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#22 Y aunque lo hubiera atropellado la Ertzaintza, la culpa seguiría siendo del ladrón, por provocar el desorden que concluye en atropello.
Si mañana quisieras manifestarte en la Puerta del Sol para reclamar no sé qué... Pues dependería del no sé qué. ¿Que pides que baje el precio de la leche, por decir algo, alguien lo considera ilegal y alguien resulta herido en la confusión? Pues la ilegalización es injusta y el herido, víctima de esa injusticia, al ser consecuencia de un abuso de la autoridad ¿Que te plantas en la Puerta del Sol con una gran foto de Jamal Zougam, convicto por las 191 muertes del 11-M, pidiendo su libertad, que lo consideran ilegal y alguien resulta herido en la confusión? Pues la ilegalización es justa -es apología del terrorismo- y la culpa del herido es tuya, ya que tú has originado el desorden.
El "no sé qué" que mencionas es importante, porque es lo que define que tu protesta sea legal o no. La libertad tiene una frontera definida: limita exactamente con la libertad de los demás. Reivindicar la figura de asesinos convictos no es libertad de expresión, porque sobrepasa la libertad de los demás. En primer lugar de sus víctimas, a las que les arrebataron todo lo que tenían y todo lo que podrían tener.
#25
Coincido contigo en que "el no se qué" es importante. Si lo que quieres hacer en público es constitutivo de delito es lógico que se ilegalice.
El tema es ese; ¿es ilegal solicitar el acercamiento al Pais Vasco de los presos?. Es más, la próxima manifestación que también ha sido ilegalizada: ¿es ilegal solicitar la independencia del Pais Vasco? Ambas manifestaciones han sido prohibidas, y ambas hasta ahora se han realizado sin haber cometido ningún delito.
El no poder reivindicar un derecho de un preso acusado de XXX yo no lo veo para nada. Eso conllevaría que nunca podrías reclamar la inocencia de alguien acusado de asesinato, ya que según tu, sobrepasa la libertad de los demás. Vamos, Amnistía Internacional no hace más que delinquir contínuamente entonces.
#26 Vamos a ver... Es que no es reclamar la inocencia de alguien acusado de asesinato, es reclamar la inocencia de alguien condenado por un asesinato dentro de un proceso legal en el que contó con abogado defensor y un juicio justo. Y también con pruebas que demostraron su participación en el delito. Una acusación se puede discutir: para eso existen los juicios, eso son, en esencia. Una condena firme, a la que se llega tras un juicio justo y cuajado de garantías, como los que por fortuna se dan aquí, no se discute: se recurre. Tal vez sea ignorancia, pero no sé de ningún recurso interpuesto por etarras condenados que haya prosperado. Ni siquiera tengo noticia de sentencias por asesinato terrorista recurridas. Si no recurres, se entiende, es que aceptas formalmente la sentencia.
¿Es ilegal solicitar el acercamiento al Pais Vasco de los presos? Es que no es de los presos, así, a secas: es de los miembros de una organización terrorista activa, a los que se debe mantener incomunicados y alejados entre sí para evitar su actividad. Sería una atrocidad que el número 1 y 2 de ETA, por decir algo, compartieran prisión en el País Vasco. La dispersión es una medida preventiva para evitar que asesinos convictos vuelvan a tomar parte, si quiera intelectualmente, en nuevos asesinatos.
¿Es ilegal solicitar la independencia del Pais Vasco? No, en absoluto lo es. Lo que sí es ilegal es matar por esa solicitud. Es muy distinto decir "quiero la independencia del País Vasco" o decir "apoyo y firmo la lucha de ETA por independencia del País Vasco".
#27 Estás mezclando tu opinión, con el derecho a expresar otra opinión opuesta a la tuya...
El lema exacto era, para que no haya confusiones, "los presos vascos y los refugiados a casa". Esta claro que no compartes esa opinión. Lo importante es: ¿ese lema es constitutivo de delito? ¿tiene alguien derecho a manifestarse con ese lema en la calle?
