#63 Jesús es reverenciado como Dios desde la primera década, antes de los evangelios. Lo sabemos por los himnos que cita Pablo. Lo explico en mi texto. Además, tenemos manuscritos tremendamente antiguos, de mucho antes que el cristianismo fuese religión oficial en Roma
#57 Lo que dices es un mito. El Nuevo Testamento no fue reescrito en ningún concilio. Los libros ya circulaban desde el siglo I, además, gracias a miles de manuscritos antiguos, tenemos el texto con una fiabilidad del 99% respecto a los originales, algo que no ocurre demasiado en historia antigua.
#59lo que se dice es que los evangelios dependen unos de otros, se copian, se editan y se reescriben sobre una misma tradición oral. No son cuatro periodistas independientes, son versiones ampliadas del mismo guion. Eso lo sabe cualquier estudioso mínimamente serio, no hay conspiración, hay transmisión.
Juan (el último evangelio) es independiente de los otros evangelios (Marcos, Mateo y Lucas) y también incluye a José de Arimatea, incluso con detalles únicos. Pero aunque todos se hubiesen basado en Marcos (supuestamente, el primero de los evangelios) sigues necesitando una tradición inicial creíble para explicar por qué los autores la copian, especialmente con testigos oculares vivos que podrían refutar tu invención.
Tampoco necesitas que “nadie lo desmintiera” para que la historia sobreviviera. La gente no tenía medios ni interés en verificar nada, y los que sí habrían podido (los líderes judíos o romanos) no estaban dedicando su tiempo a refutar sectas marginales.
Si Jesús fue juzgado y crucificado por su molesto mensaje, ¿qué te hace pensar que los primeros cristianos que comenzaron a predicar su resurrección, es decir, a expandir su mensaje, no fueron molestos para los judíos? Los primeros cristianos predicaban en sinagogas y convertían a los judíos. Para no dedicarles tiempo bien que realizaron persecuciones. Hasta está documentado por Flavio Josefo que Santiago, el hermano de Jesús, murió apedreado por orden del sanedrín. Sabemos que Pablo perseguía en sus inicios a los primeros cristianos, hasta el punto de que participó del apedreamiento de Esteban. Hechos de los Apóstoles menciona las persecuciones de Herodes Agripa a los cristianos al principio de los 40 y la mayoría de historiadores consideran verosímil que estos fuesen molestos para un personaje como Agripa (diferente es si se creen la historia del ángel y tal)
Para ser una secta marginal en 15-20 años ya se había expandido hasta llegar a Roma. Y en el año 49 aprox. se promulga el… » ver todo el comentario
#53 Es decir, tengo que asumir los siguientes supuestos:
1) Cuatro autores diferentes inventan un personaje con nombre y lugar de origen.
2) Todos coordinan ese engaño en distintos años y lugares, sin imprenta, sin internet...
3. Nadie lo desmiente.
4. El bulo sobrevive precisamente en el lugar donde se podía refutar.
5. Los enemigos se lo creen.
6. Todo ocurre para lograr un efecto simbólico que ni siquiera se hace explícito (no hay cómo en Pablo, perdón, arrepentimiento, discurso) y que luego no aprovechan, porque Arimatea desaparece sin más, no se convierte, no predica, no se usa como ejemplo de nada. Vamos, el símbolo más inútil del mundo.
7. Todos los evangelistas habrían inventado el detalle más estúpido posible para propagar una fe nueva: que las mujeres fueran las primeras testigos. Vamos, el tipo de detalle que solo a un idiota se le ocurre si tu objetivo es convencer a la gente del siglo I.
8. Mateo supo prever que si se inventaba que los judíos les habían acusado de robar el cuerpo, entonces nadie se daría cuenta de que en realidad Jesús no fue enterrado en un sepulcro privado sino tirado a una fosa.
9. Efectivamente, nadie se da cuenta.
10. Y lo mejor de todo, el recurso simbólico resulta en desgracia para sus propios autores: todos perseguidos y muchos ejecutados. El recurso literario más suicida de la historia.
A este texto, al final, añádele que el amor tiene que ser trino porque el amor depende de la existencia de otro. Si Dios es solo uno depende de crear para ser amor, pero entonces Dios es mutable y dependiente de su creación, es decir, no es Dios. Si Dios es dos (el amante y el amado), entonces el amor fluye bidireccionalmente pero no tiene existencia propia como tal, no se desborda en algo más (cuando dos personas se aman ese amor se expresa en algo diferente a ellos: un hijo, un proyecto común...). Dos no es un amor generativo, sino que es: yo te doy y tú me das. En cambio, tres es el número perfecto, como un triangulo, que es la minima figura que puedes crear. Los amantes se aman infinitamente y ese amor se personifica (el espíritu santo). Ahí tienes al padre, al hijo y el espíritu santo. Es decir, el fundamento último de la realidad no es un ser solitario, sino que es relación.
#21 Y por cierto, sí cualquiera podría desmentirte fácilmente. Cualquiera no tiene que ser necesariamente un rival, puede ser un cristiano. Si todo el mundo sabía que a Jesús lo tiraron en una fosa común, y los 4 evangelistas se inventaron un personaje que no existía y dijeron que le dio entierro privado, estás corriendo el riesgo de que te acusen de mentir, de que haya conflictos. Para una fe cuyo mesías da tanta importancia a la verdad y la honestidad, es un riesgo enorme inventar hechos de esa magnitud.
#48 Ok. Vamos a los hechos: según los evangelios, José de Arimatea, miembro del Sanedrín judío (los que condenaron a Jesús, persiguieron de muerte a los apóstoles, apedrearon a Santiago...) fue quién reclamó el cuerpo de Jesús para enterrarlo en sepulcro privado.
1) ¿Por qué dar ese honor a un miembro del sanedrín, los malos de peli? ¿Por qué no inventarse a un discípulo adinerado, con influencia... o cualquier otro personaje?
2) ¿Por qué inventar que la mujeres fueron las primeras en descubrir el sepulcro vacío, si el testimonio de ellas valía bastante menos que el de un hombre? Hasta Celso pregunta si tienen que creer el testimonio de unas histéricas.
3) ¿Por qué inventarse el bulo de que los judíos dijeron que los cristianos habían robado el cuerpo? ¿Para qué tirarte piedras contra tu propio tejado?
4) ¿Por qué sí hay una tradición de veneración del lugar de la tumba de jesús, pero no hay una tradición de veneración de la fosa, como si sucede con los cementerios de mártires cristianos?
#45 De tus mensajes sospecho que la idea de Dios, y sobre todo, la idea de que el Nuevo Testamento pueda ser cierto, no es algo que te agrade. ¿Me equivoco? Sí, ya sé que La Biblia es para ti igual de creíble que Harry Potter, pero ¿te agradaría que fuese cierta? Mi sospecha es que no. Y si mi sospecha es cierta, cualquier argumento que yo pueda darte, nunca será suficiente. Claro que también aplicaría hacia mí a la inversa. Pero hay una diferencia: yo no estoy afirmando: "esto es cierto, esto ocurrió de veras". Yo no puedo saberlo, pero no lo descarto de entrada. Tú ya lo descartaste nada más empezar. Y eso dudo mucho que sea por una cuestión meramente racional, sino más bien de con qué has asociado al cristianismo.
#24 Esas preguntas que haces están muy bien, pero me temo que contestarlas me va a llevar algo de tiempo. De hecho, mi intención era incorporar la respuesta a esta pregunta en mi escrito, pero finalmente lo descarté porque me estaba llevando demasiado tiempo y sentí que no era un argumento como tal para "demostrar" la divinidad de Jesús. Aun así, puedo hacerte un pequeño spoiler, pero no puedo ahora mismo unirte todos los puntos:
1) Supongamos que Dios existe. ¿Te crea para que sufras, lo pases mal, tengas enfermedades... durante toda la eternidad? ¿Te crea para que vivas 70 u 80 años y ya? No parece que tendría demasiado sentido para un Dios bueno.
2) Supongamos que te crea para la eternidad. ¿Quién querría una eternidad con sufrimiento? Nadie, por lo tanto, la eternidad tiene sentido junto a Dios. Pero Dios no puede crear marionetas, robots que le amen porque Él los ha programado así. Debe dar la oportunidad de rechazarlo (es lo que caracteriza al amor).
