Lo que comenzó como un pasatiempo que cualquier ordenador podía manejar ha provocado la evolución de autenticas factorías de minar bitcoins. Conoce estas máquinas monstruo, mas poderosas que cualquiera que hayas poseido, combinadas. Multiplicadas por mil.
#15 Hace tiempo que se mueve más deuda que euros o dólares, así que sí, los hemos abandonado. Y, díme, cómo me pagas a distancia unos euros o céntimos ahora mismo? Con Bitcoin no tienes más que poner la dirección que te dé en tu monedero y seleccionar cuánto me tienes que mandar. Con Euros, tienes que tener cuenta en el banco, usar tarjeta de crédito, pagar comisiones (lo que hace inviable pagos pequeños), tengo que tener yo también cuenta bancaria, y mil historias más. Internet necesita un medio de pago sencillo.
Bitcoin por ejemplo podría servir si se populariza para crear un sistema de propinas para los usuarios más productivos de un foro, o lo que se te ocurra.
#17 ¿Porqué me preguntas cosas a las cuales tú mismo me respondes?
Para "pagarte a distancia unos euros", usaría la tarjeta de crédito (o paypal o algo así...).
#24 ¿Cómo? ¿Puedes meterlos directamente a mi cuenta del banco (no sé muy bien como va)? ¿Y si no te quiero dar mi cuenta? ¿Y si no tengo cuenta? ¿Y si son sólo unos céntimos ya sale a cuenta con las comisiones? ¿Y si me das tu número para que yo me cobre, como en todos los comercios online, y me cobro más de lo debido? ¿Y si no quieres que el banco tenga un registro de todo lo que haces con tu dinero?
#27 ¿Y tener tu propia cartera en tu ordenador, y tener que encargarte tú mismo de la seguridad y todo éso? No es más sencillo, mejor no lo hagas... Y cuando vayas a otro a que te lo gestione, ¿cómo estarás seguro de que no te husmea?
#28 La gracia es usar Bitcoin como complemento, no para tener tus ahorros de toda tu vida, esos es mejor tenerlos en inversiones, planes de pensiones, o gestionados por el banco. Y puedes tener una cuenta en el banco, y otra más pequeña en tu ordenador, o incluso el móvil, que haga las veces de cartera digital.
#35 Y también falta toda la gasolina que se gasta en camiones blindados para transportar billetes, entre muchos otros costes energéticos que supone el dinero físico.
Sí, bitcoin gasta energía, pero mucha menos que el dinero físico. Y sí, el bitcoin quizá se podría haber inventado sin necesidad de gastar electricidad, de hecho algunos están intentando replicar la fiabilidad de bitcoin con métodos alternativos, pero desconozco si han conseguido esa proeza.
La necesidad energética del bitcoin no es arbitraria, responde a la necesidad de sustituir una entidad central que controle la moneda por múltiples individuales y distribuidas que puedan confiar las unas con las otras. Y hoy por hoy esa confianza tiene un precio, un precio energético.
Si se te ocurre la forma de hacer eso mismo sin consumo energético adelante, ponlo en marcha que el resto te seguimos.
#38 Para que el euro o el dólar sean digitales se necesitan intermediarios. Quien lo ofrezca querrá cobrar por ese servicio.
Hay muchas tiendas en las que si pagas en efectivo, en vez de con tarjeta, te hacen un descuento. Lo hacen porque les sale más rentable el dinero en efectivo que el dinero digital.
Eso no va a cambiar, el euro/dólar físico siempre va a ser más barato que el digital.
#39 Estábamos hablando del consumo energético, pero bueno.
Bitcoin, repito, me parece peligroso, en caso de que uno se tenga que hacer responsable de la seguridad de sus ficheros. La gente tiraría de intermediarios sí o sí, para tener el dinero asegurado. Pero bueno, sí, sería un ahorro económico para quien lo hiciera.
#40 El bitcoin no está pensado como inversión ni para sustituir completamente el euro/dolar, está pensada para comprar por internet en cualquier parte del mundo y sin necesidad de cambios de moneda ni de gastos de intermediarios por cambios de monedas y como tal es una verdadera maravilla ¿alguna forma de comprar en Silk Road usando euros/dolares sin dejar ningún rastro? con bitcoins se puede.
#40 Por ahora sí parecería que donde estarían más seguros los bitcon sería dentro de un banco de bitcoin. (bueno hoy tampoco porque los que hay no parecen seguros, pero sí en un futuro cercano)
En cualquier caso no es menos cierto que los sistemas para proteger bitcoins no han hecho nada más que empezar, está todo aún por inventar.
Se están empezando a diseñar monederos físicos que con suficientes capas de cifrado y autenticación puede que fuesen suficientemente seguros como para tener todos los ahorros en casa.
En cualquier caso un banco de bitcoin debería competir en precio con la tentación de que cada uno los guardase en su ordenador. Y eso significa en la práctica un servicio de custodia a precio muy ajustado.
#47capas de cifrado equivalen a consumo energético
¿?
Creía que con el problema energético te referías a tener miles, centenares de miles o millones de equipos resolviendo hashes para la red bitcoin. No a poner una mochila USB y proteger la información con un sistema de cifrado suficientemente seguro.
No te entiendo.
Por cierto, ya que nos ponemos en plan surrealista cuando pagas con tarjeta de crédito también gastas energía.
La práctica que me apuntas, no es tal, es una afirmación tuya.
Sí. Al igual que es una afirmación tuya que "la gente tiraría de intermediarios sí o sí, para tener el dinero asegurado". Son afirmaciones tuyas y mías que podemos compartir o no y sobre las que podemos hacer conjeturas.
Si quieres restringir el debate a la historia consensuada por historiadores, es decir, con un mínimo de conjeturas y pronósticos entonces no tiene sentido hablar de Bitcoin. Porque en ese contexto aún no existe.
#48 Va, sí, dejemos el tema surrealista de comparar consumo energético de monedas (tu también #34).
Sí, como dices, el problema principal que apuntaba al principio, era el consumo energético de la minería. Lo otro ha venido a raiz de la comparación.
Respecto a las afirmaciones. Yo pienso que la gente tiraría de intermediarios, y así lo digo.
