. Si lo que pretendes es atribuírle un sentido "místico" te recordaré que Sócrates no escribió, y que su método era la "mayéutica". Aprender a través de la discusión ya era "cosa vieja".
Me extraña que afirmes que "parte de la revelación se puso por escrito" ya que implica que las escrituras no recogen toda la revelación y de acuerdo con tu argumentación en #29 -lo de que el versículo X no puede interpretarse sino a la luz de todos los demás-, tu interpretación está viciada de principio, al no ser completa, y puede no tener más valor que la de los testigos de jehova ( que estoy de acuerdo contigo que son de lo más ceporro que encontrar se pueda jejeje). en efecto, a no ser que la Iglesia se reserve un tesoro de tradición oral del que no hace partícipe a su pueblo no hay posibilidad de dar a tu interpretación más validez que a cualquier otra... (Ya sólo hace falta que admitas la inclusión de pasajes "espúreos" en las escrituras )
Cañizares: «La Iglesia también rechazaría que se impusiera la moral católica»
aranjuez- El cardenal arzobispo de Toledo, Antonio Cañizares, volvió ayer a recalcar la postura de la Iglesia ante Educación para la Ciudadanía. Para el vicepresidente de la Conferencia Episcopal (CEE), el verdadero problema reside en querer imponer una asignatura con contenidos morales, ya que «si fuese una materia opcional, como la religión católica, musulmana, judía o protestante, no habría ningún problema». Es más, según señaló, la propia Iglesia «diría que no» si se intentase «imponer a todos la religión o la moral católica», informa Efe. Por otra parte, el secretario y portavoz de la CEE, Juan Antonio Martínez Camino, señaló ayer que toda solución satisfactoria a la problemática generada por Educación para la Ciudadanía pasa por «articular medidas para que desaparezca lo que supone una formación estatal obligatoria de las conciencias de los alumnos». Antes de su participación en un curso de verano en Aranjuez, el portavoz explicó a los periodistas que la nueva asignatura, «tal y como está planteada en los Reales Decretos, supone una vulneración de derechos humanos fundamentales, no de la Iglesia, sino de los ciudadanos». Ahondando en la cuestión, afirmó que la CEE y «otros muchos actores de la vida social consideran que esta asignatura vulnera la libertad de los padres a elegir la educación moral y ética que desean para sus hijos, porque el Estado les impone una que ellos no han elegido».
Hay 2 formas de rendir culto "a los santos y las imágenes".
Una es la "tonta y supersticiosa", como dice Jvllstn. La otra es la forma bíblica, católica y ortodoxa.
Los católicos y ortodoxos (los no supersticiosos) entienden que sólo a Dios se le adora, pero hay personas a las que se venera. Venerar es "respetar + imitar". El Antiguo Testamento dice en muchos sitios que recordemos, veneremos, imitemos a los grandes hombres del pasado, en los cuales Dios obró fuerte, fuerte. Enfermos se ponían a la sombra de Pedro, Pablo, Bernabé, le echaban pañuelos... y se sanaban, y así lo recoge Hechos.
Pedir a un vivo "reza por mi", es normal. Pedir a un santo en el cielo "reza por mi" también lo es. Tener fotos o dibujos de tus seres queridos (tu familia, pero también santos) es de lo más normal. Te recuerdan a quienes amas y admiras y te ayuda a venerarlos ("respetar + imitar") y a hablar con ellos (puesto que viven aún, con el Señor).
Por lo tanto, los santos y las imágenes son normals, bíblicos, propios de todo el cristianismo, así lo enseña el catolicismo y el mundo ortodoxo.
Desviaciones como el "islam" (una desviación basada en un libro que puede leerse de mil maneras) y el protestantismo (otra desviación basada en que cada uno lee los libros a su aire, creando 28.000 grupos protestantes distintos) en cambio son anti-imágenes. No entienden que Dios se hizo imagen, con un rostro (el de Jesús), para ser visto... y pintado... y esculpido... y representado.
Respecto a la Reforma: el 90% de la "Reforma" fue un "no aguanto el celibato, quiero mi barragana legal" mezclado con un "voy a hacerme protestante para confiscar el monasterio y sus tierras a esos monjes y así doblar mis riquezas" y algo de "por fin los alemanes le damos una paliza a esos inaguantables italianos". La teología se la fueron inventando cada nuevo líder protestante por su cuenta (la Biblia igual para todos, y cada protestante cree una cosa distinta y contradictoria).
#42 Por favor seamos serios cuando hagamos historia. No achaques ahora la política de la Iglesia en este sentido a "imposibilidades técnicas". Me haces dudar, de verdad, de tu buena fe.
El problema que os preocupa, como más sinceramente reconoces después es que " la gente que la lee en su propio idioma no entiende ni papa: proyecta sus conceptos románticos o simplones del siglo XXI sobre un texto antiguo y hace juicios sin comprender nada". O sea que la gente acceda a la revelación de acuerdo con las "luces que dios les dió". Por eso el pueblo debe ser adoctrinado no tanto en dios como en la creencia de que la voz de dios es lo que sale de vuestros labios.
Una revelación que no es comprensible para el pueblo de dios no puede ser tal revelación -(¡Y que ésto lo diga un ateo ;)!-. "La Verdad os hará libres", vosotros os quedásteis en el silencio ante Pilatos -"¿Qué es la Verdad?"-... La vuestra durante siglos no hizo libres sino siervos.
Lo que me dices es que la mayoría de las personas no pueden ser cristianas. En fin, quizás sea que "no todas las verdades son para todos los oídos", pero entonces... ¿No seréis vosotros los que tendrías que llamaros "relativistas"?
Pues lo que me extraña es que no exista ya la Wikipedia Roja, con todas las grandes consignas que el buen Meneamero debe seguir, e indicaciones precisas de lo que es cansino y lo que no.
Próximos bombazos informativos en portada:
-Las mujeres no pueden ser sacerdotes católicos.
-Los cristianos siguen un libro que se llama "biblia", que dice que Dios lo creó todo.
-Jesucristo era un hombre.
Aún y cuando jvllstn te ha dado ya cumplida respuesta por mi (gracias), me gustaría hacer alguna pequeña puntualización: Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales.
¿Qué tienes contra tal frase?
¿Qué me está imponendo ahora el catolicismo?. Pues un concordato anticostitucional; Me impide mi apostasía; Pretende imponer vuestro dios por encima de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y por encima de Europa incluyendo lo de "las raíces cristianas de occidente"; Pretende imponerme su homofobia y su sexismo. Pretende, en suma, gobernar todo este mundo terrenal con su planteamiento divino y obviando lo humano y mi derecho a vivir como si vuestro dios no existiera.
YO no soy hijo de tu dios. Métetelo en tu mollera. Ni voy a "regresar al rebaño". Ni tonterías de esas.
Ateo. Habrá mil ramas del Cristianismo pero para todas ellas Jesús es el Hijo de Dios y todas se basan en la Biblia que por cierto está muy clarita. No te olvides 1.100.000.000 de católicos en todo el mundo siguiendo a un "criminal" que acabó crucificado hace 2000 años como el más ignominioso de los ladrones. ¿Qué tendría aquel criminal? que ningún otro tuvo que por ejemplo inspiró las más bellas obras de arte de la humanidad, y medio mundo cuenta las fechas, con un antes y un después de que EL naciera? Y te hablo de los católicos que si contamos a todos los cristianos, muchísmos más!
Y no me digas que no respetamos a los demás y que imponemos pues sabes que no es verdad por mucho que te empeñes en repetirlo y buscando argumentos sacados de contexto, erróneos o simplemente ilógicos. ¡Respeta nuestra fe al igual que respetamos tu ateísmo! Hombre que estamos en el siglo XXI. Deja de parapetarte en una historia de lo que sólo entresacas lo que te interesa inflándolo hasta límites insopechados.
Si quieres empezamos a hablar de crímentes ateos... Tianemenn está todavía muy cercano verdad? Chaves disparando a los manifestantes....sigo y sigo.... hasta los millones de muertos de Stalin...
Pero no, no quiero ir por ahí, de verdad! todo es mucho más sencillo, se reduce a respeto y libertad. No te sientas resentido por favor de épocas pasadas. Te pido perdón en nombre de mi Dios si algún "católico" te hirió, te molestó por el mero hecho de tus creencias (más bien -no creencias).
Los católicos no nos metemos con nadie, no tengas el punto de mira sólo en España, míralo a nivel golbal! ¿Qué problemas plantean ese más de 1000 millones de católicos? ¿Por qué os empeñáis en tratarnos tan despectivamente como prácticamente estúpidos mentales? ¿Por qué estáis empeñados a pesar de ser mayoría de aislarnos lo más posible? El ateísmo nihilista está instalado en el poder intelectual. Ya no hay un ateísmo humanista, sino un laicismo agresivo y bárbaro. No hay pensadores que se percaten y quieran pensar esas cosas que han ocurrido desde 1989: la desaparición del socialismo como posibilidad real, el antisemitismo creciente, la barbarie islamista.
Nuestro mundo es plebeyo, zafio, es el tiempo de la aniquilación de lo que los hombres amaban y creían, el tiempo de la falsificación de la historia y del desprecio del hombre.
Lo ocurrido con los países del Este nos anima. Sabemos, además, que Cristo es el Señor de la historia.
Sigues desviando el tema. Sabes que me refiero a las noticias y no a los comentarios.
Me sobra respeto; seriedad argumentativa y uso del ritmo que me parece conveniente.
Evidentemente lo que resulta poco serio es pretender argumentar con un texto que no contiene hechos históricos ni ciertos. Con un planteamiento de fe y no de razón.
Vengo hablando de diálogo desde siempre. NO he difamado nunca en menéame y el resto de epítetos le cuadran más a tu credo que a mis opiniones. Como hecho cierto.
Lo que hay es que no aguantais que se os indique siquiera que vuestra Verdad Verdadera carece de base alguna, pues se basa en la palabra de una deidad no solo no demostrada sino ausente. Es lo que hay. Y eso, amigo Launas no es difamar, sino evidenciar.
#30 Tengo que pedir disculpas por el texto "tonterías y supersticiones como el culto a los santos y a las imágenes..." no es hasta, ahora que lo he releído, que me he dado cuenta de lo injurioso que resulta. Pongamos en su lugar "peculiaridades".
(Bueno, y por el tono general. Se puede decir lo mismo sin resultar tan agresivo ). Lo reconozco. Pido perdón.
A ver, sé que el problema es más complejo de lo que pudiera parecer.
Podríamos hablar de los movimientos iconoclástas, de las acusaciones de "idolatría" que vierten los musulmanes y protestantes sobre los católicos... Y no llegaríamos a nada. Porque el fondo del asunto en lo que a tí te interesa es una interpretación desde la Fé. Y mi exégesis podría ser criticable, inmediatamente por "desnaturalizar el hecho religioso" al arrancarle, precisamente lo que le es más esencial.
