#64 Lo suponía, crack. Cuando se acaban los argumentos, toca retirada elegante. No pasa nada, al menos te llevas el repaso y un par de conceptos claros para la próxima. Que te vaya bien, y a ver si la próxima vez vienes con algo más que “criterios de dificultad”.
#60 Vaya, crack, lo tuyo ya no es fe, es necesidad emocional envuelta en retórica. No estás argumentando, estás buscando excusas para no soltar lo que quieres creer. Cada vez que mencionas “criterios de dificultad” o “vergüenza”, los usas como comodines mágicos, sin entender que son solo herramientas probabilísticas, no sellos de autenticidad. Si algo “sería raro inventarlo”, no significa que no se inventara; solo significa que a ti te parece raro. Que no te enteras.
Eso de que “Juan es independiente” es una fantasía que se desmonta en cualquier seminario serio. El evangelio de Juan es teológicamente autónomo, sí, pero bebe de las mismas tradiciones básicas, las reelabora y las espiritualiza. No sale de la nada. Que repita a José de Arimatea solo demuestra que el personaje ya formaba parte del imaginario cristiano primitivo, no que fuera real. La coherencia interna de una mitología no la convierte en historia. Que no te enteras.
Luego tiras del clásico “había testigos oculares vivos” como si el mundo antiguo funcionara con ruedas de prensa. Esos “testigos” eran los mismos creyentes dentro de comunidades cerradas que transmitían oralmente lo que reforzaba su fe. Nadie estaba coteando actas ni entrevistando a José. La verificación en el siglo I era: “me lo contó alguien de confianza”. Así de simple, que no te enteras.
Tu argumento de las persecuciones es igual de flojo. Que los cristianos fueran molestos no prueba que dijeran la verdad, solo que molestaban. Los movimientos mesiánicos abundaban y todos acababan mal, así que eso no distingue al cristianismo de nada. Que Flavio Josefo mencione a Santiago no te da barra libre para convertir la narrativa evangélica en documental. Que no te enteras.
Y el “criterio de vergüenza” de las mujeres, en serio, campeón… No es prueba de nada. Es justo el tipo de recurso literario que subraya la inversión de valores: los últimos serán los primeros, lo débil confunde a lo fuerte. Es teología, no periodismo. Si realmente crees que… » ver todo el comentario
#55 No, campeón, no tienes que “asumir” eso, lo que pasa es que estás presentando tu caricatura del escepticismo como si fuera la única alternativa. Nadie dice que cuatro autores se coordinaran para inventarse al mismo tipo; lo que se dice es que los evangelios dependen unos de otros, se copian, se editan y se reescriben sobre una misma tradición oral. No son cuatro periodistas independientes, son versiones ampliadas del mismo guion. Eso lo sabe cualquier estudioso mínimamente serio, no hay conspiración, hay transmisión.
Tampoco necesitas que “nadie lo desmintiera” para que la historia sobreviviera. La gente no tenía medios ni interés en verificar nada, y los que sí habrían podido (los líderes judíos o romanos) no estaban dedicando su tiempo a refutar sectas marginales. Si quieres pensar que el silencio del enemigo es confirmación, vas listo.
Lo del efecto simbólico “inútil” es otra torpeza. La eficacia de un símbolo no depende de que luego lo desarrolles como personaje Marvel; José de Arimatea cumple su función al cerrar el relato del entierro digno antes de la resurrección. Punto. No necesitaban hacerle un spin-off, solo resolver la logística teológica del cadáver.
Y lo de las mujeres, que lo usas como “nadie inventaría eso”, es justo lo contrario: es un tropo de inversión que atraviesa todo el evangelio. Lo débil confunde a lo fuerte, lo impuro se vuelve instrumento divino. Si no ves que eso encaja con la lógica interna del relato, es que no has entendido ni la estructura narrativa.
Y rematas con la persecución como si eso blindara la veracidad. Que los autores o creyentes sufran no valida su relato, igual que los seguidores de cualquier culto arriesgan la vida por sus creencias sin que eso pruebe que son ciertas. La fe puede ser sincera y estar equivocada a la vez. Ánimo, que no es difícil de entender.
Así que no, no es “la explicación más sencilla”, es la más forzada. Lo sencillo es entender que una comunidad en busca de sentido creó un relato teológico coherente con su visión del mundo. Lo difícil es tragarse que cuatro cronistas separados relataron milagros por obra del Espíritu Santo y que eso cuenta como prueba histórica. Que te crees que traes evidencias y solo traes devoción.