Tu dices "habría competencia, lo que en la práctica ajustaría el precio". Y ahí no estoy de acuerdo.
#50 Cuando se usan las comillas es para citar palabras textuales del otro interlocutor, no para inventarte tu una frase y ponerla en boca de otro.
Esto es lo que he dicho: "un banco de bitcoin debería competir en precio con la tentación de que cada uno los guardase en su ordenador. Y eso significa en la práctica un servicio de custodia a precio muy ajustado."
Y lo mantengo. Competir contra un servicio que es gratis, como guardarlos en casa, es mucho competir.
Y sino pregúntate porqué los bancos raramente cobran por guardar dinero en el banco.
#51 Tienes razón en lo de las comillas, lo hice por abreviar.
Antes de seguir preguntándonos cual puede ser el impacto de bitcoin para la sociedad, ¿me permites seguir con el tono surrealista?, porqué yo ya me he perdido...
Sigo pues. No sería competir contra un servicio gratis. Mantener segura y accesible la información es muy difícil. La gente pagamos más dinero por cosas más sencillas.
#54 La seguridad es muy difícil de vender. Te lo digo por experiencia profesional.
Los únicos que pagarían lo que fuese por la seguridad son aquellos que ya han sufrido un robo. Y no es el tipo de cliente más rentable, precisamente.
No.
Los bancos venden la seguridad gratis, danos tu dinero que te lo guardamos sin que te cueste nada. Y después cobran por otros servicios que no tienen que ver con la seguridad (tarjetas de crédito, transferencias, descubiertos, etc.). Aparte sacan rentabilidad de tu dinero usándolo, algo que no sé si tendría sentido con los bitcoin, pero esa es otra historia.
Y no olvides lo orgullosos y estúpidos que podemos ser cuando alguien nos dice que no somos lo suficientemente listos para que no nos roben. Y con los bitcoin ese es el slogan, gente más lista que tu te los va a quitar.
Por cierto, no sé si eres consciente que la seguridad informática de la mayoría de las empresas es pésima tirando a patética y cuasi de chiste. Yo sí lo conozco de cerca y te aseguro que la seguridad informática es por lo último por lo que se quiere gastar dinero la gente.
#55 Por la seguridad informática igual no paga la gente, pero por la seguridad de su dinero, pienso que sí. Sigo sin ver en ese sentido el ahorro que nos supondría bitcoin.
Tienes razón en lo de que los bancos nos venden la seguridad como gratis, quizá por eso se pueda pensar ahora que con bitcoin no estaríamos dispuestos a pagar por ella.
El slogan que dices, lo veo bastante acertado, si lo guardas en tu casa, gente más malvada que tú te los va a quitar.
#56Sigo sin ver en ese sentido el ahorro que nos supondría bitcoin.
Es porque piensas en local y no en global.
Si ahora quieres comprar algo al otro extremo del mundo tienes que pagar por:
- Intermediario (Visa, Paypal, etc.)
- Cambio de divisa
Esos costes nos son transparentes como clientes ya que se encarga de pagarlos en empresario que te ofrece el servicio. Dile que no tendrá que pagar esas comisiones y verás los saltos de alegría que pega, y los descuentos que te ofrece.
Y eso suponiendo que a quién le quieras pagar sea una empresa. Si es un individuo debes pagarle por transferencia internacional con cambio de divisa que sale por un cojón, incluso con bancos de esos que no cobran comisiones.
Pero para mi la auténtica revolución no está en el ahorro de comisiones. Sí es cierto que bitcoin debe primero competir con lo que otras divisas ya hacen, y las comisiones es una forma de competir con eso. Pero aparte de sustituir lo que ya conocemos su gran potencial está en aquello que aún no sabemos que podemos hacer con ellas.
¿Te imaginas que en meneame pudiésemos dar "propinas" a los comentarios que más nos gustasen? ¿Crees que nadie lo usaría?
Pues en Reddit empezaron a usarlo y parece que tiene buena acogida.
¿Te imaginas poder conectarte con tu teléfono móvil a cualquier punto de acceso wifi que estuviera disponible y poder hacer llamadas con ello? Pues ya se está trabajando en proyectos de ese estilo, con los cuales el pago esté integrado en el protocolo de forma que por un coste reducido tu utilices un wifi ajeno y le pagues al propietario sin intermediarios.
Es una herramienta nueva, con características que la hacen única en comparación con las existentes, y que tiene el potencial de hacer cosas que hasta ahora no era posible o viable hacer.
#57 Pues de momento, yo es lo único que, más o menos, podría aceptar, aunque todavía no me has dado ningún motivo para creer que o bien no habría intermediarios, o que estos pondrían precios justos para toda la sociedad.
Respecto a los pagos por internet -con el móvil, por ejemplo-, ya se pueden hacer, no es ninguna revolución.
Y lo de pagar por wifi, ya existen también esos protocolos. Respecto a ello, veo más beneficiosos proyectos como guifi.net
#61 Para poder pagar con cualquiera de los sistemas que indicas se requiere que:
- Quien ofrece el servicio esté identificado
- Quien recibe el servicio esté identificado
- Quien recibe el servicio se fíe del intermediario que hace la transacción
Si a ti al contectarte a un wifi público te aparece un formulario para rellenar con la tarjeta bancaria te lo pensarás muy mucho antes de poner ahí tus datos.
Si ese mismo wifi te ofrece un cobro por segundos en bitcoin lo podrás aceptar sin riesgo, a cada segundo que la conexión esté activa y funcionando tu entregarás la parte que te corresponde. Si deja de funcionar pierdes como mucho 5 segundos de conexión que has pagado de más. Si dejas de pagar se corta la conexión.
No, no existe nada parecido a esto.
De nuevo, te reitero, lo más interesante es que es una herramienta con mucho potencial y de la que pueden salir muchos servicios innovadores. Facilita el pago entre individuos o máquinas sin necesitar confiar en el otro interlocutor.
aunque todavía no me has dado ningún motivo para creer que o bien no habría intermediarios, o que estos pondrían precios justos para toda la sociedad.
En el ejemplo del wifi el protocolo de pago podría estar integrado en el firmware sin intermediario alguno. Ni el fabricante ni nadie. Se informa la cuenta del monedero en la configuración del punto de acceso y el cliente tiene su monedero en su teléfono móvil.