Por poner un ejemplo, para mi es como si en EEUU ilegalizasen las manifestaciones en contra de la pena de muerte. La dispersión aquí, al igual que la pena de muerte en EEUU, es una medida muy polémica. ¿Como no va a tener alguien la opción de manifestarse en contra?
El otro lema para la próxima manifestación ilegalizada es: "un cambio social y político en el camino hacía la independencia". Ahora dices que lo ilegal es matar por ese objetivo. Obviamente. ¿Pero que tiene que ver? ¿Acaso por eso un grupo de gente no puede salir a manifestarse con ese lema?
Para mi está claro que se están pasando por el forro el derecho a reunión, manifestación y libertad de expresión. Si mañana yo decido ir a una de estas manifestaciones y la Ertzaintza carga, desdeluego no me consideraré responsable de sus acciones.
#28 (Tengo entendido que eran varios lemas...: -Queremos a los refugiados y presos en casa -Los presos vascos que están enfermos y los que hay cumplido las tres cuartas partes, a casa ahora -Los presos a casa: Juan Rego en estado grave -Txomin Troitiño secuestrado libertad ahora)
"Estás mezclando tu opinión, con el derecho a expresar otra opinión opuesta a la tuya...". Sí, es cierto, intentaré explicarme mejor. Vamos a ver: la petición de vuelta a casa de los presos vascos -supongo que es un eufemismo para referirse a los miembros convictos de ETA- no es ilegal: de hecho, en el País Vasco y Navarra, se pueden ver colgados de los balcones muchas pancartas con el lema 'Euskal presoak-Euskal Herrira' y, que yo sepa, la policía no entra en esas casas a retirar esas pancartas. No podemos obviar quién convoca la manifestación: Etxera, que es una organización vinculada a un partido ilegal, Batasuna. [Un inciso: al caso que comentas de la hipotética manifestación anti pena de muerte en EEUU, añádele un matiz: que la manifestación la convoque el Ku Klux Klan, o Al Qaeda ¿Ya no es lo mismo, no?] Y, claro, como el convocante es una organización ilegal, la manifestación se convierte en ilegal. Y al ser una organización ilegal, carecen del derecho a reunión y manifestación, aunque no a la libertad de expresión: pueden expresar su deseo de acercamiento al País Vasco de los terroristas convictos, lo que no pueden es manifestarse, al ser una organización ilegal por su vinculación a Batasuna. Y me temo que aquí entraremos en un bucle irresoluble, porque sospecho que no estaremos de acuerdo respecto a la ilegalización de Batasuna.
"El otro lema para la próxima manifestación ilegalizada es: 'un cambio social y político en el camino hacía la independencia'. Ahora dices que lo ilegal es matar por ese objetivo. Obviamente", dices. No tan obviamente. Los convocantes de esa marcha son Arantza Urkaregi, Dabi Alonso y Marta Pérez Etxeandia, ex concejales de EH y Batasuna en el Ayuntamiento de Bilbao. Ellos nunca vieron como obvio que matar fuese ilegal para la consecución de ese objetivo: de haber sido así, hubieran condenado las muertes causadas por ETA y nunca hubieran ingresado en Batasuna, que no condena la violencia y terror de ETA, y que incluso fue una herramienta que actuó a favor de los intereses de ETA -por eso en las elecciones del 96, o de 2000, no recuerdo bien, quisieron emplear como anuncio electoral un vídeo editado por ETA, anunciando que asumían el discurso de una banda terrorista-. "¿Acaso por eso un grupo de gente no puede salir a manifestarse con ese lema?". Pues si ese grupo de gente acuden a la convocatoria de personas que pertenecen y han sido miembros activos de una organización que apoya y participa del terrorismo -Batasuna, en sus distintas formas- y que ha sido ilegalizada por ello, carecen de ese derecho. Entre otras cosas, porque no ven como obvio lo que tú también ves como obvio. Y de nuevo volvemos al asunto de la ilegalización de Batasuna que, como te decía, entiendo que nos encerarrá a un círculo vicioso.