3) Si Dios crea para que el ser humano viva participando de su gloria, eso significa que el ser humano acepta a Dios como un "director de orquesta", donde cada humano es un músico que toca obedeciendo (en el buen sentido de la palabra) al director (Dios).
4) Pero si los músicos deciden rechazar al director, este debe permitirlo si es amor.
5) Pero si el director es el Bien, no el que dicta lo que es el bien, sino el Bien, no puede permitir la existencia del mal en el mundo que Él ha creado.
6) Pero tampoco quiere robots que lo amen, así que tiene que dejar libertad a los músicos para que hagan el mal, porque si a cada paso interviniese, entonces el mal no existiría (el mal es aquello contrario a la voluntad de Dios, que es el Bien. En la filosofía cristiana no tiene existencia real como tal. Es como la oscuridad, que es ausencia de luz).
7) Pero Dios no puede en última instancia, como el Bien, la Justicia perfecta que es, permitir el mal. Él no ha creado un mundo para que haya maldad.
Lo dejo aquí, en otro momento continúo con los puntos. El tema es que Jesucristo, siendo Dios hecho hombre, es aquel que paga el precio que el mal exige: en la cruz se unen la justicia y la misericordia de Dios: Él quiere que el ser humano se salve, lo elija, viva eternamente con Él, pero no puede permitir que el ser humano haga el mal (imagina un policía que hiciese la vista gorda ante los crímenes).
#34No hay textos antiguos desmintiendo a José de Arimatea por la misma razón que no hay textos confirmándolo
Supongamos que te lo acepto, pero entonces estarías reconociendo que no hay base alguna para dudar de su existencia. De hecho, si como historiador sostienes un criterio tan estricto como: “no está confirmado externamente, luego probablemente fue inventado”, entonces arrasarías con el 99% de los personajes de la antigüedad. El punto es: ¿José de Arimatea es plausible según el contexto, cumple el criterio de dificultad...?
De todos modos, el Talmud y Celso no eran historiadores neutrales, sino todo lo contrario. No tenían un interés en documentar, sino en desacreditar al cristianismo. Entonces, el argumento del silencio, en según qué contextos, sí tiene cierto peso, especialmente cuando una figura incómoda, como yo creo que es el caso de Arimatea. No es que sea un argumento demoledor, no digo eso, pero resulta curioso que si fue una invención, los judíos, que estaban desesperados por desacreditar a los apóstoles, hubiesen dejado escapar ese filón, pero no hay en ningún escrito judío que haga mención a ello.
#27 Si alguien escribe un texto, ¿crees que lo relevante es si ha pedido ayuda a Chatgpt o lo relevante es el contenido del texto y la verdad o falsedad de ese contenido?
Estoy de acuerdo en que la fe cristiana va más allá que la simple confianza en el hombre del tiempo, pero yo estaba mostrando ejemplos de que, a lo largo del día, las personas nos movemos guiados por pequeñas apuestas racionales. De hecho, las decisiones más importantes de nuestra vida (con quién nos casamos, qué carrera estudiar, si tener un hijo o no) no se suelen tomar 100% desde la razón. Si hiciésemos todo desde la razón, seríamos máquinas, pero si hiciésemos todo sin la razón, seríamos locos.
Tú dijiste: cualquier "demostración racional" va en contra del mismísimo concepto de FE (que es creer sin la necesidad de pruebas).
No creo que la fe sea creer sin pruebas, sino confiar con razones suficientes. Creer sin motivos sería credulidad, fideísmo... Para mí, la fe empieza donde la razón ya ha reconocido que hay algo digno de confianza, aunque no lo pueda demostrar por completo. Si la fe fuera creer sin pruebas, entonces creer en cualquier tontería sería fe.
#21 Claro, en el siglo I no había Twitter ni WhatsApp, pero Jerusalén no era Nueva York, era una ciudad de unos 50.000 habitantes, donde todo el mundo conocía a los líderes. El Sanedrín tenía unos 71 miembros que eran figuras públicas. P. ej., Flavio Josefo, el historiador, nombra a varios.
Si los evangelistas se inventan a José de Arimatea, ¿por qué no hay ni un solo texto antiguo acusándolos de eso? Hasta el Talmud critica a Jesús por hechicería, pero no dicen nada de Arimatea, más bien asumen que la tumba estaba vacía y acusan a los discípulos de robar el cuerpo.