Sin intermediarios.
Respecto a los pagos por internet -con el móvil, por ejemplo-, ya se pueden hacer, no es ninguna revolución.
¿Si te ofrecen ese mismo servicio pagando comisiones a Visa o Mastercard o te ofrecen ese mismo servicio sin comisiones que elegirías? ¿Y el comercio?
#62 Primero convénceme de que la gente llevaremos los bitcoin en el móvil en el bolsillo, y después hablamos de si ese modelo de acceso a wifi que no requiere intermediarios es tan bueno para la sociedad, y de si habría o no comisiones.
Por otro lado, a bitcoin mejor llamarlo moneda que herramienta.
#70 Si a ellos les sale más barato ya que no hay un intermediario que les cobre comisiones pueden repercutir parte de esa comisión a reducir los precios y aún así salir ganando con ello.
Deal Extreme, por ejemplo, usa principalmente Paypal que no es famoso por sus bajas comisiones.
#72 Si al final es lo que digo, ya hay cosas como Paypal. Pagar por internet no es la clave de bitcoin.
A las empresas no les afectará si les pagas tu los bitcoins o tu intermediario. Ellas tendrán el suyo, no lo dudes.
#49 Usar bitcoin esperando ser anónimo sería como comprar en el supermercado con billetes que sabes que están marcados y los busca la policía.
Sí, en principio podrías tener bitcoin sin que se pudiesen asociar a tu persona pero en la práctica sería complicado que no te siguieran la pista si quisieran.
Con que hicieses una compra asociada a tu dirección postal ya se podría seguir el hilo del dinero hasta la última vez que lo "lavaste". Con que obtuvieras los bitcoin por un servicio que requiriese que te identificases esos bitcoin se podrían seguir hasta que los "lavases". Y no creo que mucha gente se dedique a lavar su dinero.
Se está experimentando en alternativas a bitcoin que hacen de "lavandería" por defecto, de forma que las monedas que obtienes y las que gastas son siempre distintas y por lo tanto no se pueden rastrear. Pero eso no son bitcoin, son otra cosa.
#52 En todos los ejemplos que me pones siempre entra en juego la dirección postal, dime una sola forma con la que puedas saber quien es el comprador de, digamos, una base de datos de la SS española que paga con bitcoins y, como comprenderás, no recibe esa base de datos en un sobre en su casa.
#58 Dime si en esa compra tienes controlado el orígen y destino de todas las monedas y céntimos asociados a todos los monederos pasados, presentes y futuros en los que alguna moneda ha participado para la compra de esa base de datos.
Dime también que todas las transacciones de todos esos monederos se han hecho por una red cifrada tipo Tor o I2P y que en ningún momento ningún ISP puede haber snifado la dirección del monedero y asociado ésta a una IP.
Si me dices que sí, que tienes controlados todos y cada uno de los bitcoin y sus céntimos de todas las transacciones involucradas y que además has "lavado" el dinero en el momento en que se obtuvo originalmente (con divisas como los dólares o los euros) ... entonces sí, no es posible rastrearlo.
Para el resto de los mortales, para aquellos que no son profesionales ocultando el rastro del dinero, se les podrá rastrear si hace falta.
Ahora los bancos con cómplices del estado para rastrar el dinero. En un futuro con bitcoin serán los ISP los cómplices.
#60#66 Está bien vuestra discusión, pero no tenéis razón ninguno de los dos. No siempre será posible rastrear las operaciones. A veces sí, a veces no. Será una guerra de hackers.
#66 Si hay algo de mi comentario anterior que no te haya quedado claro haz una pregunta concreta. En caso contrario lo que preguntas ya lo he respondido, no veo necesidad de repetirlo ya que es un texto coherente y sigue mostrando mi opinión con fidelidad.
#1 Esperemos que entonces no se minen más. Hasta que se encuentre un forma más barata de hacerlo. Aunque realmente, esto de que la moneda se tenga que "minar" ha sido una bobada desde el principio.
#2 Se nota que no tienes ni puta idea de lo que dices. Sin minería, adiós seguridad. La seguridad del bitcoin se basa en que para añadir un bloque nuevo con las transacciones a la cadena, éste debe tener un hash con un determinado número de 0 a la izquierda, un número que varía en función de la potencia de la red, para que no sea demasiado fácil generar bloques válidos, y por tanto, colar en ellos transacciones falsas.
#1 Eso no puede suceder, si el beneficio se reduce, la potencia de la red también, y la dificultad baja automáticamente.
#5 El bitcoin es mucho menos anónimo que el dinero en metálico. Todas las transacciones son públicas y pueden ser revisadas, por tanto, se le puede seguir la pista al dinero. En cuanto a lo de limitar la cantidad, es obvio, si no la limitas carecerá de valor.
"Yo el problema que veo con las monedas actuales es como estan repartidas en la sociedad, no la cantidad de ellas o su anonimato."
El problema de las monedas actuales es que hace tiempo que las hemos abandonado aunque no os lo creáis, el dinero no existe, son sólo apuntes en los bancos, que multiplican la cantidad de dinero en circulación, en forma de deuda, que obliga a crecer y crecer para que pueda ser pagada.
Además, la verdadera gracia del Bitcoin no es ni el anonimato (muy fácil de eliminar) ni el hecho de que no aumente su cantidad (lo que es peligroso). El punto fuerte del Bitcoin es que permite pagar a distancia del mismo modo que lo harías para pagar una cerveza en un bar, sacas tu cartera y pagas, sin intermediarios ni pollas.
#7 Amazon o Google obtienen mucho más valor dedicando sus servidores a lo que los dedican actualmente.
#10 Dices que Amazon o Google obtienen mucho más valor dedicando sus servidores a lo que los dedican actualmente...
Puede ser. Pero si no lo hacen ellos, lo hará Facebook (que no parece que estén dedicando sus servidores a nada productivo...)
Si con la potencia de cálculo de sus máquinas pueden fabricar 5 o 6 millones de monedas, al precio actual, equivaldrían a unos 1.000 millones de dólares...
La máquinas que aparecen en este artículo no dejan de ser un puzle lego en comparación con la CPU de estos monstruos tencologícos...
Yo creo que sí que deben tener algún proyecto "beta" para investigar/trabajar en esta tecnología... Parece que el ROI podría ser superior al de Google Translator, o incluso al de Buzz...
#13 La cantidad de monedas que se puede fabricar es siempre la misma. Y sus máquinas no valen para minar Bitcoins. Además, el incremento de potencia de la red haría inútil la minería al aumentar automáticamente la dificultad. Y no sé de dónde sacas que Facebook no aprovecha sus servidores. Con la pasta que cuestan, más les vale.
#16 Mi teoría es que si las máquinas "monstruososas" que mencionan en este artículo pueden llegar a ser rentables, Google, Amazon, o Facebook podrían obtener rentabilidad de la fabricación de bitcoins. Y viceversa: Si los grandes no pueden obtener rentabilidad, nadie puede.
(por una cuestión de costes de escala...).
Por supuesto, se trata de una teoría elaborada en los últimos 3 minutos y medio, por lo que sientete libre a cuestionarla...
#14 En cuanto te obliguen a tener una cuenta a tu nombre donde recibir nóminas, pagar impuestos, pagar los inmuebles, etc, ya pueden seguir la pista al dinero que mueves.
#10 Todas las transaciones son públicas, sí, con la clave pública, sí ¿y? si yo creo un monedero en blockchain desde una ip de Rusia, con un email creado con una ip de Irán y hago un pago público desde una ip de China ¿tú o alguno sería capaz de decirme esa transacción quien la ha hecho realmente? con la ventaja de que todo eso lo puedo hacer tranquilamente desde mi casa, al sur del sur, si necesidad de buscar un operador en las Caiman que me lo haga. Lo que he dicho antes, vaya una de burradas que se sueltan.
#37 ¿Tú eres capaz de seguirle la pista a uno de los bitcoins que yo gaste? venga, es muy sencillo, demuéstralo y deja en ridículo a todos esos matemáticos que dicen que es imposible conocer la clave privada sólo con la pública ni la pública sólo con la privada. Venga, publica esa demostración que te haces de oro tío. De verdad, la de burradas que se están soltando, si en todos los temas es igual...
#41 Eso que dices no tiene nada que ver, las transacciones quedan registradas en la cadena de bloques, por tanto se pueden seguir. No hay que conocer las claves privadas para ello.
#43 ¿Y con eso sabes quien está detrás? joder que listo, pues ayuda a los de bitfloor que dicen que sólo pueden saber que se hace con ese dinero Y NO QUIÉN ESTÁ DETRÁS.
#49 Si buscas, encuentras. Tampoco sabes quién está detrás del dinero en metálico, pero es que además, con el dinero en metálico no queda una traza de todas las manos por las que ha pasado la moneda.
#53 el bitcoin en internet es como el dinero en metálico en la vida real pasando de mano en mano. En internet para poder mover un euro tienes que hacer uso de un intermediario entre el que paga y el que cobra, con el bitcoin no ya que funciona igual que el euro en metálico en la vida real y pasa de mano en mano igual que el euro en metálico en la vida real.
Hoygan. Hay una cuestión que me tiene intrigado. ¿Qué impide a Amazon o Google darle al botón de fabricar bitcoins y apropiarse de las monedas que queden restantes hasta los 21 millones?
Si solo se necesita potencia de cálculo, y por motivos de escala a ellos les sale infinítamente más barato que a nosotros, ¿por qué no les compensa o interesa fabricar monedas?
El Banco de América está en un edificio que consume[1] casi lo que consumen todos los mineros de bitcoin juntos en todo el mundo.
Por otro lado, se usan tarjetas gráficas muy ineficientes energéticamente, que próximamente serán reemplazadas chips dedicados exclusivamente a este propósico (ASICs), que consumen muchísimo menos. El artículo es totalmente sensacionalista.
#34 Te falta sumar la energía de almacenar los bitcoins y, también computar, sus operaciones. No solo la minería.
Y si el bitcoin llegase a tener el mismo nivel de operaciones que el dólar, para comparar, ¿piensas que los bancos de bitcoins no tendrán grandiosos edificios?
Comentarios
#11 Minar bitcoins los grandes de internet.
#2 Claro que sí hombre, lo suyo es colocarle un cartucho de tinta a la impresosa del BCE y que se ponga a imprimir billetitos cuando Botín decida.
#6 Hombre, éso no lo defiendo.
Pero más que una nueva moneda, lo que se necesita es repartir los euros que ya existen.
Lo veo innecesario el bitcoin, simplemente.
No es por nada pero en este hilo se están soltando una de burradas.
#15 Hace tiempo que se mueve más deuda que euros o dólares, así que sí, los hemos abandonado. Y, díme, cómo me pagas a distancia unos euros o céntimos ahora mismo? Con Bitcoin no tienes más que poner la dirección que te dé en tu monedero y seleccionar cuánto me tienes que mandar. Con Euros, tienes que tener cuenta en el banco, usar tarjeta de crédito, pagar comisiones (lo que hace inviable pagos pequeños), tengo que tener yo también cuenta bancaria, y mil historias más. Internet necesita un medio de pago sencillo.
Bitcoin por ejemplo podría servir si se populariza para crear un sistema de propinas para los usuarios más productivos de un foro, o lo que se te ocurra.
#17 ¿Porqué me preguntas cosas a las cuales tú mismo me respondes?
Para "pagarte a distancia unos euros", usaría la tarjeta de crédito (o paypal o algo así...).
#24 ¿Cómo? ¿Puedes meterlos directamente a mi cuenta del banco (no sé muy bien como va)? ¿Y si no te quiero dar mi cuenta? ¿Y si no tengo cuenta? ¿Y si son sólo unos céntimos ya sale a cuenta con las comisiones? ¿Y si me das tu número para que yo me cobre, como en todos los comercios online, y me cobro más de lo debido? ¿Y si no quieres que el banco tenga un registro de todo lo que haces con tu dinero?
#25 ¡¿Pero todavía no sabes éso?!
Con bitcoin también necesitas que emisor y receptor tengan cuentas, o monederos que les llaman.
En el tema de las comisiones, igual tienes razón, aunque nada evita que con bitcoin no te cobren también comisiones los que te gestionan el monedero.
#26 Sí, pero es más sencillo y seguro para pequeños pagos, y no tienes al banco husmeando.