En un estado democratico dudo que la palabra opreso sea idonea para las acciones defensa de los ciudadanos de España. Del mismo modo aqui el unico fascimo es el etarra que exiliado a mas 200.000 vasco y oprime al pueblo vasco. Solo tiene que vez en los pueblo gobierna ANV no puede haber voces critica aunque sea vasco porque son al momento objectivo de eta.
Los etarra no son gundari, son asesinos de masa y fascita en potencia.
Viva la democracia española, abajo el terrorismo etarra que es igual al fascimo
Aun no me dicho lo quiero sabe ¿ condena el terrorismo de eta ? ¿Y porque justica que haya asesinatos ?. Si no supiera escribir no estaría respondiendo a esto, si nos supiera leer no te podría responde. Pero veo que simplemente ere un pro-etarra
Si ese es tu mayor argumento mal vamos ¿ Porque defiende a unos asesinos ? A los etarra hay que repudiarlo
La dispersión es necesaria debido a que si los etarra estuviera en cárceles de pais vasco habría problemas. Del mismo modo mucha familia de eso etarra tiene a eso etarra como gundari y no como asesino. Si tuviera a un hijo o mujer que haya asesinado a otra persona, la repudiaría. Yo apostaría por el fin de la reducción de condena para los terrorista y también de regalo apropiacion de las casa de su familias ( de ello mismo) para financia programas de ayuda a las victimas del terror. Seguro que esas medidas que digo yo haria que muchos asesinos etarra se pensara dos veces ante de comerte un asesinato
Aqui el unico bot que ere tu. Los ayuntamiento de ANV tiene ser disuelto para que ANV deje de financia a eta con el dinero de todo los españoles
#5 habla de una manifestación ilegal, de apoyo a unos presos que resultan ser unos asesinos de gente honrada que no podrán quejarse como tú porque están bajo tierra.
La gripe a es un peligro para españa, igual zp y su ministros
#3 La gripe A puede ser un peligro para España. Pero el Presidente Zapatero y sus (sic) ministros nada pintan aquí por dos motivos:
1) Define "España". ¿Cómo se es objetivamente un peligro para España? Sólo se me ocurre el delito de traición, pero se me antoja absurdo. Si te refieres a pactar con nacionalistas o a desarrollar políticas de izquierdas, no veo el peligro para "España" ya que los nacionalistas son de "España". Así que me temo que al decir que son un peligro para "España", lo que quieres decir es que son un peligro para el objetivo de conseguir que España sea como a ti te gusta. O dicho de otra manera, Zapatero y sus (sic) ministros, como gobernantes de izquierdas, son un "peligro" para los que quieren gobernantes de derechas. España no pinta nada aquí.
2) Define "peligro". Las medidas progresistas (o las conservadoras) no son un peligro para los conservadores (o los progresistas) salvo que pongan en peligro la existencia de ese grupo social. Una medida del gobierno es peligrosa para la derecha sólo si quiere coartar las libertades de los derechistas para disentir. Dado que el Gobierno no ha tomado medidas restrictivas de libertades, no hay medidas peligrosas para la derecha.
Conclusión: entiendo que has querido decir que Zapatero y sus (sic) ministros no son "un peligro" para "España", sino que sus medidas no te gustan, porque entiendes que van a tener influencias negativas en ámbitos como la economía o las relaciones sociales. En cualquier caso, deberías aceptar que emplear vocablos como "peligro", con la intensa carga emocional que tiene, o apropiarte del término "España" (patria común en indivisible de TODOS los españoles) te descalifican de todo debate político razonable.
Eres el rival más débil. Adios.
La libertad se acaba cuando atenta contra la libertad o la vida de otras personas. Los familiares de los etarra aprueban que un etarra asesine a 21 personas, entre ello niños inocentes.
#22 Y aunque lo hubiera atropellado la Ertzaintza, la culpa seguiría siendo del ladrón, por provocar el desorden que concluye en atropello.
Si mañana quisieras manifestarte en la Puerta del Sol para reclamar no sé qué... Pues dependería del no sé qué. ¿Que pides que baje el precio de la leche, por decir algo, alguien lo considera ilegal y alguien resulta herido en la confusión? Pues la ilegalización es injusta y el herido, víctima de esa injusticia, al ser consecuencia de un abuso de la autoridad ¿Que te plantas en la Puerta del Sol con una gran foto de Jamal Zougam, convicto por las 191 muertes del 11-M, pidiendo su libertad, que lo consideran ilegal y alguien resulta herido en la confusión? Pues la ilegalización es justa -es apología del terrorismo- y la culpa del herido es tuya, ya que tú has originado el desorden.
El "no sé qué" que mencionas es importante, porque es lo que define que tu protesta sea legal o no. La libertad tiene una frontera definida: limita exactamente con la libertad de los demás. Reivindicar la figura de asesinos convictos no es libertad de expresión, porque sobrepasa la libertad de los demás. En primer lugar de sus víctimas, a las que les arrebataron todo lo que tenían y todo lo que podrían tener.
#25
Coincido contigo en que "el no se qué" es importante. Si lo que quieres hacer en público es constitutivo de delito es lógico que se ilegalice.
El tema es ese; ¿es ilegal solicitar el acercamiento al Pais Vasco de los presos?. Es más, la próxima manifestación que también ha sido ilegalizada: ¿es ilegal solicitar la independencia del Pais Vasco? Ambas manifestaciones han sido prohibidas, y ambas hasta ahora se han realizado sin haber cometido ningún delito.
El no poder reivindicar un derecho de un preso acusado de XXX yo no lo veo para nada. Eso conllevaría que nunca podrías reclamar la inocencia de alguien acusado de asesinato, ya que según tu, sobrepasa la libertad de los demás. Vamos, Amnistía Internacional no hace más que delinquir contínuamente entonces.
#26 Vamos a ver... Es que no es reclamar la inocencia de alguien acusado de asesinato, es reclamar la inocencia de alguien condenado por un asesinato dentro de un proceso legal en el que contó con abogado defensor y un juicio justo. Y también con pruebas que demostraron su participación en el delito. Una acusación se puede discutir: para eso existen los juicios, eso son, en esencia. Una condena firme, a la que se llega tras un juicio justo y cuajado de garantías, como los que por fortuna se dan aquí, no se discute: se recurre. Tal vez sea ignorancia, pero no sé de ningún recurso interpuesto por etarras condenados que haya prosperado. Ni siquiera tengo noticia de sentencias por asesinato terrorista recurridas. Si no recurres, se entiende, es que aceptas formalmente la sentencia.
¿Es ilegal solicitar el acercamiento al Pais Vasco de los presos? Es que no es de los presos, así, a secas: es de los miembros de una organización terrorista activa, a los que se debe mantener incomunicados y alejados entre sí para evitar su actividad. Sería una atrocidad que el número 1 y 2 de ETA, por decir algo, compartieran prisión en el País Vasco. La dispersión es una medida preventiva para evitar que asesinos convictos vuelvan a tomar parte, si quiera intelectualmente, en nuevos asesinatos.
¿Es ilegal solicitar la independencia del Pais Vasco? No, en absoluto lo es. Lo que sí es ilegal es matar por esa solicitud. Es muy distinto decir "quiero la independencia del País Vasco" o decir "apoyo y firmo la lucha de ETA por independencia del País Vasco".
#27 Estás mezclando tu opinión, con el derecho a expresar otra opinión opuesta a la tuya...
El lema exacto era, para que no haya confusiones, "los presos vascos y los refugiados a casa". Esta claro que no compartes esa opinión. Lo importante es: ¿ese lema es constitutivo de delito? ¿tiene alguien derecho a manifestarse con ese lema en la calle?