Digamos, en todo caso,que fue necesario para la Iglesia trabajar en su definición doctrinal en un momento en que cultura popular y cultura erudita se separaban ya definitivamente, - de forma que la una la estudian los antropólogos y la otra los filósofos-.
Estas formas de religiosidad popular difícilmente asimilables por la Iglesia en ocasiones pueden ser interpretadas como un efecto de la política evangelizadora de la Iglesia basada en un adoctrinamiento superficial de los "simples" y una extraordinaria "eruditización" de la dogmática que hacía de la doctrina un asunto de "especialistas" desdiciendo la universalidad del mensaje divino.
O sea, un indicio de que la evangelización de los simples se quiso superficial, basada en el pathos de los ejemplos angustiosos de los mártires, del sufrimiento del Cristo, el miedo al infierno y no en la revelación, propiamente dicha. Me atrevería a decir que tal política de evangelización tenía una fuerte dimensión de "instrumento de dominación".
No se te oculta, creo, el caracter supersticioso, aun hoy en día, de multitud de fenómenos populares situados en el limen de las manifestaciones religiosas católicas. (Piensa en la "especialización" de los Santos, la palma bendita contra el rayo...)
No estoy de acuerdo en el tratamiento que haces del resto de las religiones que citas, pero claro está, es perfectamente lógico que te expreses en esos términos, y por lo demás no es mi batalla.
Por lo demás he escrito en el post anterior de manera bastante apresurada y bajo un ánimo que desacredita esa intervención concreta. No hagas demasiado caso. Si pudiera ahora la redactaría de otra forma y no la encontrarías, seguro, ni tan soberbia, ni tan agresiva, ni tan parcial.
#33 Para lo de la barragana hubiera sido suficiente una restauración del catolicismo anterior a la reforma gregoriana, que no estaba tan lejos.
Tu enumeración de inquietudes protestantes es perfectamente parcial. Fue más importante el rechazo a prácticas como el tráfico de indulgencias, el monopolio exclusivista de la intepretación de la doctrina por el Papado en un momento en que surge una nueva clase social, la incipiente burguesía, que logra una educación erudita. Fue un efecto de la quiebra del modelo que ya he citado por ahí de "Oratores, bellatores et laboratores".
Fue un efecto del pesimismo en que se sumió la sociedad occidental tras la peste negra. Después de que Scoto echara por tierra las luminosas espectativas filosóficas del tomismo...
#37 Si relees los post anteriores te darás cuenta de que sostengo que, de aceptar la realidad de la Revelación, ésta debe necesariamente ser "sencilla", asequible a todos los hombres, al pueblo de dios en su conjunto y no a unos pocos "profesionales". Sin embargo, la Iglesia Romana, tradicionalmente, ha negado a "los simples" la posibilidad de acercarse directamente a las fuentes de la revelación ( prohibiendo las traducciones bíblicas a las lenguas vernáculas, por ejemplo ) y haciendo asunto de doctrina lo que sólo son cogitaciones filosóficas y de derecho...
Mira lo que dijo ayer el Arzobispo de Santiago: ‘se debe obedecer a Dios antes que a los hombres’.
Y no hablaba para los católicos. Hablaba para todos.
YO no obedezco a dios ni le voy a obedecer. Eso son cosas de creyentes que quieran hacer esas cosas. No de todos.
En lo de todos no cabe lo que diga tu dios ni lo que diga el obispo de Roma. En lo de todos lo que cabe es que todos nos plegamos a la Declaración Universal de los Derechos Humanos que sigue sin firmar el Vaticano.
#41 De acuerdo en que la Iglesia acometió la tarea de alfabetizar al pueblo. Pero te podría argumentar que lo hizo con la misma intención que lo hizo Lenin, para poder adoctrinar -En "Estado y Revolución" tienes algunas reflexiones al respecto. Para fortalecer su influencia y no para completar el catálogo de las facultades de las personas. ¿Por qué?... Porque "el pueblo de dios" estaba cambiando de la mano de la formación del "Estado Moderno", de la creciente importancia de las ciudades -"El aire de las ciudades hace libres"-, porque entre los laicos había surgido un importante movimiento intelectual que escapaba por mementos al magisterio de la Iglesia, porque la sociedad, en suma, empezaba a no ser perfectamente identificable con vuestro "pueblo de dios".
No hubiera sido imposible hacerlo incluso en las "tinieblas del medievo", compara con la educación proporcionada a los judíos. -Durante su Bar Mitzva el joven se introduce en la comunidad como adulto leyendo públicamente los textos sagrados-
#18 No voy ahora a buscarte la cantidad de veces que el mismo Cañizares ha dicho lo contrario cuando con Aznar buscaba imponer como obligatoria y con nota la materia de religión católica, pues sabes que decía justo lo contrario.
Te invito a ver el temario de Educación para la Ciudadanía. Luego a leerte la constitución y la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Luego a confirmar las 30 censuras que ya lleva nuestra Unión Europea enviadas al Vaticano para que corrija su moral y la adapte a la de todos. Pues todos somos todos y no sólo los católicos.
Y también que veas el enlace que te puse en mi post anterior, para que veas nada me invento yo. Es la doctrina de la iglesia.
Quien decide si esa asignatura vulnera los derechos de los ciudadanos no es la CEE ni el foro español de la familia. Es el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos. ¿Cómo es que la CEE no ha presentado recurso allí?. Pues por saber que no está diciendo la verdad. Que no es así.
Pruebas son amores y no buenas intenciones.
Y no es mi ateísmo el que me hace hablar. Es que tus hijos y los míos deben coexistir en igualdad. Los míos, tienen derecho a vivir sin tu dios pues no son hijos de tu dios. Y los tuyos tienen derecho a vivir con tu dios, pues será su dios. Y ambos, los tuyos y los míos, tienen derecho a vivir en paz sin que unos se pongan por encima de los otros.
Por cierto. Hitler abusó del sistema democrático y mediante la violencia metió el último empujón para imponer sus criterios en una democracia. Igual que hoy los gemelos polacos, que piden hacer rey de polonia a Jesús (literal, si no lo sabías).
Son las cosas que no se pueden permitir. En lo de todos no.
#20 ¿Sabes que ese estudio dice que los españoles creyentes son el 74% pero que sin embargo la institución peor valorada es la iglesia católica y los profesionales peor valorados los religiosos profesionales?
Y sabes que el año pasado el CIS decía que los practicantes eran el 17% y eso implica que han bajado al 14%. un 3% en un año?
Y a ver si lo entendemos. Nuestro estado es laicista. La opinión de los sacerdotes o de la CEE nada tienen que ver en las cosas de la política. Nada. Es mas: la ley impide tomar en consideración tales criterios. Sería ilegal.
Oye, JVLLSTN... esa frase de "me gusta la moral cristiana en su sencillez primitiva"...
¿cómo sabes cuál es la sencillez primitiva de la moral cristiana? ¿tienes algún método serio?
Quiero decir: del Nuevo Testamento, las frases que te gustan (y que interpretas a tu manera) ¿decretas que son sencillez primitiva? Y las que te molestan... ¿las censuras y le llamas "desarrollo posterior"?
Este versículo me mola... es bueno y primitivo... este no me mola, pues nada, paso de él y lo declaro infaliblemente "no canónico"...
Hay gente que hace así... como Papas de religiones unipersonales y autofabricadas. Por supuesto, sin ninguna base.
Por mi parte, creo que NO HAY sencillez primitiva. Lo que Jesús predicaba NO era sencillo. Y lo que predicaban Pablo, Pedro, etc.., tampoco, porque predicaban vida REAL en un mundo REAL, y la vida real nunca es sencilla. Yo, del Nuevo testamento, me quedo con el 100%, porque sin el versículo 352678 no se puede entender el 978265. Es un todo. No es un self-service.
Peruano... no sé si quieres decir con tu alegato lo de las 100.000 moscas, pero ateos somos 1.800.000.000, por si no lo sabías. Y no hinchamos datos en base a bautizos solamente, ¿sabes?. Nosotros no usamos de eso. Dechecho me estas contando a mi en tus números como católico toda vez tu iglesia se niega a darme de baja. Ilegalmente y contra derecho, que todo hay que decirlo.
Yo de Jesucrito dudo su existencia histórica. Nunca he pensado que esa figura fuera un asesino o un criminal.
Las bellas obras de arte que los que dinero han tenido para ser mecenas ha inspirado se las debes a eso, al vil metal. Y al binomio religión-poder.
Respecto de las fechas, lo mismo. Fué un papa emperador quien impuso el calendario cristiano. Que por cierto convive con multitud de otros calendarios, no es el único tampoco.
Del resto que comentas ya te he comentado yo en reiteradas ocasiones lo mismo: que no busco un mundo ateo. Ni permitiré un mundo religioso. Solo el laicismo y la ética de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que tu Vaticano sigue negándose a firmar.
Bajo tal podremos convivir islamistas, judíos, crisitianos, budistas... agnósticos y ateos.
NO bajo Cristo Rey. Bajo Cristo Rey sabes perfectamente que a mi se me excluye. Y por el tal Cristo Rey luchas tu.
Déjate de hipocresías.
#37 Los ilustrados y los intelectuales rechazan tu fe. ¿Será que es escasamente racional, tu fe?
Tiene razón Llaunas que llamar cristianismo primitivo a algo es absurdo.
Salvo que llamemos cristianismo primitivo al regreso al judaísmo que al parecer predicaba el tal jesús.
El cristianismo primitivo es el judaísmo puro, según Jesús. Los sacerdotes lo prostituían y acabaron por destruírlo.
Se escindió en mi ramas: los ortodoxos, los católicos, los protestantes... Y cada una de esas tres ramas a su vez en otras muchas ramas más. Todos afirman tener la Unica verdad. Prueba evidente de que ninguno la tiene.
En fin. Lo importante es que puedan coexistir, sin hacerse de menos unos a otros, sin preponderar unos sobre otros. Y conmigo igual. Y con los demás.
Pero su historia es una historia de muerte. Ojalá cambien, tengamos suerte todos y podamos compartir como iguales en lugar de luchar contra los demás.
¿Lo conseguirán? Con la wikipedia católica dudo yo que lo consigan. Arenga a lo contrario. Como podeis comprobar.
Ateo,jlltsn, ahora no puedo seguir. Tengo que trabajar como todos...
No se si Los hermanos de Polonia han hecho eso, si han procamado a "Cristo Rey" desde el estado, se equivocan... El estado no debe inmiscuirse en cuestiones morales. Perfecto sólo es Dios.
JVLLSTN: la verdad es comprensible para el pueblo, alfabetizado o no, cuando se le predica.
Los apóstoles y Jesús predicaron. Oralmente. Después parte de la revelación se puso por escrito. Pero la fe viene por la predicación. Jesús dijo "id y anunciad" (no "id y escribid"). Pilatos dice: "qué es la Verdad"... la Verdad es el hombre que tiene delante.