#27 ¿Y tener tu propia cartera en tu ordenador, y tener que encargarte tú mismo de la seguridad y todo éso? No es más sencillo, mejor no lo hagas... Y cuando vayas a otro a que te lo gestione, ¿cómo estarás seguro de que no te husmea?
#28 La gracia es usar Bitcoin como complemento, no para tener tus ahorros de toda tu vida, esos es mejor tenerlos en inversiones, planes de pensiones, o gestionados por el banco. Y puedes tener una cuenta en el banco, y otra más pequeña en tu ordenador, o incluso el móvil, que haga las veces de cartera digital.
#29 Eso tambien tiene su gracia, sí.
Pero como sustituto del euro y eso, no lo veo.
#25 Con lo que sueltas y preguntas demuestras que no tienes ni zorra idea de lo que es bitcoin o, en general, lo que es una moneda.
#35 Y también falta toda la gasolina que se gasta en camiones blindados para transportar billetes, entre muchos otros costes energéticos que supone el dinero físico.
Sí, bitcoin gasta energía, pero mucha menos que el dinero físico. Y sí, el bitcoin quizá se podría haber inventado sin necesidad de gastar electricidad, de hecho algunos están intentando replicar la fiabilidad de bitcoin con métodos alternativos, pero desconozco si han conseguido esa proeza.
La necesidad energética del bitcoin no es arbitraria, responde a la necesidad de sustituir una entidad central que controle la moneda por múltiples individuales y distribuidas que puedan confiar las unas con las otras. Y hoy por hoy esa confianza tiene un precio, un precio energético.
Si se te ocurre la forma de hacer eso mismo sin consumo energético adelante, ponlo en marcha que el resto te seguimos.
#36 El euro -o el dolar..-, también lo podemos convertir completamente moneda "bitmolona", aunque primero necesitamos informatizar el mundo entero.
A todo esto quiero decir que, como """ingeniero""" informático, alucino con bitcoin.
#38 Para que el euro o el dólar sean digitales se necesitan intermediarios. Quien lo ofrezca querrá cobrar por ese servicio.
Hay muchas tiendas en las que si pagas en efectivo, en vez de con tarjeta, te hacen un descuento. Lo hacen porque les sale más rentable el dinero en efectivo que el dinero digital.
Eso no va a cambiar, el euro/dólar físico siempre va a ser más barato que el digital.
#39 Estábamos hablando del consumo energético, pero bueno.
Bitcoin, repito, me parece peligroso, en caso de que uno se tenga que hacer responsable de la seguridad de sus ficheros. La gente tiraría de intermediarios sí o sí, para tener el dinero asegurado. Pero bueno, sí, sería un ahorro económico para quien lo hiciera.
#40 El bitcoin no está pensado como inversión ni para sustituir completamente el euro/dolar, está pensada para comprar por internet en cualquier parte del mundo y sin necesidad de cambios de moneda ni de gastos de intermediarios por cambios de monedas y como tal es una verdadera maravilla ¿alguna forma de comprar en Silk Road usando euros/dolares sin dejar ningún rastro? con bitcoins se puede.
#42 ¿Hablaste con su creador y te lo contó?
#42 El bitcoin no está pensado como inversión ni para sustituir completamente el euro/dolar, está pensada para
Para lo que fuese pensado es irrelevante. Es una herramienta y la gente lo usará para lo que crea oportuno.
De hecho lo más interesante de esta moneda es que tiene novedades que pueden llevarnos a inventos que ni siquiera podemos imaginar ahora mismo.
No hay nadie que pueda dirigir el uso que se le van a dar a los bitcoin, los estados pueden legislar pero poco más.
#40 Por ahora sí parecería que donde estarían más seguros los bitcon sería dentro de un banco de bitcoin. (bueno hoy tampoco porque los que hay no parecen seguros, pero sí en un futuro cercano)
En cualquier caso no es menos cierto que los sistemas para proteger bitcoins no han hecho nada más que empezar, está todo aún por inventar.
Se están empezando a diseñar monederos físicos que con suficientes capas de cifrado y autenticación puede que fuesen suficientemente seguros como para tener todos los ahorros en casa.
En cualquier caso un banco de bitcoin debería competir en precio con la tentación de que cada uno los guardase en su ordenador. Y eso significa en la práctica un servicio de custodia a precio muy ajustado.
#46 Volviendo al tema, capas de cifrado equivalen a consumo energético.
La práctica que me apuntas, no es tal, es una afirmación tuya.
#47 capas de cifrado equivalen a consumo energético
¿?
Creía que con el problema energético te referías a tener miles, centenares de miles o millones de equipos resolviendo hashes para la red bitcoin. No a poner una mochila USB y proteger la información con un sistema de cifrado suficientemente seguro.
No te entiendo.
Por cierto, ya que nos ponemos en plan surrealista cuando pagas con tarjeta de crédito también gastas energía.
La práctica que me apuntas, no es tal, es una afirmación tuya.
Sí. Al igual que es una afirmación tuya que "la gente tiraría de intermediarios sí o sí, para tener el dinero asegurado". Son afirmaciones tuyas y mías que podemos compartir o no y sobre las que podemos hacer conjeturas.
Si quieres restringir el debate a la historia consensuada por historiadores, es decir, con un mínimo de conjeturas y pronósticos entonces no tiene sentido hablar de Bitcoin. Porque en ese contexto aún no existe.
#48 Va, sí, dejemos el tema surrealista de comparar consumo energético de monedas (tu también #34).
Sí, como dices, el problema principal que apuntaba al principio, era el consumo energético de la minería. Lo otro ha venido a raiz de la comparación.
Respecto a las afirmaciones. Yo pienso que la gente tiraría de intermediarios, y así lo digo.
Tu dices "habría competencia, lo que en la práctica ajustaría el precio". Y ahí no estoy de acuerdo.
#50 Cuando se usan las comillas es para citar palabras textuales del otro interlocutor, no para inventarte tu una frase y ponerla en boca de otro.
Esto es lo que he dicho: "un banco de bitcoin debería competir en precio con la tentación de que cada uno los guardase en su ordenador. Y eso significa en la práctica un servicio de custodia a precio muy ajustado."