#49#51 pffff, lo tuyo es un festival de suposiciones con traje de razonamiento. Dices “¿por qué iban a inventarse eso?” como si toda narración religiosa funcionara con el principio de mínima invención. Que no te enteras: los evangelios no son reportajes, son teología narrativa. Que incluyan a un miembro del Sanedrín como “el bueno” no es una rareza histórica, es un recurso simbólico. Precisamente porque el Sanedrín era el antagonista, redimir a uno de los suyos sirve para dramatizar la idea de que incluso entre los enemigos hubo quien reconoció la verdad. Eso no demuestra que el tipo existiera, demuestra que el guionista sabía cómo generar contraste moral.
Sobre las mujeres, otro tanto. Que aparezcan como testigos no convierte la escena en “difícil de inventar”, sino en coherente con una comunidad que ya valoraba su papel simbólico. María Magdalena era central en la tradición cristiana primitiva. Y lo de Celso refuerza justo lo contrario de lo que crees: si el propio argumento de los paganos fue ridiculizar a unas “histéricas”, es que el relato ya estaba difundido, no que fuera prueba de nada.
Lo del bulo de los judíos diciendo “robaron el cuerpo” es otra patochada:inventas la objeción para rebatirla. Es un diálogo apologético puesto en boca de los enemigos para anticipar el contraargumento. Lo mismo hace cualquier texto polémico de la época, nada nuevo bajo el sol.
Sobre la veneración del lugar: Que haya tradición de un sitio no prueba nada; también hay gente que venera huesos de santos inventados y nadie los vio nunca. Los lugares sagrados se consolidan por fe, no por arqueología.
Sobre que “habría sido un riesgo inventarlo” es otra falacia moderna. En el siglo I no existía el concepto de “verificación cruzada” entre comunidades separadas, y la mayor parte de la población era analfabeta. No había periodistas investigando si José de Arimatea era real. Así que el riesgo era cero. Lo que sí había era la necesidad de dar coherencia teológica a un relato de resurrección, y para eso se inventa un sepulcro, un benefactor piadoso y unas testigos fieles. Es narrativamente perfecto, históricamente endeble. Aprende a distinguir un mito de un dato verificable, anda, que estás haciendo el tonto.
#46 Tu sospecha no solo es irrelevante, es la típica maniobra para desviar el foco del tema real: la veracidad de los textos, no mis emociones. No necesitas psicoanalizarme, necesitas sostener tus afirmaciones sin esconderte tras un “quizás tú no quieres creer”. Eso es falacia ad hominem en su forma más cutre, crack.
Lo de que tú “no afirmas nada” pero a la vez das por plausible lo que carece de evidencia es otra trampa dialéctica: es pretender quedar por equilibrado mientras te aferras a un sesgo de confirmación con disfraz. Dices que no lo descartas, pero solo te interesa no descartarlo cuando se trata del cristianismo; a ver si mantendrías la misma “mente abierta” si habláramos de la reencarnación o cualquier otra idea.
Y lo más gracioso, campeón, es que proyectas justo lo que haces. Yo no tengo un problema con que el Nuevo Testamento fuera cierto; tengo un problema con que tú no distingas entre fe y conocimiento, entre posibilidad y probabilidad. No se trata de que me “agrade” o no, se trata de que los hechos no se votan ni se sienten: se demuestran. Y mientras sigas confundiendo “no lo descarto” con “tengo un argumento”, vas a seguir patinando en el mismo charco. Allá tú.
#38 Me vienes con Flavio Josefo, con el Sanedrín y con que Jerusalén era un pueblo chico donde “todo el mundo se conocía”, como si eso sirviera de prueba de algo. Que no te enteras: el hecho de que no haya textos antiguos negando a José de Arimatea no convierte en cierto que existiera. Tampoco hay textos negando que a Jesús lo recogiera un unicornio resucitador, y no por eso me vas a venir con que es plausible. Lo que pasa es que confundes silencio con evidencia, y eso en historia es un pecado mortal, campeón.
Encima te agarras a que “nadie lo desmintió” cuando en esa época nadie desmentía nada porque los evangelios eran propaganda interna para creyentes, no boletines oficiales. Hablas como si hubiera un comité de verificación histórico en Jerusalén coteando nombres, y no un puñado de relatos teológicos escritos décadas después. Que tú lo pintes como “plausible” solo demuestra que te sirve cualquier hueco en las fuentes para colar dogma envuelto en retórica.
Así que no, artista, no es que el escepticismo “arrase con el 99% de los personajes antiguos”, es que los historiadores serios no se tragan una narración apologética sin respaldo independiente. