@vazana Si me permites añadir una cosa, no hay derecho sin obligación. Para imponer el derecho de la propiedad privada tienes que poner al mismo tiempo la obligación de respetarla, so pena de castigo. Para imponer el derecho a la vida castigas el asesinato; para imponer el derecho a la libertad sexual castigas la violación.
Es que tu primera frase da a entender que son o una u otra, cuando van siempre de la mano.
Que el tamaño de mi nota es escueto, es algo que no te discutiré, dado que es una nota que se ha encadenado con bastantes notas algo más largas.
Te pido que tengas en cuenta las limitaciones del medio para poder argumentar, ya que como sabes, el limite de caracteres, y la falta de tiempo, me impide extenderme más y espero que aceptes mi palabra de que no lanzo falacias intencionadamente, y me concedas el beneficio de la duda, aceptando el hecho de que trato de explicarle a @vazana que cuando un grupo consensua unas normas bajo un acuerdo en el que todos participan, ese acuerdo no puede ser catalogado de fascismo pese a que sea un acuerdo de mínimos consensuados que implica obligaciones.
Que es lo que él está argumentando.
@belfasus Haces un reduccionismo tan enorme que ahora no sé que falacia es, ni lo buscaré porque lo más fácil es la IA pasando eso que dices, y tenemos 8539 haters bisiestos aquí en contra de la IA @vazana@Malversan
Que un escenario concreto represente unos hechos, no cambia el significado original de lo que es Consenso de Mínimos.
Tal vez has dejado que tu visión del escenario actual, te haya hecho pensar, equivocadamente, que se estaba defendiendo algo que no era así.
Te en cuenta que si para ti Consenso Mínimos, significa algo distinto que para @Malversan estaréis hablando de cosas diferentes.
Por lo que yo leo, para ti el consenso de mínimos es un escenario manipulado por factores externos que busca socavar los derechos fundamentales. Dudo mucho que eso es lo que esté defendiendo @Malversan ni tampoco lo que él define como Consenso de Minimos.
A mi me da la sensación que estáis teniendo conversaciones sobre cosas diferentes, y de ahi la frustración de no entenderos.
En libertad podrías escolarizar en casa a tus hijos
Cuando en esta frase mencionas la libertad. ¿A qué libertad exactamente te refieres?
Porque frente a la libertad de elección de los progenitores tenemos los derechos irrenunciables del individuo. Y luego tienes los derechos del menor.
Si el menor es tutelado en todo por los padres ¿Qué garantias tiene ese menor de estar recibiendo una educación a la altura del resto de los menores? ¿Están unos padres cualificados para dar asignaturas superiores?
Y lo más importante. ¿Qué evita que ese menor reciba una moralidad en su casa, que va contra los derechos del individuo?
Me temo que esa liberta de escolarizar en casa a tus hijos está olvidando el derecho de los menores. No puedo estar más en desacuerdo.
Ese escenario que describes, y que existe, es cuando se produce un ataque a un Estado por parte de un colectivo para influenciar los medios hacia sus intereses.
Es responsabilidad del individuo contrastar los datos que se le entregan, contrastar las fuentes, y escuchar a todas las partes para acercarse a la verdad de los datos.
Aquí es donde entra uno de los deberes del Individuo, que es el de contrastar su opinión y no aceptar opiniones de otros ciegamente.
Pero claro, esa es la parte difícil porque debemos luchar contra nuestros propios prejuicios.
Lo fácil es que otro te diga como pensar.
Por eso me opongo a practicas como el ignore o el discurso radicalizado. Porque es otra forma de ataque hacia la los derechos del individuo, Si controlas el relato, controlas los hecho y creas tu propio consenso.
Que es lo que afirmas acertadamente.
Pero nosotros, aquí, estamos hablando de un consenso de mínimos, real, el alcanzado mediante consenso real. No de un falso consenso de mínimos, mediante la manipulación del relato, que es el ejemplo que tu aportas.
A mi entender estáis hablando de cosas diferentes.
Cuando hablo de Herramientas del Estado me refiero a los poderes del Estado (legislativo, ejecutivo, judicial) y todas sus ramas.
Dicho de otro modo, un funcionario, es una Herramientas del Estado, al igual que un Medico de la Seguridad Social, es otra Herramientas del Estado.
Por desgracia el tamaño de las notas me obliga a resumir mucho lo que quiero decir.
Se puede argumentar que un Estado Supremo, también tiene esas herramientas, y que efectivamente, eso es imperialismo. Y coincidio plenamente con ese argumento.