#22 Claro, en el siglo I no había Twitter ni WhatsApp, pero Jerusalén no era Nueva York, era una ciudad de unos 50.000 habitantes, donde todo el mundo conocía a los líderes. El Sanedrín tenía unos 71 miembros que eran figuras públicas. P. ej., Flavio Josefo, el historiador, nombra a varios.
Si los evangelistas se inventan a José de Arimatea, ¿por qué no hay ni un solo texto antiguo acusándolos de eso? Hasta el Talmud critica a Jesús por hechicería, pero no dicen nada de Arimatea, más bien asumen que la tumba estaba vacía y acusan a los discípulos de robar el cuerpo.
#15 No tengo que ocultar que le he pedido a Chatgpt que me ayude a completar algunos argumentos y a mejorar mi redacción. Pero eso es justamente señal de que me tomo el tema en serio. ¿Acaso no hubiese sido más fácil redactar los argumentos sin "máquinas" que querer asegurarme de que estén presentados de la mejor manera posible?
Aun así, ninguno de los argumentos que presenté son míos o de Chatgpt, son de filósofos como William Lane Craig, Edward Feser y otros tantos, es decir, de seres humanos, si esa es tu preocupación...
Por no entrar al hecho de que cualquier "demostración racional" va en contra del mismísimo concepto de FE (que es creer sin la necesidad de pruebas).
Una pregunta: ¿Tú has confiado alguna vez (has tenido fe) en algún partido político sabiendo que no hay garantía de que no te defraudará? ¿Tú has tenido alguna vez novia? ¿Has confiado en que ella no te estaba engañando con otro (has tenido fe en ella)? ¿Alguna vez has visto el tiempo en Google, le hiciste caso y saliste con un paraguas de casa porque tuviste fe en la predicción?
Tu concepto de fe es completamente errado, estás hablando de la fe del carbonero, pero yo no estoy aludiendo a esa fe, sino a la fe racional, la que te lleva a confiar en tu novia, en la predicción de Google, etc.
La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe
Una pregunta: ¿Tú has confiado alguna vez (has tenido fe) en algún partido político sabiendo que no hay garantía de que no te defraudará? ¿Tú has tenido alguna vez novia? ¿Has confiado en que ella no te estaba engañando con otro (has tenido fe en ella)? ¿Alguna vez has visto el tiempo en Google, le hiciste caso y saliste con un paraguas de casa porque tuviste fe en la predicción?
En menos de 5 minutos mi escrito ya ha obtenido la suficiente cantidad de negativos que no me han permitido publicar la tercera y última parte, en cuanto pueda, la colgaré. Pero es alucinante la cantidad de fanáticos y personas con ánimo censor que sin haber si quiera leído las dos primeras línea del ensayo que he escrito (de 40 páginas en total), ya han decidido que mis argumentos son falsos y se sienten legitimados a censurar a los demás la posibilidad de leerlos.
Aviso que solo contestaré a aquellas críticas que se tomen en serio mi escrito, el cual, por supuesto, no es perfecto y asumo que pueda ser objeto de críticas interesantes.
En menos de 5 minutos mi escrito ya ha obtenido la suficiente cantidad de negativos que no me han permitido publicar la tercera y última parte, en cuanto pueda, la colgaré. Pero es alucinante la cantidad de fanáticos y personas con ánimo censor que sin haber si quiera leído las dos primeras línea del ensayo que he escrito (de 40 páginas en total), ya han decidido que mis argumentos son falsos y se sienten legitimados a censurar a los demás la posibilidad de leerlos.
Aviso que solo contestaré a aquellas críticas que se tomen en serio mi escrito, el cual, por supuesto, no es perfecto y asumo que pueda ser objeto de críticas interesantes.
#9 Y quién a dicho que Dios tenga barba, pelo largo y túnica?
Lo de que te juzga sí es cierto, pero hay que entender bien en qué consiste ese juicio... Probablemente tengas una visión diferente a la del cristiano. De hecho, piénsalo así: si no hay juicio, entonces Dios no puede ser amor.
#65 Ripley_ * 