Para enseñar la verdad (un hombre inocente, azotado, insultado) al pueblo analfabeto lo más eficaz es enseñarle, que lo vea: eso hacen los pasos de Semana Santa: "mirad, Él, este hombre, es la Verdad, Pilatos la tenía delante, pero despreciaba tanto al pobre diablo que ni lo pensó".
El judaísmo, religión étnica, va ligado a un sólo idioma, que los chavalitos memorizan cuatro líneas en su Bar Mitzva y se olvidan. El cristianismo no es étnico: multilingúe, multiracial, multicultural, lo quiere todo: lo intelectual y lo emocional, un Tomás de Aquino y un Francisco de Asís, la virgen y la madre numerosa, el niño místico y el anciano prudente, la Palabra escrita y los testimonios orales, la historia y arqueología y también las tradiciones orales.
Nada de esto rechaza el cristianismo. Todo lo acepta.
Dices "la Iglesia no educó la fe". Digo: "sí, con escuelas". Respondes: "vale, pero en las escuelas no educaba sino adoctrinaba". Oye, si a educar la fe le llamas "adoctrinar"... ¿cómo llamas a transmitir la doctrina de los apóstoles? La gente normal le llama "tradición", la Biblia también (2 Timoteo 2,2).
La Biblia no basta: alguien ha de explicarlo. ¡Lo dice la Biblia! El Espíritu Santo envía a Felipe a explicarle las escrituras al eunuco de la reina Candace. "¿Cómo voy a entender lo que leo si no me lo explican?" Tampoco los de Emaús entendían lo escrito... hasta que Jesús se lo explica.
Jesús no dejó "una Biblia", dejó una Iglesia (en la que estoy yo, la católica) y esa Iglesia, después, escribió unos textos explicando los hechos -a menudo incómodos y fastidiosos, pero debían hacerlo- y sigue explicándolo: los mismos hechos, adaptando el lenguaje, a veces, explicando el lenguaje antiguo, otras veces.
Oye, JVtllsn... ¿de qué congregación protestante eras tú o tu familia antes de hacerte ateo? Porque todas tus argumentaciones son de protestante de manual...
Ateo, dices
"Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales "
¡Tú te creeras superior! pues ¡bendito seas! pero te aseguro que para un católico eso de ser superior o inferior no existe, todos somo hijos de Dios, y lo mismo es Zapatero que el barrendero de mi calle. Eso de que: como "os creeis superiores os atizo" no es más que un burdo pretexto para eso, para atizar.
Te repito por n-esima vez, el catolicismo no impone nada a nadie, el que quiere lo toma y el que no lo deja, ¡allá cada uno y su conciencia, si es que la tiene! Ya vale de tirar la piedra y esconder la mano. ¿Vamos a ver? ¿Qué te está imponiendo a tí el catolicismo ahora mismo? vamos, habla o calla para siempre!!!
Hay muchas clases de ateísmos según su beligerancia. Ahora los ateos os apuntais al carro del laicismo pues consideráis que vuestro enemigo a ejecutar es el cristianismo y para ello os asociais con el demonio si hace falta.
Ateo, yo tengo todo el derecho del mundo a defender a aquello que creo que es lo mejor para una sociedad lo mismo que tienes tú el derecho para defender lo contrario.
Lo de democracia que pregonas habría que verlo. Imagínate por un momento que ganase las elecciones un partido que tratase de imponer los valores católicos como en el franquismo, pues según tu postura, ni objeción de conciencia, ni leches! a aceptarlo!!! No te olvides que Hitler salió de unas elecciones democráticas! ¡Lo de jugar a legislar valores es muy peligroso y más en una democracia que hoy están unos y mañana otros! No tienes más que mirar a los vecinos franceses!
Deja la Biblia y Jesús en paz. Si eres ateo ¡por qué pierdes el tiempo en algo que no existe y es falso? ¿Por qué no dejas a cada loco con su tema?
Otra y otra vez lo de imponerte a mi Dios! lo tuyo ya es complejo de perscución. No será que tú y otros muchos deserías enterrar a mi Dios? Nuestro Dios es muy pejiguero, exije justitica, condena asesinatos, nos pide amar al prójimo como a ti mismo... ¡qué molesto es oir todo eso! ¡mejor eliminarlo! ¡igualdad! ya no está la mosca cojonera que me toca en la conciencia!
Ateo, que mania con llamar nacionalcatolicos y ultracatolicos sistematicamente a los católicos a los que defendemos los principios. ¿Qué pretendes? subliminalmente ¿condicionar el pensamiento de la gente? Ah! es tu lenguaje recurrente. Cuanto menos te gusta lo que se te escribe, más "ultra" y "nacional" escribes. Y aqui no hay ultra que valga, hay católicos mejores y peores según se sigan los Mandamientos. Y lo de "nacional"... ateo ¿sabes cual es el significado etimológico de la palabra "católico"? -universal. La organización más universal y con más "afiliados" del mundo por mucha rabia que te de.
Si puse links de forumlibertas fue porque me pareció que explicaban muy bien lo de Educación para la Ciudadanía, pero te los podría poner de muchos otros sitios y seguro que a todos les pondrías los mismos apelativos.
jvvlstn los cristianos intentamos ser integros. Tú ánimo de generalizar es insultante y demagógico. Hay millones de católicos verdaderamente ejemplares. POr supuesto que también los hay como dices, pero son los menos, y cada vez menos. Además, sabes? en tiempos de persecución los cristianos nos movemos como anillo al dedo, podemos sobrevivir en catacumbas, aunque nos echen los leones etc.
Es lamentable como alguno de vosotros se dedica a burlarse de la Biblia en una demostración de absoluta tolerancia...
Argentopolis ¿porqué será que no burlas así del Corán?. ¡Que gran cobardía! dedicarse a ofender por sistema.
adoctrinamiento? Si, el que Jesús nos ha dado. Áhí, en la Biblia está todo. No busques en otro sitio.
Comentarios
#8 No te equivoques, Peruano, que el único que generaliza eres tú. No pongas en mi boca lo que yo no he dicho. Yo he hablado de "pequeños fanáticos" no de "los pequeños cristianos".
Mi intención burlesca es evidente. Como lo es tu intento de convertir en escandaloso e injuriante un simple comentario jocoso. Quiero suponer que si tu vieras a una pandilla de niños actuando como describo también los considerarías "pequeños fanáticos". (O igual no)
Hay muchos católicos que son personas intachables. Conozco algunos por los que pondría sin dudarlo la mano en el fuego. Yo no critico tu Fé, ni la Iglesia entendida como comunidad de fieles, sino la Iglesia institución y a sus "palmeros".
Ya me dirás dónde me he burlado yo de la Biblia.
En cuanto al asunto de las persecuciones, los leones y las catacumbas, está totalmente fuera de lugar, y sólo resulta de interés como indicio de lo conscientes que sois de estar viviendo una crisis difícilmente superable.
Te recomiendo que no te creas "Quo vadis"... Los "innumerables mártires de Zaragoza", por ejemplo, fueron sólo 18 y por cada mártir cristiano hay unos cuantos mártires "de los cristianos".
Algunos mártires, además, -¡Ahhh la edificante historia de la escapada de Santa Teresa y su hermano a tierra de moros!-, fueron verdaderos suicidas. -No entiendo cómo conciliáis la vida como valor natural supremo con la apología del martirio-.
Muchas personas han entregado sus vidas por algo en lo que creían. Muchos de ellos no por fé o ideas, sino por salvar a otros, por ejemplo. El peligro es que la historia demuestra que el que está dispuesto a dejarse matar por su Fé acaba siendo caldo de cultivo para otros dispuestos a matar por su Fé.
La sangre de los mártires es semilla... Pero de más mártires.
!Pero no te pongas tan apocalíptico por favor¡
Ya la primera noticia es espectacular: "si se pagaran las tareas del hogar el PIB aumentaría un 40%". ¿Y de donde dicen estos genios que saldría todo ese dinero?
Lo que no acabo de ver yo muy claro es lo de "Harry Potter, la Orden del Fénix y la educación para la ciudadanía"...
#11 No se precisan disculpas. En el contexto de tu respuesta, que ahora queda patente, me parece de lo más lógico. Al fín y al cabo, además, mi chiste no era ni gracioso ni de buen gusto. Mejor hubiera sido ahorrármelo.
Estoy de acuerdo en que estáis siendo acosados. Y no me gusta, créeme. Pero ésa es sólo una parte de la verdad. También algunos que se dicen de los vuestros acosaron cuando las tornas les fueron favorables. Cuando tuvieron el monopolio de la moral y el apoyo del poder aplastaron muchas humildades, muchas impotencias. Y éso no se perdona ni se olvida. El crimen de ésos autotitulados cristianos es nefando incluso desde vuestro propio punto de vista. Son la piedra de escándalo en que se hace añicos la inocencia de muchas personas y su propio interés en Dios.
Pero lo que es injusto es meter a justos y pecadores en el mismo saco y luego convocar a la turba para el linchamiento. No todos los que nos decimos ateos estamos guiados por el odio. Recuerdo haber leído en un magnífico libro "Los cipreses creen en Dios" una anécdota de nuestra guerra civil, una imagen sagrada que cae en manos de los militares tras haber estado en zona republicana, intacta y con una nota diciendo "te respetamos por inocente".
Muchos sacerdotes murieron por el hecho de serlo. Quizá es fácil matar a un sacerdote porque su asesino puede ver en él la encarnación del poder hipócrita que desea derrocar. Pero lo mísmo se puede decir del obrero cuyo único crimen era tener un carnet sindical, obrero cuya persona quedaba definida, simplemente, como "canalla roja".
Tampoco me gusta la torpe asociación religión- política. Es en sí mísma un problema y no una vía explicativa.
De determinados cristianos me reiré hasta deternillarme, pero no me verás mofarme de vuestra Fé ni de sus símbolos. Si no quieres creer que lo hago por ética, piensa, al menos, que es porque me doy cuenta de que al obrar así se provoca que magníficos cristianos se sientan atacados y se agrupen en torno a esas viejas banderas que me gustaría ver caer del mástil.
Un saludo
#18
Mira, en esos términos sí que vale la pena discutir.
Quizás debamos asumir que la sociedad se da a sí mísma de manera natural sus propios valores, que el indivíduo se forja a sí mismo en la fragua de la sociedad y de su experiencia familiar y que una asignatura de "educación" debería limitarse a los aspectos más formales y externos para no degenerar en una "formación del espíritu nacional" -(golpe bajo) con la cual la Iglesia no tuvo, durante largos años el más mínimo problema-, pero éso implica necesariamente sacar la religión de las escuelas. Vosotros no queréis que vuestros hijos se formen en un ambiente donde se predica la normalidad de lo que os parecen aberraciones. A otros nos pasa exactamente lo mismo. Con el agravante de que se da pie, actualmente, a la impresión de que la moral católica, -verás más abajo por qué no la califico de "moral cristiana"-, es "la buena" y el resto son "alternativas"... ¿Por qué si no se le da un trato de privilegio por parte del Estado?...