La diferencia, como dije más arriba, es el objetivo final de ese Estado.
Si el objetivo es la protección de los intereses del individuo y los derechos humanos sin discriminaciones, entonces difícilmente podemos hablar de Imperialismo.
Pero si el objetivo es la protección de los intereses de un colectivo frente a otro, atacando los derechos de ese colectivo en beneficio de otro colectivo, entonces, sí, podemos hablar de Imperialismo, Colonialismo, etc
@belfasus es. En libertad podrías escolarizar en casa a tus hijos. En España puedes escoger la educación que quieres, si la puedes pagar. Así tienes ciudadanos de primera clase, con educación pagada y escogida, y ciudadanos de segunda clase, con educación gratuita, pero no escogida y potencialmente adoctrinante. Si no estás de acuerdo con que esa educación gratuita incluya el catolicismo, el Islam, la agenda 2030, o cualquier otra cosa, pues “te jodes, por fascista.”
@belfasus Con control de los medios de comunicación puedes repetir cualquier mentira miles de veces y que parezca consensuada, y los que no están de acuerdo son unos burros
Ni siquiera necesitas el control de todos los medios de comunicación, sólo de una cámara de resonancia, y ni siquiera necesitas que sea mayoritaria, puedes gobernar en minoría.
Y en esas estamos, la polarización de antes es ahora una multitud de “consensos” dogmáticos que cada uno considera que son unos mínimos acordados mayoritariamente y legítimamente imponibles, y los que no están de acuerdo son unos fascistas que están intentando imponer otras abyectas y muy erróneas ideas.
Los mínimos consensuados son derechos y obligaciones.
La Educación Obligatoria de los menores de edad, por ejemplo, son una obligación consensuada, y no creo que eso se pueda calificar de totalitarismo o una carta al fascismo.
@benjami cuando no se tienen argumentos para defender lo indefendible siempre se puede atacar al que se tiene delante, y hacer eso no es fascista. Carta blanca, todo vale, porque los fascistas son los otros.
@belfasus una cosa es imponer derechos y otra imponer obligaciones.
Dentro de los derechos, una cosa es imponer un derecho como el de la propiedad privada (que nadie te quite tu casa) y otra el derecho a que alguien te tenga que proporcionar una casa.
Pero se mezclan cosas, como dices. Es necesario imponer unos mínimos y a partir de ahí, carta blanca para el fascismo, sean esos mínimos cualquier cosa en su extensión y cualificación.
Ejemplo: @manbobi “ambos, todo vale, todo cabe, mínimos sin límites.”
Es correcto, entre Estado e Individuo existen muchos poderes, que es lo que yo defino como las Herramientas del Estado.
Lo que yo he tratado de explicar en mi anterior nota es una muuuuuuuy grande simplificación de algo muuuuuy complejo, que llevaría muuuucho más espacio que el que me da una simple nota.
Lo que trataba de decirle al usuario @vazana es que el hecho de argumentar que se deben imponer unos mínimos consensuados, es lo más alejado de un régimen totalitario.
Precisamente el régimen totalitario es aquel que impone sin consenso y bajo un criterio unilateral.
En realidad, a mi entender, no es tanto un debate de reparto de poder si no como se usa el poder.
Dicho de otro modo, si la finalidad del Estado es la prosperidad del individuo garantizando los derechos fundamentales y las libertades, me da un poco igual que sea descentralizado o centralizado.
Lo que yo quiero, e imagino todos, es que el Estado garantice los derechos del individuo y garantice la libertad de las personas.
@belfasus Entre estado e individuo existen muchos poderes que hacen un trabajo público más próximo. Se llama subsidiariedad. La idea de un estado central fuerte es algo fascista, sí. Toda la Europa que se libró del fascismo (excepto España) repartió el poder: los lander alemanes, los estados de UK, de USA (atención con las U), las colonias francesas votando en un referendum de independencia en 2019... @vazana@Malversan
Con todos mis respetos, pero creo que estas mezclando muchas cosas aquí creando un madeja algo difícil de desentrañar. He tenido que leer el hilo de notas completo hasta llegar a mi primera nota.
A ver, defiendo la libertad del individuo frente al estado. Pero reconozco que debe existir un estado, porque si no esto es Walking Dead.
Dicho esto, el equilibrio entre entre Estado e Individuo se logra mediante un contrato social que generalmente, si queremos que sea justo, se debe basar en unos mínimos consensuados que se deben imponer.
