@lamonjamellada ¿Quién tiene carta blanca y por qué? Casos concretos, por favor. Lo demás es charlatanería intoxicadora y pasivoagresiviad: 'alguien deja insultar a alguien, pero a alguien no...'
PS: porque insisto: aquí la basura se recoge (y bonito el intento de personalizar, pero no cuela)
@Catapulta Tu sensibilidad al dolor de cabeza que provocas en los demás es inversamente proporcional a tu piel de mariposa turranera. Mis dolores se sienten maltratados por el gelocatil. Deja de mencionarme, ni indrectamente, ni pasivoagresivamente, y te ignoraré profundamente —cosa que también molestará a tu loca afición: llamar la atención. @yonseca
@harapo Añado, porque con todo aun así se queda corta una nota:
Por eso el trabajo infantil ya caía en EE. UU. antes de las leyes, y hoy, prohibido en casi todo el mundo, sigue existiendo justo en los países más pobres. La realidad la cambia la productividad, y las leyes llegan después. Cuando se adelantan, no eliminan la necesidad: eliminan la opción menos mala. En los 90, Bangladés expulsó a miles de niños de las fábricas textiles por la presión de un boicot, y muchos acabaron en trabajos más peligrosos, picando piedra o en la prostitución. Lo que la ley prohíbe no desaparece. Pasa a la clandestinidad, sin ninguna protección.
Joder, @exterminador, hemos pasado de hablar de productividad y competitividad a esperar la caída del Imperio romano. Ya solo nos falta Hari Seldon haciendo las cuentas.
Pero hay algo que no entiendo. Primero defendías trabajar, competir y abandonar determinadas reivindicaciones. Ahora resulta que nada de eso servirá porque el colapso es inevitable.
¿Entonces para qué cuestionábamos las reivindicaciones sociales si, según tu diagnóstico, no hay nada que pueda evitar la decadencia?
Y ojo, que me encanta la referencia a Fundación. Pero Seldon no se sentó a esperar la caída del Imperio: creó todo un proyecto para intervenir en el futuro y reducir treinta mil años de barbarie a mil.
Es decir, incluso dando por inevitable el desastre, su respuesta fue organizarse y actuar.
Yo no niego los problemas de Europa ni la competencia china. Lo que cuestiono es que hayamos llegado al punto en que cualquier intento de cambiar las cosas sea inútil.
Una cosa es reconocer una crisis y otra dar por inevitable su desenlace.
@harapo Bonito hombre de paja, ¿quién ha hablado de paguitas? ¿Quién ha dicho que "porque sí"? Todo lo dicho está respaldado con datos concretos y verificables, muchos omitidos, por exigencias del formato (limitación de caracteres).
“Protesta o sumisión” también es un falso dilema. Entre ambas está irse a otro país, cambiar de trabajo, montar algo propio… Millones de europeos cruzaron el Atlántico buscando un salario mejor. En 1913, Ford perdía cada año más de tres veces su plantilla, los obreros se marchaban. Al año siguiente llegó el salario de cinco dólares. No lo trajo una pancarta, lo trajo la puerta abierta.
Preguntar cómo suena algo es apelar a la emoción, y lo mismo pasa con los niños en las minas. Hoy nos escandaliza porque ya no es necesario. Entonces, para muchas familias, la alternativa no era la escuela, era el hambre. Ninguna ley puede repartir lo que no se produce.
El argumento que me atribuiste es que confundía productividad con trabajar más, cuando estaba respondiendo al currar y competir y no en reivindicaciones de @exterminador. Pero eso ya lo hemos aclarado.
Lo interesante viene después.
Dices que solo se distribuye más y mejor cuando se crea más riqueza. Y ahí está nuestro desacuerdo.
Producir más permite aumentar el bienestar general, evidentemente. Pero que crezca el pastel no determina cómo se reparte. Una economía puede duplicar su producción sin que los trabajadores reciban una parte proporcional de ese crecimiento.