#20 Es cierto, -aunque matizable-, lo que dices. No me da ninguna rabia. Hemos articulado un sistema político democrático para permitir que las esperanzas de la gente puedan materializarse. Ningún problema pues.
Pero creo que me concederás que una parte de los que se denominan católicos lo son "por tradición". Que no han vuelto a pensar en ello desde que cerraron por última vez el catecismo. Y sobre todo que no son, ni siquiera, conocedores de la doctrina católica más allá de "Dios es nuestro Padre que está en los Cielos". No son católicos en el sentido que, creo, lo puedes ser tú. Es un catolicismo infantil, de "legado".
¿Cómo si no explicas la crísis de vocaciones? ¿El abandono de los ritos sacramentales? Pregunta cuántos están bautizados y cuántos están confirmados... ¿Y el desconocimiento de la liturgia y su significado? Pregunta a uno de ésos católicos sobre la gracia suficiente y la gracia necesaria, o incluso, las condiciones para una buena confesión... Más aún, pregunta cuántos se saben el "nuevo" Padrenuestro. Pregunta sobre la "intercesión de los santos" y la naturaleza de los milagros...
El catolicismo pierde al que fue su pueblo en forma de descreímiento, pero sobre todo bajo la forma de "costumbre". Y creo que éso os resulta ahora mismo más peligroso y a la larga fatal. Porque la Iglesia se va separando del siglo no sólo para lo malo, sino también para lo bueno.
Por mi parte me gusta la moral cristiana en su sencillez primitiva (la de Jesús perdonando a la prostituta, por ejemplo, la de "deposita tu ofrenda y ve a ponerte en paz con tu hermano", la del dichosos los pobres de corazón, la del no juzguéis si no queréis ser juzgados...) . Me gusta el franciscanismo que exalta la alegría y la vida y une en un lazo indisoluble al hombre y la creación superando el torpe desprecio del mundo. La del cristianismo que busca el Bien y no lo confunde con el "combate contra el mal"... Me parecen opciones muy válidas y respetables. Ójala que todos firmáramos en el libro de la vida con ese tremendo "Plus potuit quia amplius amavit" del Magno. También éso es un logro de la Iglesia. Ni todo negro ni todo blanco.
#13
#40: Ateo dice que hay 1.800 millones de ateos.
En cuanto caigan las dictaduras comunistas ateas en China, Vietnam y Corea del Norte, calculo que unos 500 millones de esos se declararán en cualquier encuesta budistas, sintoistas, taoístas o incluso cristianos.
Los ateos en las repúblicas ex-URSS y en Europa Oriental son hijos de más de 40 años de ateísmo forzado por estados ateos comunistas, persecuciones a los cristianos en distinto grado, etc...
El resto de los ateos se dividen en un 1% de intelectuales sinceros buscadores de la verdad (merecen todo mi respeto), un 49% de consumistas mediozombis que nunca se han parado a pensar y un 50% que dicen "posiblemente puede haber un Dios pero me fastidiaría porque no me dejaría hacer lo que me gusta -follar sin control, por lo general-, así que sin pensar mucho declararé que soy ateo y consideraré fastidiosos aguafiestas a los cristianos".
Por supuesto, no dudo que los meneantes aquí presentes sois todos del respetable 1% de sinceros y auténticos buscadores de la verdad.
Por favor: seamos serios cuando hagamos historia; no puedes fomentar una cultura de lectura de la Biblia si no tienes imprenta. Incluso hoy, que es gratis en Internet, la gente que la lee en su propio idioma no entiende ni papa: proyecta sus conceptos románticos o simplones del siglo XXI sobre un texto antiguo y hace juicios sin comprender nada.
Mirad en selectividad las notas de comentarios de texto: suspensos por doquier... ¡y les ponen textos modernos! ¡La gente hoy no sabe leer nada más complicado que un SMS! Pues imaginad los hijos de la LOGSE y la LOE qué van a entender de la Biblia si no se les explica. Y eso que están escolarizados.
Imaginad en la Edad Media sin escolarizar: la cultura y al fe se transmitía con poesías (Gonzalo de Berceo, Alfonso X y sus cántigas) y con el magnífico arte gótico, románico..., la pintura, etc...
El "sola scriptura" es un bulo antibíblico.
La Iglesia no ha prohibido las traducciones a lenguas vernáculas: de los primeros siglos tenemos Biblias en griego, latín, siríaco, copto, árabe, etc...
Lo que pasa es que igual que hacen los Testigos de Jehová, cualquier listo puede traducir lo que le da la gana, mal traducido. Así hacían sectas. En el Occidente medieval se usa una versión standar, la Vulgata, en una lengua franca, neutral y común, el latín. Hace falta un estándar para agilizar trabajo. Pero se siguieron haciendo traducciones (al árabe, al castellano, etc...) Lo que se prohibían eran las traducciones de sectas, iluminados y demás espabilados.
La Biblia no era alejada del pueblo ni de los simples. Simplemente, antes de la imprenta, la gente no sabía leer y un libro era infinitamente caro (se necesitaba matar una oveja por cada 4 páginas y luego infinitas horas de monje copista en scriptorium; sin monjes no habría habido copias de nada).
Posteriormente, los jesuitas abrirán escuelas al pueblo (empezando en Gandía, por Francisco de Borja), y luego le imitan escolapios, la salle, etc... enseñando a leer, a escribir.
Perdón por el malentendido. Estoy tan harto de que por comportamiento de unos pocos se juzgue a la mayoría!!! Pensaba que te referías a todos los católicos.
Estamos viviendo un tiempo de acoso, de falta de respeto, de incomprensión, somos vituperados, vilipendiados, insultados en los medios de comunicación, nuestros simbolos ofendidos y nadie mueve un dedo. Hay mucha gente alimentando odio, rencor. Desgraciadamente (mi opinión) el tiempo de Franco fue perjudicial para el catolocismo en España. Creó una masa de gente acomodada, no crítica, muchos que se hicieron sacerdotes por un chusco de pan, no se vivía un auténtico cristianismo sino que para muchos era el peloterismo hacia el régimen y se esondían en la religión. En cierta forma hubo un desvirtuamiento de le ética católica. Afortunadamente las nuevas generaciones son otra cosa, gracias a Dios, pues más que nunca nos tocará dar ejemplo de auténticos cristianos, y que los demás nos vean de verdad que somos espejo del que seguimos: Jesús
Un verdadero cristiano nunca puede matar a otro, aborrece la guerra. Somos muchos los que no votamos a Aznar cuando lo de la guerra de Irak, incluído el Papa lo condenó. El que lo haya hecho no merece ese apelativo. Es muy fácil genaralizar... es lo que están haciendo ahora mismo (el mismo error) los árabes, cuando se refieren a lo que está pasando en Irak, Afganistan, pues hablan de las fuerzas cristianas que invaden Irak como si una guerra de religión se tratase.
No se los que murieron en Zaragoza, pero los 6000 muertos en el "periodo de paz" 1931-1936 están todos perfectamente documentados con nombre y apellidos. Gente que no se metía con nadie y que moría gritando "Viva Cristo Rey" y que procedían de las clases más bajas en su mayoría
#8 Peruano. Parece que piensas que lo de ésta noticia va por ti.
Te equivocas. Sois varios los que en los últimos 15 días habeis venido a discutir conmigo y que para argumentar habeis facilitado enlaces a ese web.
Web que antes yo no conocía, por otra parte.
Y que al analizarlo precisamente por la insistencia de hacerme ver que allí había un compendio de sabiduría, me enteré de que se trata de un proyecto ultra. Ultracatólicos. A los que yo llamo nacionalcatólicos. Esto es: no eres el ombligo del mundo. Sois varios, ya te digo.
Y al chocarme, pues lo enlazo así, como tentre varios me habeis hecho ver que es: Esa wiki del catolicismo más exacerbado.
Y claro que a todo ultra que pretenda imponer su religión o su ateísmo por encima de los derechos de todos le voy a discutir lo que haga falta. Por su puesto. Y espero que en eso te vengas de mi lado.
Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales y no permite que ninguno de nosotros se ponga encima del otro.
Educación para la ciudadanía debe hacer ver eso a las generaciones futuras. Pues lo necesitamos. Todos.
Ateísmo no es laicismo, como defienden en ese web extremista. No lo es.
Y laicismo no es permitir que reine tu dios sobre las leyes de todos. Precisamente eso tampoco es laicismo. Eso es clericalismo.
Me parece estupendo tu concepto de familia católica y de lo que ti quieras católico. Pero ese es tu concepto y el de tu grupo, no el de todos. No luches por imponérnoslo pues debes entonces esperar que otros luchemos por quitárnoslo de encima.
Democracia, estado de derecho, Declaración Universal de los Derechos Humanos. Para todos.
Y con tales premisas, tu tu religión y yo mi ateísmo en condiciones de igualdad.
Y si considero que históricamente Jesús no existió y que la Biblia dice muchas cosas inciertas y nada históricas, no es blasfemia. NI herejía. Yo no soy católico. Y tengo derecho a opinar y a exponer mis opiniones. Y a difundirlas como tu difundes tu catolicismo.
Y a denunciar todas las canalladas que se hacen en nombre de los dioses.
Te parezca a ti oportuno, conveniente o lo que sea. Que eso es lo mismo. No es el catolicismo el ombligo del mundo.
De modo que confío combatas a mi lado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos para todos. Que se la gtrasmitas a tus hijos, y también, si a ti te parece, pues tu credo, tu verdad. Dejándoles claro que mi verdad existe, es legítima y tengo derecho a vivir como si tu dios no existiera.
No somos enemigos mientras no quieras imponerme a tu dios en mi constitución o en la constitución Europea o en lo que es de todos. Si tratas de conseguir poner a tu dios, tu rey cristo sobre lo de todos, estaré enfrente. Me pondrás en frente. Compréndelo y se justo. Busca en tu corazón cómo debemos ser iguales y debes respetarme tal igualdad, iguales derechos, sin tu dios.
Yo no puedo votar negativo: no tengo karma suficiente, porque cada vez que comento algo en positivo y propositivo tu amiga lamonjamellada y algunos más me cosen a negativos, y después hablan de "tolerancia", y no se qué...
Para dialogar hace falta cierto nivel:
1) de respeto;
2) de seriedad argumentativa;
3) de ritmo –cada tema requiere tiempo, bombardear con bulos es inaceptable, mandar un bulo cuesta 2 segundos, desmontarlo cuesta mucho tiempo
Desde que tienes 7 de karma hablas mucho de diálogo y tal... pero tu historial son páginas y páginas de difamaciones, medias mentiras, verdades cambiadas de contexto, mentiras a sabeindas, rumores sin contrastar, falsedades evidente, insultos, sornas, injurias, calumnias, etc...