Por poner un ejemplo, para mi es como si en EEUU ilegalizasen las manifestaciones en contra de la pena de muerte. La dispersión aquí, al igual que la pena de muerte en EEUU, es una medida muy polémica. ¿Como no va a tener alguien la opción de manifestarse en contra?
El otro lema para la próxima manifestación ilegalizada es: "un cambio social y político en el camino hacía la independencia". Ahora dices que lo ilegal es matar por ese objetivo. Obviamente. ¿Pero que tiene que ver? ¿Acaso por eso un grupo de gente no puede salir a manifestarse con ese lema?
Para mi está claro que se están pasando por el forro el derecho a reunión, manifestación y libertad de expresión. Si mañana yo decido ir a una de estas manifestaciones y la Ertzaintza carga, desdeluego no me consideraré responsable de sus acciones.
#28 (Tengo entendido que eran varios lemas...: -Queremos a los refugiados y presos en casa -Los presos vascos que están enfermos y los que hay cumplido las tres cuartas partes, a casa ahora -Los presos a casa: Juan Rego en estado grave -Txomin Troitiño secuestrado libertad ahora)
"Estás mezclando tu opinión, con el derecho a expresar otra opinión opuesta a la tuya...". Sí, es cierto, intentaré explicarme mejor. Vamos a ver: la petición de vuelta a casa de los presos vascos -supongo que es un eufemismo para referirse a los miembros convictos de ETA- no es ilegal: de hecho, en el País Vasco y Navarra, se pueden ver colgados de los balcones muchas pancartas con el lema 'Euskal presoak-Euskal Herrira' y, que yo sepa, la policía no entra en esas casas a retirar esas pancartas. No podemos obviar quién convoca la manifestación: Etxera, que es una organización vinculada a un partido ilegal, Batasuna. [Un inciso: al caso que comentas de la hipotética manifestación anti pena de muerte en EEUU, añádele un matiz: que la manifestación la convoque el Ku Klux Klan, o Al Qaeda ¿Ya no es lo mismo, no?] Y, claro, como el convocante es una organización ilegal, la manifestación se convierte en ilegal. Y al ser una organización ilegal, carecen del derecho a reunión y manifestación, aunque no a la libertad de expresión: pueden expresar su deseo de acercamiento al País Vasco de los terroristas convictos, lo que no pueden es manifestarse, al ser una organización ilegal por su vinculación a Batasuna. Y me temo que aquí entraremos en un bucle irresoluble, porque sospecho que no estaremos de acuerdo respecto a la ilegalización de Batasuna.
"El otro lema para la próxima manifestación ilegalizada es: 'un cambio social y político en el camino hacía la independencia'. Ahora dices que lo ilegal es matar por ese objetivo. Obviamente", dices. No tan obviamente. Los convocantes de esa marcha son Arantza Urkaregi, Dabi Alonso y Marta Pérez Etxeandia, ex concejales de EH y Batasuna en el Ayuntamiento de Bilbao. Ellos nunca vieron como obvio que matar fuese ilegal para la consecución de ese objetivo: de haber sido así, hubieran condenado las muertes causadas por ETA y nunca hubieran ingresado en Batasuna, que no condena la violencia y terror de ETA, y que incluso fue una herramienta que actuó a favor de los intereses de ETA -por eso en las elecciones del 96, o de 2000, no recuerdo bien, quisieron emplear como anuncio electoral un vídeo editado por ETA, anunciando que asumían el discurso de una banda terrorista-. "¿Acaso por eso un grupo de gente no puede salir a manifestarse con ese lema?". Pues si ese grupo de gente acuden a la convocatoria de personas que pertenecen y han sido miembros activos de una organización que apoya y participa del terrorismo -Batasuna, en sus distintas formas- y que ha sido ilegalizada por ello, carecen de ese derecho. Entre otras cosas, porque no ven como obvio lo que tú también ves como obvio. Y de nuevo volvemos al asunto de la ilegalización de Batasuna que, como te decía, entiendo que nos encerarrá a un círculo vicioso.