De hecho, la propia OIT explica que la negociación colectiva permite a los trabajadores participar de las ganancias de productividad sin comprometer la viabilidad empresarial.
Por tanto, las reivindicaciones no son castillos en el aire ni placebos. Son uno de los mecanismos mediante los cuales se negocia el reparto de la riqueza producida.
Y la ironía es que llevamos varias notas discutiendo precisamente eso, mientras tú sigues explicándome que primero hay que fabricar el pastel.
Que sí, Vazana. Que el pastel tiene que existir. Estamos discutiendo quién se lo come.
@belfasus Nadie ha dicho que solo existieran empresarios. Existían sindicatos y huelgas, igual que existe el gallo que canta cada mañana. No es él quien saca el sol.
Que dos cosas coincidan no significa que una cause la otra. Para saberlo, basta mirar qué pasa cuando una está y la otra no.
En EE. UU., en 1929, nueve de cada diez trabajadores no estaban sindicados, y su jornada bajó igual. Amaneció sin gallo.
En México hubo revolución, sindicatos poderosos y jornada de 8 horas en la Constitución desde 1917. Hoy trabajan más horas que nadie en la OCDE. Mucho gallo, y no amanece.
Lo que separa un caso del otro no es la lucha. Es la productividad.
Y sobre México, ni una palabra. También eso es una respuesta.
@belfasus> Distinguir un insulto de un argumento suele ser fácil.
Mucho.
> Simplemente señalo que cuando uno mismo decide qué discrepancias merecen ser escuchadas y cuáles son falacias, también existe el riesgo de construir su propia cámara de eco.
No ignoro a nadie por falacias. Ignoro por falacias e insultos.
> Distinguir un argumento válido de una falacia no siempre [es fácil], y precisamente por eso existe el debate.
Bueno, es más un juego de “encuentra la falacia” que un debate. El debate sería interesante si pensáramos que uno de los dos va a cambiar de idea, pero ya sabemos que eso no es así, ¿verdad?
Que Francia tenga un problema de deuda y déficit es indiscutible. Pero de ahí a concluir que protestar carece de sentido hay un salto considerable.
Tu comparación con una familia tiene un problema: un Estado no es una economía doméstica. Puede modificar ingresos, prioridades fiscales e inversiones. Eso no significa que pueda gastar sin límite, naturalmente.
Pero, siguiendo tu ejemplo, ¿quién decide qué es comida y qué son vacaciones?
Porque los estudiantes franceses protestan por falta de profesores, aulas saturadas e instalaciones deterioradas. No están reclamando un crucero por el Mediterráneo.
Y hay algo más: recortar educación para cuadrar las cuentas puede perjudicar precisamente la productividad futura que necesitas para pagarlas.
Podemos discutir cuánto dinero hay, de dónde obtenerlo y cómo gastarlo. Lo que no entiendo es por qué una situación económica difícil debería impedir a los ciudadanos discutir esas decisiones y movilizarse.
Si la democracia solo sirve para aceptar lo que deciden otros, entonces sí tenemos un problema democrático.
@belfasus Producir y repartir son cosas distintas, sí. Pero solo se reparte lo que se produce. Argentina tiene uno de los sindicalismos más fuertes del mundo y lleva décadas empobreciéndose. Los salarios reales siguen a la productividad, no a la intensidad de las huelgas.
¿Que los empresarios nunca redujeron jornadas por iniciativa propia? Ford dobló el salario a 5 dólares diarios en 1914 y fijó la semana de 40 horas en 1926. No por generosidad, sino por competencia: cuando un trabajador produce mucho, las empresas se lo disputan. Eso es el mercado repartiendo.
Tú mismo lo has dicho: la huelga paraliza la producción. Es decir, destruye valor para pelear por el reparto del que queda. Puede cambiar una ley; no fabrica un solo coche.
Sobre Tesla: el mismo programa concedió 529 millones a Fisker, que quebró en 2013. Mismo Estado, mismo instrumento, resultado opuesto. La variable no fue el préstamo, sino quién construía. Y un préstamo no es una manifestación: no confundas al Estado con la calle.