En fin, Llaunas no tiene karma. Y tiempo ya tampoco.
#15 Por cierto... ¿Que "es lo mismo Zapatero que el barrendero de tu calle"? En el contexto pudiera ser malinterpretado... Si significa que todos somos iguales prueba con "Zapatero es lo mismo que el Papa".
Y claro, claro que os creéis superiores. Es doctrina de tu Iglesia que el hombre "completo" es el "homo christianus". ( Y no, no es una mera "entelequia"... Cuestiones tan serias como la legitimidad o ilegitimidad de la esclavitud se plantearon desde esas "posiciones" en su día ), y en los evangelios hacéis hablar al propio Jesús respecto de una samaritana en términos de "perrillos" en los que no está bien malgastar el "pan del Padre"... Después de las tinieblas medievales sólo los nazis a los que aludías antes llegaron más lejos en la deshumanización de sus enemigos. ¿Que respecto a todo ésto estoy simplificando? Muy cierto. Igual hacéis vosotros, y muchas veces "dividiendo por cero".
Siento que el tono de este debate haya degenerado. Respondo a tu alegato en #15 con idéntico espíritu. Ni el tuyo ni el mío me parecen justos. Pero era necesario darte cumplida respuesta.
#15
Ya veo que para tí es perfectamente legítimo meterlo todo en el mismo saco. No es ninguna sorpresa. Hace ya siglos que os dísteis cuenta de que es una estrategia útil. Métase en el mismo saco a los pobres de Lyon, a los valdenses, a los franciscanos más comprometidos con la pobreza con los albigenses, los "sodomitas", los "ateos" y los simples "criminales". A la postre "el fuego todo lo purifica".
¿Que todos somos hijos de Dios? Pueda ser... Pero lo que en verdad créeis es que es a algunos de vosotros a quienes Dios les comunica su voluntad al oído y que tenéis el magisterio moral universal. Así que no se trata de atizar por atizar. Nunca os a molestado que "os aticen" ni una parte de lo que os fastidia que se os denuncie.
¿Que impone ahora el catolicismo? Pocas cosas, porque no puede. Ya sé que tambiés estáis acostumbrados a hacer de la necesidad virtud. Es fácil encontrar en la Iglesia modelos de mansedumbre a través de la historia... Es suficiente con acudir a sociedades donde el poder no va de la mano de los obispos... Pero donde la Iglesia encarna el poder, allí las cosas son muy diferentes. Pretendéis regular la sociedad, ya que no podéis hacerlo mediante la ley divina, mediante las leyes humanas. Quéreis imponer vuestra torpe antropología como base de una "moral universal". Pues vuestra "moral" ya ha sido probada en la piedra de toque de la historia. Y toda la bondad que ha habido, y hay, en millones de católicos, no exculpa ni un ápice a la Iglesia.
¿Que nos apuntamos "al carro del laicismo"? ¡Qué oportunistas somos!... No si ahora resulta que el laicísmo es otra de las conquistas de la "Santa Madre Iglesia". En lo del demonio, ten en cuenta de que no tiene mucho sentido para nosotros. Vosotros sois los que estáis acostumbrados al trato con él desde siempre...
Claro que tienes derecho a defender lo que crees. Igual que cualquiera. En tus propios términos... ¿quien te lo impide?.
Los únicos que tenéis la pretensión de lesgislar valores sois vosotros, porque no podéis aceptar que vuestros valores no tengan naturaleza de ley. Pero vuestra comprensión de la Ley es puramente negativa "No harás tal o cual". Y lo peor el el juego secular "al despiste" de presentar la revelación en torpe mezcolanza con toda vuestra torpe producción canónica, patrística y filosófica. Los laicistas lo que pretendemos es establecer un marco legal mínimo asumible por todos, dinámico con las circunstancias de la sociedad, que te permita a tí ser cristiano y al que no lo es le permita obrar en conciencia sin limitarse en sus opciones para tu "paz interior". Lo que el estado regula son las "leyes humanas". No resulta sostenible que sigáis con la pretensión medieval de que el papel del poder es asegurar el cumplimiento y vigencia de la ley divina. Ya sé que es dífícil para vosotros pero "evolucionad".
¿Hitler salió de unas elecciones democráticas? ¡Qué mala es la democracia! ¡Con lo bien que funciona éso de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo"!...¿Cuando fue que la Iglesia logró la victoria de asentar el derecho a la objeción de conciencia?...
¿Dejar en paz la biblia? No, Peruano. Es un documento histórico. Es la "fuente de derecho" desde al que pretendéis regir la sociedad, en la que me incluyo. Más aún, resulta francamente curioso que, después de años de machacarnos, quieras que no quieras, a base de catecismo obligatorio y misa semanal, vengas tú luego a decirnos que "os dejemos en paz". Leer la Biblia, denunciar vuestras torpezas, es un derecho que nos hemos ganado muchos españoles.
¿Quien quiere inhumar a Dios? Las ideas pierden vigencia. Combatirlas, a menudo, no sirve más que para reactualizarlas. Es absurdo. Por mi parte , insisto, no me gustaría ser piedra de escándalo. Pero no confundas las cosas, peruano, el bien, la bondad y la justicia no son invento cristiano. Existían mucho antes que éste, existe al margen de éste, y existirán mucho después de que se estudie el cristianismo como hoy el culto a Isis.
Y para no darte opción, otra vez, a jugar al despiste, date cuenta de que hablo de la Iglesia. No del cristianismo. No de la comunidad de fieles, sino de la estructura de poder.
#41. Sí es uno de los "problemas-ventajas" de la Iglesia, que el pueblo de dios no conocía la lengua en que dios se expresaría a través de la Biblia. No hay traducciones al copto, griego, etc de la Biblia, sino que Jerónimo traduce la Biblia a partir de textos griegos, coptos etc...
De acuerdo en lo que cuentas sobre los libros etc, pero creo que no hará falta que desempolvemos documentos de la Iglesia respecto a la oportunidad- inoportunidad de las traducciones a lenguas vernáculas, ni sobre la importancia de este tema en los orígenes de la Reforma, ni el espectáculos de masas de la Contrarreforma, el famoso índice etc...
#48 Llaunas, veo que las noticias que envía éste ateo son de tu interés. Que crean interesantes hilos de conversación.
A ver si tomas nota y dejas de votar negativo todas las que envío. Y lo comentas en el grupito. ¿ok?.
Digo yo, claro.
#29 Jajajaja... ¿De todas las cosas que hay para discutir eliges precisamente ésa?... ¡que se te ve el plumero hombre!, pero en todo caso, te daré una pista sobre el método... suele coincidir con lo que una persona afectivamente sana cualquiera, aunque jamás haya oído hablar de dios, podría firmar sin problema alguno. Son las que se basan en cosas simples, como la compasión.
Y no pretendas sorprendente de esa calificación. Más del 90% de la Reforma fue un grito "ad fontes" buscando, precisamente la "sencillez primitiva" -ya sabes, al margen de tonterías y supersticiones como el culto a los santos y a las imágenes, la venta de indulgencias, el primado de Pedro que son lo que distinguen al catolicismo del resto de los cristianismos...-
No te olvides que cualquier protestante te dirá a tí que tú interpretas los evangelios "a tu manera". Y por cierto mucho más interesada que la mía ;). En cuanto a lo de las religiones unipersonales con un sólo Papa, es el peligro que vosotros siempre quisísteis evitar por el sano procedimiento de prohibir la traducción de la biblia a las lenguas vernáculas e imponer a todos el vuestro... Ya veo... Dios se revela al hombre, pero su expresión es tan torpe que el hombre se pierde indefectiblemente si vosotros no se lo explicáis, se ve que no tiene el CAP... ¡Mola!
Lo que Jesús predicaba era simple y viejo, tan antiguo como el hombre seguramente... Un platonismo para uso del pueblo, como fue calificado en su época de gestación... lo más divertido es que mientras ostentábais el magisterio os mostrábais de lo más sincretistas con las pequeñas supersticiones populares hasta que el problema estallaba, claro, y hacíais un esfuerzo "doctrinal" para encajar en una base sencilla vuestros tejemanejes surgidos en la persecución del poder y las costumbres del pueblo al que siempre quisísteis adoctrinado que no docto... Busca en la literatura patrística y veras que los "simples" forman la base del pueblo de dios... ¿El mensaje divino es tan complejo que escapa a las posibilidades de comprensión de su pueblo?... Lo que pasa es que seguís anclado al viejo esquema "oratores, bellatores, laboratores". Pues enterate, el viejo orden feudal que tanto parecéis añorar, pasó a la historia y sois vosotros los únicos que lo lloráis.
Por cierto... Tu lectura tan coherente de los evangelios depende de una serie de decisiones tomadas en Nicea, por ejemplo, en torno a que textos eran "correctos" y cuales no... Tu lectura es más sesgada que la mía, porque es acrítica respecto del proceso de conformación de los textos canónicos que aceptas, sin critica, como correctos...
Así que tú me diras...
Que no, que no , que me has convencido... Vuestra revelación es algo complicadísimo solo apto para profesionales. No es para la "gente simple".
jlvvn, #28 No estoy de acuerdo en que nuestra revelación, nuestra fe no es para gente simple. Creo que te equivocas, son la mayoría los que se las dan de ilustrados e intelectuales los que la rechazan. Sólo tienes que darte un paseo por cualquier iglesia para comprobarlo
Lo que es fuerte de verdad es el ejercicio que hacen, -a la plutarco-, con Harry Potter... Ya veo a los pequeños fanáticos burlando inocentemente a los profesores los lunes por la mañana para hacer pequeñas piras y "reconciliar" a los amiguitos que no hayan sabido decir el salmo responsorial del domingo jejeje...
;P
"¿Recuerdan las bodas de Caná en que Jesús convierte el agua en vino? 'Al tercer día se celebraron unas bodas en Caná de Galilea, y estaba allí la madre de Jesús. También fueron invitados a la boda Jesús y sus discípulos. Y como faltase el vino, la madre de Jesús le dijo: 'No tiene vino'. Jesús le respondió: 'Mujer, ¡qué nos va a tí y a mí?'' La redacción es muy fea y la respuesta del hijo a la madre muy grosera pero en fin, a petición de ella el malgeniado convirtió seis tinajas de agua en vino. ¡Y qué! Para más fue Dionisio o Baco en su templo de Elis, y mucho antes de Cristo, llenó de vino tres tinajas vacías sin necesitar agua, y cada 5 de enero brotaba vino en vez de agua en su templo de Andros."
Del libro "La puta de Babilonia"; Fernando Vallejo; p. 90.
Como se ve los mitos del cristianismo, además de barriobajeros, son plagios y copias de otras religiones anteriores.
#48 ¡Hombre! ¡Un intento de "ad hominem"! ¡Ya tardaba en salir jejeje!. Pues no, mi estimado llaunas, no tengo raíces protestantes. Mis raíces son católicas, -la mejor escuela para promover un sano escepticismo jejeje-.