Y lo mantengo. Competir contra un servicio que es gratis, como guardarlos en casa, es mucho competir.
Y sino pregúntate porqué los bancos raramente cobran por guardar dinero en el banco.
#51 Tienes razón en lo de las comillas, lo hice por abreviar.
Antes de seguir preguntándonos cual puede ser el impacto de bitcoin para la sociedad, ¿me permites seguir con el tono surrealista?, porqué yo ya me he perdido...
Sigo pues. No sería competir contra un servicio gratis. Mantener segura y accesible la información es muy difícil. La gente pagamos más dinero por cosas más sencillas.
#54 La seguridad es muy difícil de vender. Te lo digo por experiencia profesional.
Los únicos que pagarían lo que fuese por la seguridad son aquellos que ya han sufrido un robo. Y no es el tipo de cliente más rentable, precisamente.
No.
Los bancos venden la seguridad gratis, danos tu dinero que te lo guardamos sin que te cueste nada. Y después cobran por otros servicios que no tienen que ver con la seguridad (tarjetas de crédito, transferencias, descubiertos, etc.). Aparte sacan rentabilidad de tu dinero usándolo, algo que no sé si tendría sentido con los bitcoin, pero esa es otra historia.
Y no olvides lo orgullosos y estúpidos que podemos ser cuando alguien nos dice que no somos lo suficientemente listos para que no nos roben. Y con los bitcoin ese es el slogan, gente más lista que tu te los va a quitar.
Por cierto, no sé si eres consciente que la seguridad informática de la mayoría de las empresas es pésima tirando a patética y cuasi de chiste. Yo sí lo conozco de cerca y te aseguro que la seguridad informática es por lo último por lo que se quiere gastar dinero la gente.
#55 Por la seguridad informática igual no paga la gente, pero por la seguridad de su dinero, pienso que sí. Sigo sin ver en ese sentido el ahorro que nos supondría bitcoin.
Tienes razón en lo de que los bancos nos venden la seguridad como gratis, quizá por eso se pueda pensar ahora que con bitcoin no estaríamos dispuestos a pagar por ella.
El slogan que dices, lo veo bastante acertado, si lo guardas en tu casa, gente más malvada que tú te los va a quitar.
#56 Sigo sin ver en ese sentido el ahorro que nos supondría bitcoin.
Es porque piensas en local y no en global.
Si ahora quieres comprar algo al otro extremo del mundo tienes que pagar por:
- Intermediario (Visa, Paypal, etc.)
- Cambio de divisa
Esos costes nos son transparentes como clientes ya que se encarga de pagarlos en empresario que te ofrece el servicio. Dile que no tendrá que pagar esas comisiones y verás los saltos de alegría que pega, y los descuentos que te ofrece.
Y eso suponiendo que a quién le quieras pagar sea una empresa. Si es un individuo debes pagarle por transferencia internacional con cambio de divisa que sale por un cojón, incluso con bancos de esos que no cobran comisiones.
Pero para mi la auténtica revolución no está en el ahorro de comisiones. Sí es cierto que bitcoin debe primero competir con lo que otras divisas ya hacen, y las comisiones es una forma de competir con eso. Pero aparte de sustituir lo que ya conocemos su gran potencial está en aquello que aún no sabemos que podemos hacer con ellas.
¿Te imaginas que en meneame pudiésemos dar "propinas" a los comentarios que más nos gustasen? ¿Crees que nadie lo usaría?
Pues en Reddit empezaron a usarlo y parece que tiene buena acogida.
¿Te imaginas poder conectarte con tu teléfono móvil a cualquier punto de acceso wifi que estuviera disponible y poder hacer llamadas con ello? Pues ya se está trabajando en proyectos de ese estilo, con los cuales el pago esté integrado en el protocolo de forma que por un coste reducido tu utilices un wifi ajeno y le pagues al propietario sin intermediarios.
Es una herramienta nueva, con características que la hacen única en comparación con las existentes, y que tiene el potencial de hacer cosas que hasta ahora no era posible o viable hacer.
#57 Pues de momento, yo es lo único que, más o menos, podría aceptar, aunque todavía no me has dado ningún motivo para creer que o bien no habría intermediarios, o que estos pondrían precios justos para toda la sociedad.
Respecto a los pagos por internet -con el móvil, por ejemplo-, ya se pueden hacer, no es ninguna revolución.
Y lo de pagar por wifi, ya existen también esos protocolos. Respecto a ello, veo más beneficiosos proyectos como guifi.net
#61 Para poder pagar con cualquiera de los sistemas que indicas se requiere que:
- Quien ofrece el servicio esté identificado
- Quien recibe el servicio esté identificado
- Quien recibe el servicio se fíe del intermediario que hace la transacción
Si a ti al contectarte a un wifi público te aparece un formulario para rellenar con la tarjeta bancaria te lo pensarás muy mucho antes de poner ahí tus datos.
Si ese mismo wifi te ofrece un cobro por segundos en bitcoin lo podrás aceptar sin riesgo, a cada segundo que la conexión esté activa y funcionando tu entregarás la parte que te corresponde. Si deja de funcionar pierdes como mucho 5 segundos de conexión que has pagado de más. Si dejas de pagar se corta la conexión.
No, no existe nada parecido a esto.
De nuevo, te reitero, lo más interesante es que es una herramienta con mucho potencial y de la que pueden salir muchos servicios innovadores. Facilita el pago entre individuos o máquinas sin necesitar confiar en el otro interlocutor.
aunque todavía no me has dado ningún motivo para creer que o bien no habría intermediarios, o que estos pondrían precios justos para toda la sociedad.
En el ejemplo del wifi el protocolo de pago podría estar integrado en el firmware sin intermediario alguno. Ni el fabricante ni nadie. Se informa la cuenta del monedero en la configuración del punto de acceso y el cliente tiene su monedero en su teléfono móvil.
Sin intermediarios.
Respecto a los pagos por internet -con el móvil, por ejemplo-, ya se pueden hacer, no es ninguna revolución.
¿Si te ofrecen ese mismo servicio pagando comisiones a Visa o Mastercard o te ofrecen ese mismo servicio sin comisiones que elegirías? ¿Y el comercio?