La productividad hace el pastel. La movilización, en el mejor caso, discute las porciones; en el peor, lo tira al suelo.
@benjami a los más pesados ya los tengo ignorados y si me canso de alguno lo ignoro igual. Yo ya sé que la mayoría de la gente no atiende a razones sino emociones y más cuando se reacciona a una mención a Elon Musk, que es como la luz a las polillas, o el puntero láser a los gatos, no falla.
No es mi intención predicar en el desierto ni al coro, sino ser la voz disonante en lo que si no sería una cámara de eco contumaz y complaciente.
@belfasus el cambio climático es la cuestión de mayor calado (en mi opinión) entre las que menciona @lamonjamellada
> ¿por qué crear una empresa para transformar la realidad te parece admirable, pero organizarse colectivamente para intentar transformarla te lleva a cuestionar la capacidad intelectual de quienes lo hacen?
Porque una da resultados y la otra no. O al menos no los que se expresan abiertamente.
El 15-M nos dio Podemos. ¿Necesitamos Podemos 2.0 (o N+1)? ¿Qué pasará cuando el marquesito llegue al “límite de la contradicción entre el personaje y la persona”? ¿Quién va a ser Vox 2.0, Núcleo Nacional? ¿No es ir de mal en peor? ¿No aprendemos? ¿Hace falta una repetición? ¿Hacía falta verlo la primera vez? ¿Era imposible de predecir? En Francia protestan más que en España y más enérgicamente, ¿les sirve para estar mejor?
@lamonjamellada eso de despedirse con un “que no te engañen” sólo se lo había visto a Lacalle.
Esta generación se va a comer un mojón. No sé si por el fracaso de sus protestas o por el éxito. Seguramente una mezcla.
Ha hecho más contra el cambio climático Elon Musk con Tesla que ninguno de ellos con sus pancartas y contenedores en llamas. Pero claro, Tesla mal, porque el nazismo, mejor Volkswagen que no tiene nada que ver con el nazismo, y sólo miente un poquito con las emisiones.
Para cambiar la realidad primero hay que tener un poco de honestidad intelectual para observar la realidad, y si se quiere que el cambio sea a mejor, tiene que haber capacidad intelectual para el diagnóstico de los problemas, la predicción de las consecuencias de las decisiones, y su implementación.
Falta mucho de eso. El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones.
Ojo, no digo que vaya a ser un cambio a peor. Entre el mojón de ahora y el de después, no sé cuál es peor, y no son iguales. Son dos mojones diferentes, pero mojones. No le pidas peras al olmo, que de donde no hay no se puede sacar.
@benjami Veo tu apuesta y subo. Hablas de empatía refiriendote a la de un usuario que vota mal y aludes a la familia. Yo veo a una persona que muere en un espectáculo donde se maltrata a un animal. Además es socia de una peña donde el mayor objetivo es organizar un espectáculo sádico alrededor de la muerte de toros. Supongo que la familia sería consciente tanto de los riesgos de jugar con animales astados de 500kg como de las implicaciones morales de la tauromaquia.
Pero utilizar la moralidad, supuesta falta de empatía o qué pensará la familia para justificar un strike creo que es una pasada de frenada. Si existe el voto negativo es para usarlo. Bastante daño se hizo con restarle poder en el pasado como para ahora tener que andar pensando no solo en que haya una portada de calidad sino en las repercusiones morales de la propia noticia o en los sentimientos del entorno familiar de los implicados.
@benjami Pregunta. Si voto "irrelevante" esa noticia, entiendo que no pasaría nada ¿verdad? Lo digo porque veo a @Zoidborg con karma 4 por haber votado sensacionalista esa noticia, y creo que ahí estáis equivocados. No entiendo porque no puede una persona pensar que morir en un evento taurino es irrelevante o sensacionalista. Una cosa es evitar votos coordinados para hundir, o subir a portada, noticias, y otra esto. @manbobi
A) ¿Es el mercado funcional o disfuncional?
B) En caso de ser disfuncional, ¿es por exceso o defecto de intervención?
Y ya si se quiere hacer pensamiento crítico:
C) ¿Qué evidencia tenemos de que las respuestas a las preguntas anteriores son correctas?
D) ¿Qué evidencia observaríamos si la situación fuera diferente?
Ya he dicho que:
1. si es disfuncional—pendiente de medir las anomalías que menciona @harapo,
2. es por exceso de regulación que frena la oferta
3. y que si fuera disfuncional por oligopolio veríamos exceso de oferta a precios que la demanda no puede alcanzar.
4. Que es lo que veríamos si el efecto de concentración que has defendido no fuera insignificante.
[Nuevo:]
5. Ya que estamos, si fuera disfuncional por poner trabas a la demanda veríamos mercado negro,
6. que en parte vemos, como ilegales viviendo ilegalmente hacinados.
7. Eso (5,6) es un problema, pero no creo que sea el problema por el que protestan en Sol ni lo hayan tenido en cuenta en los decretos.
8. Y si lo hubieran tenido en cuenta, sería para agravarlo, como es costumbre.
Que posiblemente no te valga de ejemplo porque seguro que hay algo que lo justifica, claro, pero si lo hago yo igual me crujen.
@lamonjamellada
Típico de cluster B actuar así
PS: porque insisto: aquí la basura se recoge (y bonito el intento de personalizar, pero no cuela)
@paumal
@yonseca
Por eso el trabajo infantil ya caía en EE. UU. antes de las leyes, y hoy, prohibido en casi todo el mundo, sigue existiendo justo en los países más pobres. La realidad la cambia la productividad, y las leyes llegan después. Cuando se adelantan, no eliminan la necesidad: eliminan la opción menos mala. En los 90, Bangladés expulsó a miles de niños de las fábricas textiles por la presión de un boicot, y muchos acabaron en trabajos más peligrosos, picando piedra o en la prostitución. Lo que la ley prohíbe no desaparece. Pasa a la clandestinidad, sin ninguna protección.
Joder, @exterminador, hemos pasado de hablar de productividad y competitividad a esperar la caída del Imperio romano. Ya solo nos falta Hari Seldon haciendo las cuentas.
Pero hay algo que no entiendo. Primero defendías trabajar, competir y abandonar determinadas reivindicaciones. Ahora resulta que nada de eso servirá porque el colapso es inevitable.
¿Entonces para qué cuestionábamos las reivindicaciones sociales si, según tu diagnóstico, no hay nada que pueda evitar la decadencia?
Y ojo, que me encanta la referencia a Fundación. Pero Seldon no se sentó a esperar la caída del Imperio: creó todo un proyecto para intervenir en el futuro y reducir treinta mil años de barbarie a mil.
Es decir, incluso dando por inevitable el desastre, su respuesta fue organizarse y actuar.
Yo no niego los problemas de Europa ni la competencia china. Lo que cuestiono es que hayamos llegado al punto en que cualquier intento de cambiar las cosas sea inútil.
Una cosa es reconocer una crisis y otra dar por inevitable su desenlace.
“Protesta o sumisión” también es un falso dilema. Entre ambas está irse a otro país, cambiar de trabajo, montar algo propio… Millones de europeos cruzaron el Atlántico buscando un salario mejor. En 1913, Ford perdía cada año más de tres veces su plantilla, los obreros se marchaban. Al año siguiente llegó el salario de cinco dólares. No lo trajo una pancarta, lo trajo la puerta abierta.
Preguntar cómo suena algo es apelar a la emoción, y lo mismo pasa con los niños en las minas. Hoy nos escandaliza porque ya no es necesario. Entonces, para muchas familias, la alternativa no era la escuela, era el hambre. Ninguna ley puede repartir lo que no se produce.
El argumento que me atribuiste es que confundía productividad con trabajar más, cuando estaba respondiendo al currar y competir y no en reivindicaciones de @exterminador. Pero eso ya lo hemos aclarado.
Lo interesante viene después.