En cuanto a #47, la verdad, lo encuentro decepcionante.
Para empezar, Jesús no dejó una Iglesia "tu Iglesia". La que tú llamas tuya tardará aún unos añitos en configurarse como tal. Y tú lo sabes ( y las mentiras hacen llorar al niño Jesús ). Y se basa en la demostrablemente falsa donación de Constantino y en un "primado de Pedro" que vosotros hicísteis extensivo, "con un par", al obispo de Roma, haciendo de él además un verdadero monarca.
Lo que tú llamas Verdad es una versión morbosa de la espiga de trigo que se mostraba en los miesterios de Eleusis ( "et de hoc satis" jejeje ). En todo caso, tu Verdad habría debido mostrarse bajo la forma del Cristo resucitado ( claro, que, entiendo que éso supone determinados problemas logísticos...)
En efecto el judaísmo es una religión étnica, cosa que no es el cristianismo. Pero la formación del judío medio desde hace dos mil años le da medio millón de vueltas al del cristiano medio (aunque sólo sea por su carácter altamente ritualizado y por ser una religión hecha por una sociedad y no una religión que "infecta" diversas sociedades. No se puede ser judío sin conocer el judaísmo, pero se podía ser romano, visigodo, alano etc, sin ser cristiano.)
En efecto, el cristianismo todo lo acepta. Desde la religión tradicional romana no ha habido una religión que haya usado y abusado más del sincretismo. (Los romanos erigieron un altar "al dios desconocido", pero es que vosotros le habéis plantado a la virgen hasta los atributos de Isis y os habéis quedado tan anchos jejeje) Vuestro proceso de definición doctrinal duró en lo esencial siglos ( dogma de la naturaleza del hijo, dogma de la Trinidad, dogma de la virginidad de María, aparición ¡hop! del purgatorio...). Más aún os desdecís en cuanto resulta oportuno... ¿No dice Jesus y así lo transmite Juan que los judíos no son hijos de Dios ni de Abraham sino del demonio?... (Menos "buenrrollito" tolerante que me decías antes que tú creías todos y cada uno de los versículos del NT jejeje )-Nchts... El chico no sale del armario como antisemita-
Sí, en general todo éso de pentecostés y del Espíritu que pone las palabras en la boca de los apóstoles etc... algo que ya decían experimentar, por ejemplo, los heraldos griegos, unos cuantos siglos antes. El propio Jesús explica sus parábolas en los evangelios... ¿Los sacerdotes lo van ha explicar mejor?...
Lo curioso que tiene el debate contra la Iglesia Romana es que se cumple perfectamente aquello de que vuestra lengua dará testimonio contra vosotros mismos... En los evangelios está escrito... Se os pedirá cuenta de cada una de vuestras palabras... ¿A que no esperábais que fuera así?
Estás en lucha con la razón, con tu tiempo, con tu sociedad, con los judíos, los protestantes ( con éstos con los que más, parece jejeje), los musulmanes, los ateos... Y yo, -que no lucho ni siquier contra tí-, estoy aquí, contemplando el espectáculo y medio alucinado. ;-P
Un saludo!
PS: Lo del karma es una minucia. Buenos argumentos, buenos razonamientos y vale.
#47 Por cierto:
Tú dices:
"la verdad es comprensible para el pueblo, alfabetizado o no, cuando se le predica. Los apóstoles y Jesús predicaron. Oralmente. Después parte de la revelación se puso por escrito."
Éso no es específico del cristianismo es un condicionante de la época. Si lo que pretendes es atribuírle un sentido "místico" te recordaré que Sócrates no escribió, y que su método era la "mayéutica". Aprender a través de la discusión ya era "cosa vieja".
Me extraña que afirmes que "parte de la revelación se puso por escrito" ya que implica que las escrituras no recogen toda la revelación y de acuerdo con tu argumentación en #29 -lo de que el versículo X no puede interpretarse sino a la luz de todos los demás-, tu interpretación está viciada de principio, al no ser completa, y puede no tener más valor que la de los testigos de jehova ( que estoy de acuerdo contigo que son de lo más ceporro que encontrar se pueda jejeje). en efecto, a no ser que la Iglesia se reserve un tesoro de tradición oral del que no hace partícipe a su pueblo no hay posibilidad de dar a tu interpretación más validez que a cualquier otra... (Ya sólo hace falta que admitas la inclusión de pasajes "espúreos" en las escrituras )
Esa gente esta muy tostada, debería pasarse por meneame y culturizarse.
No me puedo creer que me tiren un notición cristiano como éste.
jvllstn,
No entiendo lo de "meterlo todo en el mismo saco". La Iglesia es una con sus defectos y virtudes.
La iglesia tiene poder, eso es evidente! Mira la última encuesta del BBVA.
http://www.larazon.es/noticias/noti_soc24462.htm
jvllstn,
Yo no me creo superior a nadie! Ya sabes que
¿Deshumanización de los enemigos? explícate mejor por favor?
¿Qué enemigos y que dehumanización?
Ateo
http://www.larazon.es/noticias/noti_soc24468.htm
Cañizares: «La Iglesia también rechazaría que se impusiera la moral católica»
aranjuez- El cardenal arzobispo de Toledo, Antonio Cañizares, volvió ayer a recalcar la postura de la Iglesia ante Educación para la Ciudadanía. Para el vicepresidente de la Conferencia Episcopal (CEE), el verdadero problema reside en querer imponer una asignatura con contenidos morales, ya que «si fuese una materia opcional, como la religión católica, musulmana, judía o protestante, no habría ningún problema». Es más, según señaló, la propia Iglesia «diría que no» si se intentase «imponer a todos la religión o la moral católica», informa Efe. Por otra parte, el secretario y portavoz de la CEE, Juan Antonio Martínez Camino, señaló ayer que toda solución satisfactoria a la problemática generada por Educación para la Ciudadanía pasa por «articular medidas para que desaparezca lo que supone una formación estatal obligatoria de las conciencias de los alumnos». Antes de su participación en un curso de verano en Aranjuez, el portavoz explicó a los periodistas que la nueva asignatura, «tal y como está planteada en los Reales Decretos, supone una vulneración de derechos humanos fundamentales, no de la Iglesia, sino de los ciudadanos». Ahondando en la cuestión, afirmó que la CEE y «otros muchos actores de la vida social consideran que esta asignatura vulnera la libertad de los padres a elegir la educación moral y ética que desean para sus hijos, porque el Estado les impone una que ellos no han elegido».
Si se me permite...
Hay 2 formas de rendir culto "a los santos y las imágenes".
Una es la "tonta y supersticiosa", como dice Jvllstn. La otra es la forma bíblica, católica y ortodoxa.
Los católicos y ortodoxos (los no supersticiosos) entienden que sólo a Dios se le adora, pero hay personas a las que se venera. Venerar es "respetar + imitar". El Antiguo Testamento dice en muchos sitios que recordemos, veneremos, imitemos a los grandes hombres del pasado, en los cuales Dios obró fuerte, fuerte. Enfermos se ponían a la sombra de Pedro, Pablo, Bernabé, le echaban pañuelos... y se sanaban, y así lo recoge Hechos.
Pedir a un vivo "reza por mi", es normal. Pedir a un santo en el cielo "reza por mi" también lo es. Tener fotos o dibujos de tus seres queridos (tu familia, pero también santos) es de lo más normal. Te recuerdan a quienes amas y admiras y te ayuda a venerarlos ("respetar + imitar") y a hablar con ellos (puesto que viven aún, con el Señor).
Por lo tanto, los santos y las imágenes son normals, bíblicos, propios de todo el cristianismo, así lo enseña el catolicismo y el mundo ortodoxo.
Desviaciones como el "islam" (una desviación basada en un libro que puede leerse de mil maneras) y el protestantismo (otra desviación basada en que cada uno lee los libros a su aire, creando 28.000 grupos protestantes distintos) en cambio son anti-imágenes. No entienden que Dios se hizo imagen, con un rostro (el de Jesús), para ser visto... y pintado... y esculpido... y representado.
Respecto a la Reforma: el 90% de la "Reforma" fue un "no aguanto el celibato, quiero mi barragana legal" mezclado con un "voy a hacerme protestante para confiscar el monasterio y sus tierras a esos monjes y así doblar mis riquezas" y algo de "por fin los alemanes le damos una paliza a esos inaguantables italianos". La teología se la fueron inventando cada nuevo líder protestante por su cuenta (la Biblia igual para todos, y cada protestante cree una cosa distinta y contradictoria).
#42 Por favor seamos serios cuando hagamos historia. No achaques ahora la política de la Iglesia en este sentido a "imposibilidades técnicas". Me haces dudar, de verdad, de tu buena fe.
El problema que os preocupa, como más sinceramente reconoces después es que " la gente que la lee en su propio idioma no entiende ni papa: proyecta sus conceptos románticos o simplones del siglo XXI sobre un texto antiguo y hace juicios sin comprender nada". O sea que la gente acceda a la revelación de acuerdo con las "luces que dios les dió". Por eso el pueblo debe ser adoctrinado no tanto en dios como en la creencia de que la voz de dios es lo que sale de vuestros labios.
Una revelación que no es comprensible para el pueblo de dios no puede ser tal revelación -(¡Y que ésto lo diga un ateo ;)!-. "La Verdad os hará libres", vosotros os quedásteis en el silencio ante Pilatos -"¿Qué es la Verdad?"-... La vuestra durante siglos no hizo libres sino siervos.
Lo que me dices es que la mayoría de las personas no pueden ser cristianas. En fin, quizás sea que "no todas las verdades son para todos los oídos", pero entonces... ¿No seréis vosotros los que tendrías que llamaros "relativistas"?
Pues lo que me extraña es que no exista ya la Wikipedia Roja, con todas las grandes consignas que el buen Meneamero debe seguir, e indicaciones precisas de lo que es cansino y lo que no.
Próximos bombazos informativos en portada:
-Las mujeres no pueden ser sacerdotes católicos.
-Los cristianos siguen un libro que se llama "biblia", que dice que Dios lo creó todo.
-Jesucristo era un hombre.
#15 Peruano.
Aún y cuando jvllstn te ha dado ya cumplida respuesta por mi (gracias), me gustaría hacer alguna pequeña puntualización: Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales.
¿Qué tienes contra tal frase?
¿Qué me está imponendo ahora el catolicismo?. Pues un concordato anticostitucional; Me impide mi apostasía; Pretende imponer vuestro dios por encima de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y por encima de Europa incluyendo lo de "las raíces cristianas de occidente"; Pretende imponerme su homofobia y su sexismo. Pretende, en suma, gobernar todo este mundo terrenal con su planteamiento divino y obviando lo humano y mi derecho a vivir como si vuestro dios no existiera.
YO no soy hijo de tu dios. Métetelo en tu mollera. Ni voy a "regresar al rebaño". Ni tonterías de esas.