Un ejemplo es el de "no matar".
Es un mínimo consensuado, y que se impone, mediante la fuerza si hace falta, por las herramientas entregadas al Estado.
El problema es cuando las Herramientas del Estado actúan contra los intereses del individuo, anulando derechos fundamentales. En ese momento el Estado ya no protege al Individuo. Eso ocurre cuando el Estado es corrompido independientemente de la ideología del Estado.
Por eso tienes estados opresores de Derechas, ejemplo fascismo, y estados opresores de Izquierdas, ejemplo Dictaduras Comunistas.
Es que tu primera frase da a entender que son o una u otra, cuando van siempre de la mano.
@belfasus @manbobi @Malversan @benjami
Que el tamaño de mi nota es escueto, es algo que no te discutiré, dado que es una nota que se ha encadenado con bastantes notas algo más largas.
Te pido que tengas en cuenta las limitaciones del medio para poder argumentar, ya que como sabes, el limite de caracteres, y la falta de tiempo, me impide extenderme más y espero que aceptes mi palabra de que no lanzo falacias intencionadamente, y me concedas el beneficio de la duda, aceptando el hecho de que trato de explicarle a @vazana que cuando un grupo consensua unas normas bajo un acuerdo en el que todos participan, ese acuerdo no puede ser catalogado de fascismo pese a que sea un acuerdo de mínimos consensuados que implica obligaciones.
Que es lo que él está argumentando.
@vazana @Malversan
Que un escenario concreto represente unos hechos, no cambia el significado original de lo que es Consenso de Mínimos.
Tal vez has dejado que tu visión del escenario actual, te haya hecho pensar, equivocadamente, que se estaba defendiendo algo que no era así.
Te en cuenta que si para ti Consenso Mínimos, significa algo distinto que para @Malversan estaréis hablando de cosas diferentes.
Por lo que yo leo, para ti el consenso de mínimos es un escenario manipulado por factores externos que busca socavar los derechos fundamentales. Dudo mucho que eso es lo que esté defendiendo @Malversan ni tampoco lo que él define como Consenso de Minimos.
A mi me da la sensación que estáis teniendo conversaciones sobre cosas diferentes, y de ahi la frustración de no entenderos.
@vazana @benjami @manbobi @ajusticiator
En libertad podrías escolarizar en casa a tus hijos
Cuando en esta frase mencionas la libertad. ¿A qué libertad exactamente te refieres?
Porque frente a la libertad de elección de los progenitores tenemos los derechos irrenunciables del individuo. Y luego tienes los derechos del menor.
Si el menor es tutelado en todo por los padres ¿Qué garantias tiene ese menor de estar recibiendo una educación a la altura del resto de los menores? ¿Están unos padres cualificados para dar asignaturas superiores?
Y lo más importante. ¿Qué evita que ese menor reciba una moralidad en su casa, que va contra los derechos del individuo?
Me temo que esa liberta de escolarizar en casa a tus hijos está olvidando el derecho de los menores. No puedo estar más en desacuerdo.
@Malversan @benjami
@benjami @Malversan @manbobi @ajusticiator
Ese escenario que describes, y que existe, es cuando se produce un ataque a un Estado por parte de un colectivo para influenciar los medios hacia sus intereses.
Es responsabilidad del individuo contrastar los datos que se le entregan, contrastar las fuentes, y escuchar a todas las partes para acercarse a la verdad de los datos.
Aquí es donde entra uno de los deberes del Individuo, que es el de contrastar su opinión y no aceptar opiniones de otros ciegamente.
Pero claro, esa es la parte difícil porque debemos luchar contra nuestros propios prejuicios.
Lo fácil es que otro te diga como pensar.
Por eso me opongo a practicas como el ignore o el discurso radicalizado. Porque es otra forma de ataque hacia la los derechos del individuo, Si controlas el relato, controlas los hecho y creas tu propio consenso.
Que es lo que afirmas acertadamente.
Pero nosotros, aquí, estamos hablando de un consenso de mínimos, real, el alcanzado mediante consenso real. No de un falso consenso de mínimos, mediante la manipulación del relato, que es el ejemplo que tu aportas.
A mi entender estáis hablando de cosas diferentes.
@benjami @Malversan @manbobi @ajusticiator
@benjamí @Malversan
Cuando hablo de Herramientas del Estado me refiero a los poderes del Estado (legislativo, ejecutivo, judicial) y todas sus ramas.