Dices que solo se distribuye más y mejor cuando se crea más riqueza. Y ahí está nuestro desacuerdo.
Producir más permite aumentar el bienestar general, evidentemente. Pero que crezca el pastel no determina cómo se reparte. Una economía puede duplicar su producción sin que los trabajadores reciban una parte proporcional de ese crecimiento.
De hecho, la propia OIT explica que la negociación colectiva permite a los trabajadores participar de las ganancias de productividad sin comprometer la viabilidad empresarial.
Por tanto, las reivindicaciones no son castillos en el aire ni placebos. Son uno de los mecanismos mediante los cuales se negocia el reparto de la riqueza producida.
Y la ironía es que llevamos varias notas discutiendo precisamente eso, mientras tú sigues explicándome que primero hay que fabricar el pastel.
Que sí, Vazana. Que el pastel tiene que existir. Estamos discutiendo quién se lo come.
Que dos cosas coincidan no significa que una cause la otra. Para saberlo, basta mirar qué pasa cuando una está y la otra no.
En EE. UU., en 1929, nueve de cada diez trabajadores no estaban sindicados, y su jornada bajó igual. Amaneció sin gallo.
En México hubo revolución, sindicatos poderosos y jornada de 8 horas en la Constitución desde 1917. Hoy trabajan más horas que nadie en la OCDE. Mucho gallo, y no amanece.
Lo que separa un caso del otro no es la lucha. Es la productividad.
Y sobre México, ni una palabra. También eso es una respuesta.
Mucho.
> Simplemente señalo que cuando uno mismo decide qué discrepancias merecen ser escuchadas y cuáles son falacias, también existe el riesgo de construir su propia cámara de eco.
No ignoro a nadie por falacias. Ignoro por falacias e insultos.
> Distinguir un argumento válido de una falacia no siempre [es fácil], y precisamente por eso existe el debate.
Bueno, es más un juego de “encuentra la falacia” que un debate. El debate sería interesante si pensáramos que uno de los dos va a cambiar de idea, pero ya sabemos que eso no es así, ¿verdad?
youtu.be/SspTJojCh-U
@benjami
Que Francia tenga un problema de deuda y déficit es indiscutible. Pero de ahí a concluir que protestar carece de sentido hay un salto considerable.
Tu comparación con una familia tiene un problema: un Estado no es una economía doméstica. Puede modificar ingresos, prioridades fiscales e inversiones. Eso no significa que pueda gastar sin límite, naturalmente.
Pero, siguiendo tu ejemplo, ¿quién decide qué es comida y qué son vacaciones?
Porque los estudiantes franceses protestan por falta de profesores, aulas saturadas e instalaciones deterioradas. No están reclamando un crucero por el Mediterráneo.
Y hay algo más: recortar educación para cuadrar las cuentas puede perjudicar precisamente la productividad futura que necesitas para pagarlas.
Podemos discutir cuánto dinero hay, de dónde obtenerlo y cómo gastarlo. Lo que no entiendo es por qué una situación económica difícil debería impedir a los ciudadanos discutir esas decisiones y movilizarse.
Si la democracia solo sirve para aceptar lo que deciden otros, entonces sí tenemos un problema democrático.
¿Que los empresarios nunca redujeron jornadas por iniciativa propia? Ford dobló el salario a 5 dólares diarios en 1914 y fijó la semana de 40 horas en 1926. No por generosidad, sino por competencia: cuando un trabajador produce mucho, las empresas se lo disputan. Eso es el mercado repartiendo.
Tú mismo lo has dicho: la huelga paraliza la producción. Es decir, destruye valor para pelear por el reparto del que queda. Puede cambiar una ley; no fabrica un solo coche.
Sobre Tesla: el mismo programa concedió 529 millones a Fisker, que quebró en 2013. Mismo Estado, mismo instrumento, resultado opuesto. La variable no fue el préstamo, sino quién construía. Y un préstamo no es una manifestación: no confundas al Estado con la calle.