#62 Primero convénceme de que la gente llevaremos los bitcoin en el móvil en el bolsillo, y después hablamos de si ese modelo de acceso a wifi que no requiere intermediarios es tan bueno para la sociedad, y de si habría o no comisiones.
Por otro lado, a bitcoin mejor llamarlo moneda que herramienta.
#63 Primero convénceme de que la gente llevaremos los bitcoin en móvil en el bolsillo
¿Yo?
No, dejaré que lo haga Mercadona o Jazztel o Deal Extreme.
#64 Perdona, estoy desinformado. ¿Lo que dices es que estas empresas aceptan pagos con bitcoin?
#65 Obviamente no, será cuando lo hagan, si lo hacen, que la gente querrá ponerlos en su teléfono móvil.
#68 ¿Porqué? ¿Acaso estas empresas no aceptarán pagos de intermediarios? ¿Así es como me convencerán de no necesitarlos?
#70 Si a ellos les sale más barato ya que no hay un intermediario que les cobre comisiones pueden repercutir parte de esa comisión a reducir los precios y aún así salir ganando con ello.
Deal Extreme, por ejemplo, usa principalmente Paypal que no es famoso por sus bajas comisiones.
#72 Si al final es lo que digo, ya hay cosas como Paypal. Pagar por internet no es la clave de bitcoin.
A las empresas no les afectará si les pagas tu los bitcoins o tu intermediario. Ellas tendrán el suyo, no lo dudes.
#49 Usar bitcoin esperando ser anónimo sería como comprar en el supermercado con billetes que sabes que están marcados y los busca la policía.
Sí, en principio podrías tener bitcoin sin que se pudiesen asociar a tu persona pero en la práctica sería complicado que no te siguieran la pista si quisieran.
Con que hicieses una compra asociada a tu dirección postal ya se podría seguir el hilo del dinero hasta la última vez que lo "lavaste". Con que obtuvieras los bitcoin por un servicio que requiriese que te identificases esos bitcoin se podrían seguir hasta que los "lavases". Y no creo que mucha gente se dedique a lavar su dinero.
Se está experimentando en alternativas a bitcoin que hacen de "lavandería" por defecto, de forma que las monedas que obtienes y las que gastas son siempre distintas y por lo tanto no se pueden rastrear. Pero eso no son bitcoin, son otra cosa.
#52 En todos los ejemplos que me pones siempre entra en juego la dirección postal, dime una sola forma con la que puedas saber quien es el comprador de, digamos, una base de datos de la SS española que paga con bitcoins y, como comprenderás, no recibe esa base de datos en un sobre en su casa.
#58 Dime si en esa compra tienes controlado el orígen y destino de todas las monedas y céntimos asociados a todos los monederos pasados, presentes y futuros en los que alguna moneda ha participado para la compra de esa base de datos.
Dime también que todas las transacciones de todos esos monederos se han hecho por una red cifrada tipo Tor o I2P y que en ningún momento ningún ISP puede haber snifado la dirección del monedero y asociado ésta a una IP.
Si me dices que sí, que tienes controlados todos y cada uno de los bitcoin y sus céntimos de todas las transacciones involucradas y que además has "lavado" el dinero en el momento en que se obtuvo originalmente (con divisas como los dólares o los euros) ... entonces sí, no es posible rastrearlo.
Para el resto de los mortales, para aquellos que no son profesionales ocultando el rastro del dinero, se les podrá rastrear si hace falta.
Ahora los bancos con cómplices del estado para rastrar el dinero. En un futuro con bitcoin serán los ISP los cómplices.
#60 ¿Me estás diciendo que un monedero creado por mí desde una ip que no está asociada a mí se puede rastrear hasta asociarlo a mí? soy todo oídos.
#60 #66 Está bien vuestra discusión, pero no tenéis razón ninguno de los dos. No siempre será posible rastrear las operaciones. A veces sí, a veces no. Será una guerra de hackers.
#60 #66 Cuando he dicho "hackers" en #67 lo he dicho mal. Los hackers tienen ética.
#66 Si hay algo de mi comentario anterior que no te haya quedado claro haz una pregunta concreta. En caso contrario lo que preguntas ya lo he respondido, no veo necesidad de repetirlo ya que es un texto coherente y sigue mostrando mi opinión con fidelidad.
Te insto a releerlo.
¿Y cuándo el bitcoin valga menos que la electricidad que cuesta minarlo?
#1 Esperemos que entonces no se minen más. Hasta que se encuentre un forma más barata de hacerlo. Aunque realmente, esto de que la moneda se tenga que "minar" ha sido una bobada desde el principio.
#2 Se nota que no tienes ni puta idea de lo que dices. Sin minería, adiós seguridad. La seguridad del bitcoin se basa en que para añadir un bloque nuevo con las transacciones a la cadena, éste debe tener un hash con un determinado número de 0 a la izquierda, un número que varía en función de la potencia de la red, para que no sea demasiado fácil generar bloques válidos, y por tanto, colar en ellos transacciones falsas.
#1 Eso no puede suceder, si el beneficio se reduce, la potencia de la red también, y la dificultad baja automáticamente.
#3 Perdón, lo he dicho mal. La bobada ha sido inventar una moneda que necesita recursos naturales para crearla.
¿Porque es tan importante el anonimato de las transacciones, o limitar la cantidad de moneda en circulación?
Yo el problema que veo con las monedas actuales es como estan repartidas en la sociedad, no la cantidad de ellas o su anonimato.
#5 El bitcoin es mucho menos anónimo que el dinero en metálico. Todas las transacciones son públicas y pueden ser revisadas, por tanto, se le puede seguir la pista al dinero. En cuanto a lo de limitar la cantidad, es obvio, si no la limitas carecerá de valor.
"Yo el problema que veo con las monedas actuales es como estan repartidas en la sociedad, no la cantidad de ellas o su anonimato."
El problema de las monedas actuales es que hace tiempo que las hemos abandonado aunque no os lo creáis, el dinero no existe, son sólo apuntes en los bancos, que multiplican la cantidad de dinero en circulación, en forma de deuda, que obliga a crecer y crecer para que pueda ser pagada.