En un estado democratico dudo que la palabra opreso sea idonea para las acciones defensa de los ciudadanos de España. Del mismo modo aqui el unico fascimo es el etarra que exiliado a mas 200.000 vasco y oprime al pueblo vasco. Solo tiene que vez en los pueblo gobierna ANV no puede haber voces critica aunque sea vasco porque son al momento objectivo de eta.
Los etarra no son gundari, son asesinos de masa y fascita en potencia.
Viva la democracia española, abajo el terrorismo etarra que es igual al fascimo
Aun no me dicho lo quiero sabe ¿ condena el terrorismo de eta ? ¿Y porque justica que haya asesinatos ?. Si no supiera escribir no estaría respondiendo a esto, si nos supiera leer no te podría responde. Pero veo que simplemente ere un pro-etarra
Si ese es tu mayor argumento mal vamos ¿ Porque defiende a unos asesinos ? A los etarra hay que repudiarlo
La dispersión es necesaria debido a que si los etarra estuviera en cárceles de pais vasco habría problemas. Del mismo modo mucha familia de eso etarra tiene a eso etarra como gundari y no como asesino. Si tuviera a un hijo o mujer que haya asesinado a otra persona, la repudiaría. Yo apostaría por el fin de la reducción de condena para los terrorista y también de regalo apropiacion de las casa de su familias ( de ello mismo) para financia programas de ayuda a las victimas del terror. Seguro que esas medidas que digo yo haria que muchos asesinos etarra se pensara dos veces ante de comerte un asesinato
Aqui el unico bot que ere tu. Los ayuntamiento de ANV tiene ser disuelto para que ANV deje de financia a eta con el dinero de todo los españoles
#5 habla de una manifestación ilegal, de apoyo a unos presos que resultan ser unos asesinos de gente honrada que no podrán quejarse como tú porque están bajo tierra.
La gripe a es un peligro para españa, igual zp y su ministros
#3 La gripe A puede ser un peligro para España. Pero el Presidente Zapatero y sus (sic) ministros nada pintan aquí por dos motivos:
1) Define "España". ¿Cómo se es objetivamente un peligro para España? Sólo se me ocurre el delito de traición, pero se me antoja absurdo. Si te refieres a pactar con nacionalistas o a desarrollar políticas de izquierdas, no veo el peligro para "España" ya que los nacionalistas son de "España". Así que me temo que al decir que son un peligro para "España", lo que quieres decir es que son un peligro para el objetivo de conseguir que España sea como a ti te gusta. O dicho de otra manera, Zapatero y sus (sic) ministros, como gobernantes de izquierdas, son un "peligro" para los que quieren gobernantes de derechas. España no pinta nada aquí.
2) Define "peligro". Las medidas progresistas (o las conservadoras) no son un peligro para los conservadores (o los progresistas) salvo que pongan en peligro la existencia de ese grupo social. Una medida del gobierno es peligrosa para la derecha sólo si quiere coartar las libertades de los derechistas para disentir. Dado que el Gobierno no ha tomado medidas restrictivas de libertades, no hay medidas peligrosas para la derecha.
Conclusión: entiendo que has querido decir que Zapatero y sus (sic) ministros no son "un peligro" para "España", sino que sus medidas no te gustan, porque entiendes que van a tener influencias negativas en ámbitos como la economía o las relaciones sociales. En cualquier caso, deberías aceptar que emplear vocablos como "peligro", con la intensa carga emocional que tiene, o apropiarte del término "España" (patria común en indivisible de TODOS los españoles) te descalifican de todo debate político razonable.
Eres el rival más débil. Adios.
La libertad se acaba cuando atenta contra la libertad o la vida de otras personas. Los familiares de los etarra aprueban que un etarra asesine a 21 personas, entre ello niños inocentes.