La productividad hace el pastel. La movilización, en el mejor caso, discute las porciones; en el peor, lo tira al suelo.
No es mi intención predicar en el desierto ni al coro, sino ser la voz disonante en lo que si no sería una cámara de eco contumaz y complaciente.
FREE @neyla
polymarket.com/es/event/next-prime-minister-of-spain-20260625005215443
> ¿por qué crear una empresa para transformar la realidad te parece admirable, pero organizarse colectivamente para intentar transformarla te lleva a cuestionar la capacidad intelectual de quienes lo hacen?
Porque una da resultados y la otra no. O al menos no los que se expresan abiertamente.
El 15-M nos dio Podemos. ¿Necesitamos Podemos 2.0 (o N+1)? ¿Qué pasará cuando el marquesito llegue al “límite de la contradicción entre el personaje y la persona”? ¿Quién va a ser Vox 2.0, Núcleo Nacional? ¿No es ir de mal en peor? ¿No aprendemos? ¿Hace falta una repetición? ¿Hacía falta verlo la primera vez? ¿Era imposible de predecir? En Francia protestan más que en España y más enérgicamente, ¿les sirve para estar mejor?
Esta generación se va a comer un mojón. No sé si por el fracaso de sus protestas o por el éxito. Seguramente una mezcla.
Ha hecho más contra el cambio climático Elon Musk con Tesla que ninguno de ellos con sus pancartas y contenedores en llamas. Pero claro, Tesla mal, porque el nazismo, mejor Volkswagen que no tiene nada que ver con el nazismo, y sólo miente un poquito con las emisiones.
Para cambiar la realidad primero hay que tener un poco de honestidad intelectual para observar la realidad, y si se quiere que el cambio sea a mejor, tiene que haber capacidad intelectual para el diagnóstico de los problemas, la predicción de las consecuencias de las decisiones, y su implementación.
Falta mucho de eso. El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones.
Ojo, no digo que vaya a ser un cambio a peor. Entre el mojón de ahora y el de después, no sé cuál es peor, y no son iguales. Son dos mojones diferentes, pero mojones. No le pidas peras al olmo, que de donde no hay no se puede sacar.
Pero utilizar la moralidad, supuesta falta de empatía o qué pensará la familia para justificar un strike creo que es una pasada de frenada. Si existe el voto negativo es para usarlo. Bastante daño se hizo con restarle poder en el pasado como para ahora tener que andar pensando no solo en que haya una portada de calidad sino en las repercusiones morales de la propia noticia o en los sentimientos del entorno familiar de los implicados.
@manbobi
A) ¿Es el mercado funcional o disfuncional?
B) En caso de ser disfuncional, ¿es por exceso o defecto de intervención?
Y ya si se quiere hacer pensamiento crítico:
C) ¿Qué evidencia tenemos de que las respuestas a las preguntas anteriores son correctas?
D) ¿Qué evidencia observaríamos si la situación fuera diferente?
Ya he dicho que:
1. si es disfuncional—pendiente de medir las anomalías que menciona @harapo,
2. es por exceso de regulación que frena la oferta
3. y que si fuera disfuncional por oligopolio veríamos exceso de oferta a precios que la demanda no puede alcanzar.
4. Que es lo que veríamos si el efecto de concentración que has defendido no fuera insignificante.
[Nuevo:]
5. Ya que estamos, si fuera disfuncional por poner trabas a la demanda veríamos mercado negro,
6. que en parte vemos, como ilegales viviendo ilegalmente hacinados.
7. Eso (5,6) es un problema, pero no creo que sea el problema por el que protestan en Sol ni lo hayan tenido en cuenta en los decretos.
8. Y si lo hubieran tenido en cuenta, sería para agravarlo, como es costumbre.
www.meneame.net/story/barcelona-creia-podia-controlar-mercado-alquiler
Y lo sigo diciendo: @vazana
Hay como medio Nótame que te dirá que es falso, incorrecto, e immoral, como todo lo que digo.
Tú sigue así que ya te digo dónde vas a terminar.