Ésta es la doctrina que exponeis. Y que sostiene también ForumLibertas: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647 pues como sabes, ambas son web del mismo grupo.
Para que veas.
Quereis, si, imponer. Yo pido laicismo para compartir.
El mal no habita en mí. Está en ti. Despierta.
Ateo. Habrá mil ramas del Cristianismo pero para todas ellas Jesús es el Hijo de Dios y todas se basan en la Biblia que por cierto está muy clarita. No te olvides 1.100.000.000 de católicos en todo el mundo siguiendo a un "criminal" que acabó crucificado hace 2000 años como el más ignominioso de los ladrones. ¿Qué tendría aquel criminal? que ningún otro tuvo que por ejemplo inspiró las más bellas obras de arte de la humanidad, y medio mundo cuenta las fechas, con un antes y un después de que EL naciera? Y te hablo de los católicos que si contamos a todos los cristianos, muchísmos más!
Y no me digas que no respetamos a los demás y que imponemos pues sabes que no es verdad por mucho que te empeñes en repetirlo y buscando argumentos sacados de contexto, erróneos o simplemente ilógicos. ¡Respeta nuestra fe al igual que respetamos tu ateísmo! Hombre que estamos en el siglo XXI. Deja de parapetarte en una historia de lo que sólo entresacas lo que te interesa inflándolo hasta límites insopechados.
Si quieres empezamos a hablar de crímentes ateos... Tianemenn está todavía muy cercano verdad? Chaves disparando a los manifestantes....sigo y sigo.... hasta los millones de muertos de Stalin...
Pero no, no quiero ir por ahí, de verdad! todo es mucho más sencillo, se reduce a respeto y libertad. No te sientas resentido por favor de épocas pasadas. Te pido perdón en nombre de mi Dios si algún "católico" te hirió, te molestó por el mero hecho de tus creencias (más bien -no creencias).
Los católicos no nos metemos con nadie, no tengas el punto de mira sólo en España, míralo a nivel golbal! ¿Qué problemas plantean ese más de 1000 millones de católicos? ¿Por qué os empeñáis en tratarnos tan despectivamente como prácticamente estúpidos mentales? ¿Por qué estáis empeñados a pesar de ser mayoría de aislarnos lo más posible? El ateísmo nihilista está instalado en el poder intelectual. Ya no hay un ateísmo humanista, sino un laicismo agresivo y bárbaro. No hay pensadores que se percaten y quieran pensar esas cosas que han ocurrido desde 1989: la desaparición del socialismo como posibilidad real, el antisemitismo creciente, la barbarie islamista.
Nuestro mundo es plebeyo, zafio, es el tiempo de la aniquilación de lo que los hombres amaban y creían, el tiempo de la falsificación de la historia y del desprecio del hombre.
Lo ocurrido con los países del Este nos anima. Sabemos, además, que Cristo es el Señor de la historia.
Sigues desviando el tema. Sabes que me refiero a las noticias y no a los comentarios.
Me sobra respeto; seriedad argumentativa y uso del ritmo que me parece conveniente.
Evidentemente lo que resulta poco serio es pretender argumentar con un texto que no contiene hechos históricos ni ciertos. Con un planteamiento de fe y no de razón.
Vengo hablando de diálogo desde siempre. NO he difamado nunca en menéame y el resto de epítetos le cuadran más a tu credo que a mis opiniones. Como hecho cierto.
Lo que hay es que no aguantais que se os indique siquiera que vuestra Verdad Verdadera carece de base alguna, pues se basa en la palabra de una deidad no solo no demostrada sino ausente. Es lo que hay. Y eso, amigo Launas no es difamar, sino evidenciar.
#30 Tengo que pedir disculpas por el texto "tonterías y supersticiones como el culto a los santos y a las imágenes..." no es hasta, ahora que lo he releído, que me he dado cuenta de lo injurioso que resulta. Pongamos en su lugar "peculiaridades".
(Bueno, y por el tono general. Se puede decir lo mismo sin resultar tan agresivo ). Lo reconozco. Pido perdón.
#32 Hola Barrufet.
A ver, sé que el problema es más complejo de lo que pudiera parecer.
Podríamos hablar de los movimientos iconoclástas, de las acusaciones de "idolatría" que vierten los musulmanes y protestantes sobre los católicos... Y no llegaríamos a nada. Porque el fondo del asunto en lo que a tí te interesa es una interpretación desde la Fé. Y mi exégesis podría ser criticable, inmediatamente por "desnaturalizar el hecho religioso" al arrancarle, precisamente lo que le es más esencial.
Digamos, en todo caso,que fue necesario para la Iglesia trabajar en su definición doctrinal en un momento en que cultura popular y cultura erudita se separaban ya definitivamente, - de forma que la una la estudian los antropólogos y la otra los filósofos-.
Estas formas de religiosidad popular difícilmente asimilables por la Iglesia en ocasiones pueden ser interpretadas como un efecto de la política evangelizadora de la Iglesia basada en un adoctrinamiento superficial de los "simples" y una extraordinaria "eruditización" de la dogmática que hacía de la doctrina un asunto de "especialistas" desdiciendo la universalidad del mensaje divino.
O sea, un indicio de que la evangelización de los simples se quiso superficial, basada en el pathos de los ejemplos angustiosos de los mártires, del sufrimiento del Cristo, el miedo al infierno y no en la revelación, propiamente dicha. Me atrevería a decir que tal política de evangelización tenía una fuerte dimensión de "instrumento de dominación".
No se te oculta, creo, el caracter supersticioso, aun hoy en día, de multitud de fenómenos populares situados en el limen de las manifestaciones religiosas católicas. (Piensa en la "especialización" de los Santos, la palma bendita contra el rayo...)
No estoy de acuerdo en el tratamiento que haces del resto de las religiones que citas, pero claro está, es perfectamente lógico que te expreses en esos términos, y por lo demás no es mi batalla.
Por lo demás he escrito en el post anterior de manera bastante apresurada y bajo un ánimo que desacredita esa intervención concreta. No hagas demasiado caso. Si pudiera ahora la redactaría de otra forma y no la encontrarías, seguro, ni tan soberbia, ni tan agresiva, ni tan parcial.
#33 Para lo de la barragana hubiera sido suficiente una restauración del catolicismo anterior a la reforma gregoriana, que no estaba tan lejos.
Tu enumeración de inquietudes protestantes es perfectamente parcial. Fue más importante el rechazo a prácticas como el tráfico de indulgencias, el monopolio exclusivista de la intepretación de la doctrina por el Papado en un momento en que surge una nueva clase social, la incipiente burguesía, que logra una educación erudita. Fue un efecto de la quiebra del modelo que ya he citado por ahí de "Oratores, bellatores et laboratores".
Fue un efecto del pesimismo en que se sumió la sociedad occidental tras la peste negra. Después de que Scoto echara por tierra las luminosas espectativas filosóficas del tomismo...
Un saludo
#37 Si relees los post anteriores te darás cuenta de que sostengo que, de aceptar la realidad de la Revelación, ésta debe necesariamente ser "sencilla", asequible a todos los hombres, al pueblo de dios en su conjunto y no a unos pocos "profesionales". Sin embargo, la Iglesia Romana, tradicionalmente, ha negado a "los simples" la posibilidad de acercarse directamente a las fuentes de la revelación ( prohibiendo las traducciones bíblicas a las lenguas vernáculas, por ejemplo ) y haciendo asunto de doctrina lo que sólo son cogitaciones filosóficas y de derecho...
En fin me remito a lo anterior.
Un saludo
Adoctrinamiento y lavado de cerebro "made in vatican city"
Es francamente un compendio de saber católico de reconocido valor prehistórico.
Mira lo que dijo ayer el Arzobispo de Santiago: ‘se debe obedecer a Dios antes que a los hombres’.
Y no hablaba para los católicos. Hablaba para todos.
YO no obedezco a dios ni le voy a obedecer. Eso son cosas de creyentes que quieran hacer esas cosas. No de todos.
En lo de todos no cabe lo que diga tu dios ni lo que diga el obispo de Roma. En lo de todos lo que cabe es que todos nos plegamos a la Declaración Universal de los Derechos Humanos que sigue sin firmar el Vaticano.
#41 De acuerdo en que la Iglesia acometió la tarea de alfabetizar al pueblo. Pero te podría argumentar que lo hizo con la misma intención que lo hizo Lenin, para poder adoctrinar -En "Estado y Revolución" tienes algunas reflexiones al respecto. Para fortalecer su influencia y no para completar el catálogo de las facultades de las personas. ¿Por qué?... Porque "el pueblo de dios" estaba cambiando de la mano de la formación del "Estado Moderno", de la creciente importancia de las ciudades -"El aire de las ciudades hace libres"-, porque entre los laicos había surgido un importante movimiento intelectual que escapaba por mementos al magisterio de la Iglesia, porque la sociedad, en suma, empezaba a no ser perfectamente identificable con vuestro "pueblo de dios".
No hubiera sido imposible hacerlo incluso en las "tinieblas del medievo", compara con la educación proporcionada a los judíos. -Durante su Bar Mitzva el joven se introduce en la comunidad como adulto leyendo públicamente los textos sagrados-
#18 No voy ahora a buscarte la cantidad de veces que el mismo Cañizares ha dicho lo contrario cuando con Aznar buscaba imponer como obligatoria y con nota la materia de religión católica, pues sabes que decía justo lo contrario.
Te invito a ver el temario de Educación para la Ciudadanía. Luego a leerte la constitución y la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Luego a confirmar las 30 censuras que ya lleva nuestra Unión Europea enviadas al Vaticano para que corrija su moral y la adapte a la de todos. Pues todos somos todos y no sólo los católicos.
Y también que veas el enlace que te puse en mi post anterior, para que veas nada me invento yo. Es la doctrina de la iglesia.
Quien decide si esa asignatura vulnera los derechos de los ciudadanos no es la CEE ni el foro español de la familia. Es el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos. ¿Cómo es que la CEE no ha presentado recurso allí?. Pues por saber que no está diciendo la verdad. Que no es así.
Pruebas son amores y no buenas intenciones.
Y no es mi ateísmo el que me hace hablar. Es que tus hijos y los míos deben coexistir en igualdad. Los míos, tienen derecho a vivir sin tu dios pues no son hijos de tu dios. Y los tuyos tienen derecho a vivir con tu dios, pues será su dios. Y ambos, los tuyos y los míos, tienen derecho a vivir en paz sin que unos se pongan por encima de los otros.
Por cierto. Hitler abusó del sistema democrático y mediante la violencia metió el último empujón para imponer sus criterios en una democracia. Igual que hoy los gemelos polacos, que piden hacer rey de polonia a Jesús (literal, si no lo sabías).
Son las cosas que no se pueden permitir. En lo de todos no.
#25 peruano: 26% que tenemos derechos iguales: grábatelo en mente. No nos pisotees.