Dicho de otro modo, un funcionario, es una Herramientas del Estado, al igual que un Medico de la Seguridad Social, es otra Herramientas del Estado.
Por desgracia el tamaño de las notas me obliga a resumir mucho lo que quiero decir.
Se puede argumentar que un Estado Supremo, también tiene esas herramientas, y que efectivamente, eso es imperialismo. Y coincidio plenamente con ese argumento.
La diferencia, como dije más arriba, es el objetivo final de ese Estado.
Si el objetivo es la protección de los intereses del individuo y los derechos humanos sin discriminaciones, entonces difícilmente podemos hablar de Imperialismo.
Pero si el objetivo es la protección de los intereses de un colectivo frente a otro, atacando los derechos de ese colectivo en beneficio de otro colectivo, entonces, sí, podemos hablar de Imperialismo, Colonialismo, etc
@vazana @Malversan
@belfasus @Malversan
La viga en el ojo y la paja en el ajeno.
@benjamí @Malversan
@Malversan @benjami
Ni siquiera necesitas el control de todos los medios de comunicación, sólo de una cámara de resonancia, y ni siquiera necesitas que sea mayoritaria, puedes gobernar en minoría.
Y en esas estamos, la polarización de antes es ahora una multitud de “consensos” dogmáticos que cada uno considera que son unos mínimos acordados mayoritariamente y legítimamente imponibles, y los que no están de acuerdo son unos fascistas que están intentando imponer otras abyectas y muy erróneas ideas.
@benjami @Malversan @manbobi @ajusticiator
Los mínimos consensuados son derechos y obligaciones.
La Educación Obligatoria de los menores de edad, por ejemplo, son una obligación consensuada, y no creo que eso se pueda calificar de totalitarismo o una carta al fascismo.
@belfasus @Malversan
@vazana @Malversan
Dentro de los derechos, una cosa es imponer un derecho como el de la propiedad privada (que nadie te quite tu casa) y otra el derecho a que alguien te tenga que proporcionar una casa.
Pero se mezclan cosas, como dices. Es necesario imponer unos mínimos y a partir de ahí, carta blanca para el fascismo, sean esos mínimos cualquier cosa en su extensión y cualificación.
Ejemplo: @manbobi “ambos, todo vale, todo cabe, mínimos sin límites.”
@Malversan @benjami
Es correcto, entre Estado e Individuo existen muchos poderes, que es lo que yo defino como las Herramientas del Estado.
Lo que yo he tratado de explicar en mi anterior nota es una muuuuuuuy grande simplificación de algo muuuuuy complejo, que llevaría muuuucho más espacio que el que me da una simple nota.
Lo que trataba de decirle al usuario @vazana es que el hecho de argumentar que se deben imponer unos mínimos consensuados, es lo más alejado de un régimen totalitario.
Precisamente el régimen totalitario es aquel que impone sin consenso y bajo un criterio unilateral.
En realidad, a mi entender, no es tanto un debate de reparto de poder si no como se usa el poder.
Dicho de otro modo, si la finalidad del Estado es la prosperidad del individuo garantizando los derechos fundamentales y las libertades, me da un poco igual que sea descentralizado o centralizado.
Lo que yo quiero, e imagino todos, es que el Estado garantice los derechos del individuo y garantice la libertad de las personas.
@Malversan
@belfasus @Malversan
@belfasus @Malversan
Hiena, OK
Circulen
@Malversan @eirene
Con todos mis respetos, pero creo que estas mezclando muchas cosas aquí creando un madeja algo difícil de desentrañar. He tenido que leer el hilo de notas completo hasta llegar a mi primera nota.
A ver, defiendo la libertad del individuo frente al estado. Pero reconozco que debe existir un estado, porque si no esto es Walking Dead.
Dicho esto, el equilibrio entre entre Estado e Individuo se logra mediante un contrato social que generalmente, si queremos que sea justo, se debe basar en unos mínimos consensuados que se deben imponer.
Un ejemplo es el de "no matar".
Es un mínimo consensuado, y que se impone, mediante la fuerza si hace falta, por las herramientas entregadas al Estado.
El problema es cuando las Herramientas del Estado actúan contra los intereses del individuo, anulando derechos fundamentales. En ese momento el Estado ya no protege al Individuo. Eso ocurre cuando el Estado es corrompido independientemente de la ideología del Estado.
Por eso tienes estados opresores de Derechas, ejemplo fascismo, y estados opresores de Izquierdas, ejemplo Dictaduras Comunistas.
@Malversan @benjami