Además, la verdadera gracia del Bitcoin no es ni el anonimato (muy fácil de eliminar) ni el hecho de que no aumente su cantidad (lo que es peligroso). El punto fuerte del Bitcoin es que permite pagar a distancia del mismo modo que lo harías para pagar una cerveza en un bar, sacas tu cartera y pagas, sin intermediarios ni pollas.
#7 Amazon o Google obtienen mucho más valor dedicando sus servidores a lo que los dedican actualmente.
#10 Dices que Amazon o Google obtienen mucho más valor dedicando sus servidores a lo que los dedican actualmente...
Puede ser. Pero si no lo hacen ellos, lo hará Facebook (que no parece que estén dedicando sus servidores a nada productivo...)
Si con la potencia de cálculo de sus máquinas pueden fabricar 5 o 6 millones de monedas, al precio actual, equivaldrían a unos 1.000 millones de dólares...
La máquinas que aparecen en este artículo no dejan de ser un puzle lego en comparación con la CPU de estos monstruos tencologícos...
Yo creo que sí que deben tener algún proyecto "beta" para investigar/trabajar en esta tecnología... Parece que el ROI podría ser superior al de Google Translator, o incluso al de Buzz...
#13 La cantidad de monedas que se puede fabricar es siempre la misma. Y sus máquinas no valen para minar Bitcoins. Además, el incremento de potencia de la red haría inútil la minería al aumentar automáticamente la dificultad. Y no sé de dónde sacas que Facebook no aprovecha sus servidores. Con la pasta que cuestan, más les vale.
#16 Mi teoría es que si las máquinas "monstruososas" que mencionan en este artículo pueden llegar a ser rentables, Google, Amazon, o Facebook podrían obtener rentabilidad de la fabricación de bitcoins. Y viceversa: Si los grandes no pueden obtener rentabilidad, nadie puede.
(por una cuestión de costes de escala...).
Por supuesto, se trata de una teoría elaborada en los últimos 3 minutos y medio, por lo que sientete libre a cuestionarla...
#10 Dices que el bitcoin no es suficientemente anónimo. ¿alguna fuente que corrobore esa afirmación?
#14 En cuanto te obliguen a tener una cuenta a tu nombre donde recibir nóminas, pagar impuestos, pagar los inmuebles, etc, ya pueden seguir la pista al dinero que mueves.
#19 Has empezado esta conversación diciéndole a alguien que "Se nota que no tienes ni puta idea de lo que dices".
Creo que tú tampoco andas muy sobrado. Yo tampoco.
#10 ¡Qué novedades aporta el Bitcoin, pagar a distancia! WOooowww
No tengo realmente claro eso del anonimato... ¿No estaba ahí la gracia, en mercados como Silkroad?
¿Dices que el Euro, el Dollar, y demás las hemos abandonado?
#10 Todas las transaciones son públicas, sí, con la clave pública, sí ¿y? si yo creo un monedero en blockchain desde una ip de Rusia, con un email creado con una ip de Irán y hago un pago público desde una ip de China ¿tú o alguno sería capaz de decirme esa transacción quien la ha hecho realmente? con la ventaja de que todo eso lo puedo hacer tranquilamente desde mi casa, al sur del sur, si necesidad de buscar un operador en las Caiman que me lo haga. Lo que he dicho antes, vaya una de burradas que se sueltan.
#22 ¿Y cómo llenas ese monedero?
#23 Pues igual que cualquier monedero, ganando monedas y se pueden ganar igual que cualquier moneda, vendiendo algo que tengas, trabajando o robando.
#32 Anda, como el metálico. Solo que al metálico que sacas del banco no le puedes seguir la pista, y a los bicoins sí.
#37 ¿Tú eres capaz de seguirle la pista a uno de los bitcoins que yo gaste? venga, es muy sencillo, demuéstralo y deja en ridículo a todos esos matemáticos que dicen que es imposible conocer la clave privada sólo con la pública ni la pública sólo con la privada. Venga, publica esa demostración que te haces de oro tío. De verdad, la de burradas que se están soltando, si en todos los temas es igual...
#41 Eso que dices no tiene nada que ver, las transacciones quedan registradas en la cadena de bloques, por tanto se pueden seguir. No hay que conocer las claves privadas para ello.
http://www.usc.es/atpemes/Tras-el-rastro-de-250-000-dolares
#43 ¿Y con eso sabes quien está detrás? joder que listo, pues ayuda a los de bitfloor que dicen que sólo pueden saber que se hace con ese dinero Y NO QUIÉN ESTÁ DETRÁS.
#49 Si buscas, encuentras. Tampoco sabes quién está detrás del dinero en metálico, pero es que además, con el dinero en metálico no queda una traza de todas las manos por las que ha pasado la moneda.
#53 el bitcoin en internet es como el dinero en metálico en la vida real pasando de mano en mano. En internet para poder mover un euro tienes que hacer uso de un intermediario entre el que paga y el que cobra, con el bitcoin no ya que funciona igual que el euro en metálico en la vida real y pasa de mano en mano igual que el euro en metálico en la vida real.
#59 Ya aburres... aprende a leer.
#2 La alternativa a minar es...
Hoygan. Hay una cuestión que me tiene intrigado. ¿Qué impide a Amazon o Google darle al botón de fabricar bitcoins y apropiarse de las monedas que queden restantes hasta los 21 millones?
Si solo se necesita potencia de cálculo, y por motivos de escala a ellos les sale infinítamente más barato que a nosotros, ¿por qué no les compensa o interesa fabricar monedas?
#7 ¿ Quien te dice que no lo estén haciendo ?
#9 Perdón, no te sigo... ¿Quién está haciendo qué?
El Banco de América está en un edificio que consume[1] casi lo que consumen todos los mineros de bitcoin juntos en todo el mundo.
Por otro lado, se usan tarjetas gráficas muy ineficientes energéticamente, que próximamente serán reemplazadas chips dedicados exclusivamente a este propósico (ASICs), que consumen muchísimo menos. El artículo es totalmente sensacionalista.
[1] https://bitcointalk.org/index.php?topic=75151.msg833144
#34 Te falta sumar la energía de almacenar los bitcoins y, también computar, sus operaciones. No solo la minería.
Y si el bitcoin llegase a tener el mismo nivel de operaciones que el dólar, para comparar, ¿piensas que los bancos de bitcoins no tendrán grandiosos edificios?
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