Perfecto dios... para ti. Para mi dios es inexistente. Y mi planteamiento de dios es así IGUAL de legítimo.
#20 ¿Sabes que ese estudio dice que los españoles creyentes son el 74% pero que sin embargo la institución peor valorada es la iglesia católica y los profesionales peor valorados los religiosos profesionales?
Y sabes que el año pasado el CIS decía que los practicantes eran el 17% y eso implica que han bajado al 14%. un 3% en un año?
Y a ver si lo entendemos. Nuestro estado es laicista. La opinión de los sacerdotes o de la CEE nada tienen que ver en las cosas de la política. Nada. Es mas: la ley impide tomar en consideración tales criterios. Sería ilegal.
Oye, JVLLSTN... esa frase de "me gusta la moral cristiana en su sencillez primitiva"...
¿cómo sabes cuál es la sencillez primitiva de la moral cristiana? ¿tienes algún método serio?
Quiero decir: del Nuevo Testamento, las frases que te gustan (y que interpretas a tu manera) ¿decretas que son sencillez primitiva? Y las que te molestan... ¿las censuras y le llamas "desarrollo posterior"?
Este versículo me mola... es bueno y primitivo... este no me mola, pues nada, paso de él y lo declaro infaliblemente "no canónico"...
Hay gente que hace así... como Papas de religiones unipersonales y autofabricadas. Por supuesto, sin ninguna base.
Por mi parte, creo que NO HAY sencillez primitiva. Lo que Jesús predicaba NO era sencillo. Y lo que predicaban Pablo, Pedro, etc.., tampoco, porque predicaban vida REAL en un mundo REAL, y la vida real nunca es sencilla. Yo, del Nuevo testamento, me quedo con el 100%, porque sin el versículo 352678 no se puede entender el 978265. Es un todo. No es un self-service.
Peruano... no sé si quieres decir con tu alegato lo de las 100.000 moscas, pero ateos somos 1.800.000.000, por si no lo sabías. Y no hinchamos datos en base a bautizos solamente, ¿sabes?. Nosotros no usamos de eso. Dechecho me estas contando a mi en tus números como católico toda vez tu iglesia se niega a darme de baja. Ilegalmente y contra derecho, que todo hay que decirlo.
Yo de Jesucrito dudo su existencia histórica. Nunca he pensado que esa figura fuera un asesino o un criminal.
Las bellas obras de arte que los que dinero han tenido para ser mecenas ha inspirado se las debes a eso, al vil metal. Y al binomio religión-poder.
Respecto de las fechas, lo mismo. Fué un papa emperador quien impuso el calendario cristiano. Que por cierto convive con multitud de otros calendarios, no es el único tampoco.
Del resto que comentas ya te he comentado yo en reiteradas ocasiones lo mismo: que no busco un mundo ateo. Ni permitiré un mundo religioso. Solo el laicismo y la ética de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que tu Vaticano sigue negándose a firmar.
Bajo tal podremos convivir islamistas, judíos, crisitianos, budistas... agnósticos y ateos.
NO bajo Cristo Rey. Bajo Cristo Rey sabes perfectamente que a mi se me excluye. Y por el tal Cristo Rey luchas tu.
Déjate de hipocresías.
#37 Los ilustrados y los intelectuales rechazan tu fe. ¿Será que es escasamente racional, tu fe?
Tiene razón Llaunas que llamar cristianismo primitivo a algo es absurdo.
Salvo que llamemos cristianismo primitivo al regreso al judaísmo que al parecer predicaba el tal jesús.
El cristianismo primitivo es el judaísmo puro, según Jesús. Los sacerdotes lo prostituían y acabaron por destruírlo.
Se escindió en mi ramas: los ortodoxos, los católicos, los protestantes... Y cada una de esas tres ramas a su vez en otras muchas ramas más. Todos afirman tener la Unica verdad. Prueba evidente de que ninguno la tiene.
En fin. Lo importante es que puedan coexistir, sin hacerse de menos unos a otros, sin preponderar unos sobre otros. Y conmigo igual. Y con los demás.
Pero su historia es una historia de muerte. Ojalá cambien, tengamos suerte todos y podamos compartir como iguales en lugar de luchar contra los demás.
¿Lo conseguirán? Con la wikipedia católica dudo yo que lo consigan. Arenga a lo contrario. Como podeis comprobar.
Ateo,jlltsn, ahora no puedo seguir. Tengo que trabajar como todos...
No se si Los hermanos de Polonia han hecho eso, si han procamado a "Cristo Rey" desde el estado, se equivocan... El estado no debe inmiscuirse en cuestiones morales. Perfecto sólo es Dios.
Ateo, 74% grábatelo en mente!
JVLLSTN: la verdad es comprensible para el pueblo, alfabetizado o no, cuando se le predica.
Los apóstoles y Jesús predicaron. Oralmente. Después parte de la revelación se puso por escrito. Pero la fe viene por la predicación. Jesús dijo "id y anunciad" (no "id y escribid"). Pilatos dice: "qué es la Verdad"... la Verdad es el hombre que tiene delante.
Para enseñar la verdad (un hombre inocente, azotado, insultado) al pueblo analfabeto lo más eficaz es enseñarle, que lo vea: eso hacen los pasos de Semana Santa: "mirad, Él, este hombre, es la Verdad, Pilatos la tenía delante, pero despreciaba tanto al pobre diablo que ni lo pensó".
El judaísmo, religión étnica, va ligado a un sólo idioma, que los chavalitos memorizan cuatro líneas en su Bar Mitzva y se olvidan. El cristianismo no es étnico: multilingúe, multiracial, multicultural, lo quiere todo: lo intelectual y lo emocional, un Tomás de Aquino y un Francisco de Asís, la virgen y la madre numerosa, el niño místico y el anciano prudente, la Palabra escrita y los testimonios orales, la historia y arqueología y también las tradiciones orales.
Nada de esto rechaza el cristianismo. Todo lo acepta.
Dices "la Iglesia no educó la fe". Digo: "sí, con escuelas". Respondes: "vale, pero en las escuelas no educaba sino adoctrinaba". Oye, si a educar la fe le llamas "adoctrinar"... ¿cómo llamas a transmitir la doctrina de los apóstoles? La gente normal le llama "tradición", la Biblia también (2 Timoteo 2,2).
La Biblia no basta: alguien ha de explicarlo. ¡Lo dice la Biblia! El Espíritu Santo envía a Felipe a explicarle las escrituras al eunuco de la reina Candace. "¿Cómo voy a entender lo que leo si no me lo explican?" Tampoco los de Emaús entendían lo escrito... hasta que Jesús se lo explica.
Jesús no dejó "una Biblia", dejó una Iglesia (en la que estoy yo, la católica) y esa Iglesia, después, escribió unos textos explicando los hechos -a menudo incómodos y fastidiosos, pero debían hacerlo- y sigue explicándolo: los mismos hechos, adaptando el lenguaje, a veces, explicando el lenguaje antiguo, otras veces.
Oye, JVtllsn... ¿de qué congregación protestante eras tú o tu familia antes de hacerte ateo? Porque todas tus argumentaciones son de protestante de manual...
Ateo, dices
"Por encima de tu religión y de mi ateísmo y de la religión de Mohamed, está el laicismo que a todos nos hace iguales "
¡Tú te creeras superior! pues ¡bendito seas! pero te aseguro que para un católico eso de ser superior o inferior no existe, todos somo hijos de Dios, y lo mismo es Zapatero que el barrendero de mi calle. Eso de que: como "os creeis superiores os atizo" no es más que un burdo pretexto para eso, para atizar.
Te repito por n-esima vez, el catolicismo no impone nada a nadie, el que quiere lo toma y el que no lo deja, ¡allá cada uno y su conciencia, si es que la tiene! Ya vale de tirar la piedra y esconder la mano. ¿Vamos a ver? ¿Qué te está imponiendo a tí el catolicismo ahora mismo? vamos, habla o calla para siempre!!!
Hay muchas clases de ateísmos según su beligerancia. Ahora los ateos os apuntais al carro del laicismo pues consideráis que vuestro enemigo a ejecutar es el cristianismo y para ello os asociais con el demonio si hace falta.
Ateo, yo tengo todo el derecho del mundo a defender a aquello que creo que es lo mejor para una sociedad lo mismo que tienes tú el derecho para defender lo contrario.
Lo de democracia que pregonas habría que verlo. Imagínate por un momento que ganase las elecciones un partido que tratase de imponer los valores católicos como en el franquismo, pues según tu postura, ni objeción de conciencia, ni leches! a aceptarlo!!! No te olvides que Hitler salió de unas elecciones democráticas! ¡Lo de jugar a legislar valores es muy peligroso y más en una democracia que hoy están unos y mañana otros! No tienes más que mirar a los vecinos franceses!
Deja la Biblia y Jesús en paz. Si eres ateo ¡por qué pierdes el tiempo en algo que no existe y es falso? ¿Por qué no dejas a cada loco con su tema?
Otra y otra vez lo de imponerte a mi Dios! lo tuyo ya es complejo de perscución. No será que tú y otros muchos deserías enterrar a mi Dios? Nuestro Dios es muy pejiguero, exije justitica, condena asesinatos, nos pide amar al prójimo como a ti mismo... ¡qué molesto es oir todo eso! ¡mejor eliminarlo! ¡igualdad! ya no está la mosca cojonera que me toca en la conciencia!
Ateo, que mania con llamar nacionalcatolicos y ultracatolicos sistematicamente a los católicos a los que defendemos los principios. ¿Qué pretendes? subliminalmente ¿condicionar el pensamiento de la gente? Ah! es tu lenguaje recurrente. Cuanto menos te gusta lo que se te escribe, más "ultra" y "nacional" escribes. Y aqui no hay ultra que valga, hay católicos mejores y peores según se sigan los Mandamientos. Y lo de "nacional"... ateo ¿sabes cual es el significado etimológico de la palabra "católico"? -universal. La organización más universal y con más "afiliados" del mundo por mucha rabia que te de.
Si puse links de forumlibertas fue porque me pareció que explicaban muy bien lo de Educación para la Ciudadanía, pero te los podría poner de muchos otros sitios y seguro que a todos les pondrías los mismos apelativos.
jvvlstn los cristianos intentamos ser integros. Tú ánimo de generalizar es insultante y demagógico. Hay millones de católicos verdaderamente ejemplares. POr supuesto que también los hay como dices, pero son los menos, y cada vez menos. Además, sabes? en tiempos de persecución los cristianos nos movemos como anillo al dedo, podemos sobrevivir en catacumbas, aunque nos echen los leones etc.
Es lamentable como alguno de vosotros se dedica a burlarse de la Biblia en una demostración de absoluta tolerancia...
Argentopolis ¿porqué será que no burlas así del Corán?. ¡Que gran cobardía! dedicarse a ofender por sistema.
adoctrinamiento? Si, el que Jesús nos ha dado. Áhí, en la Biblia está todo. No busques en otro sitio.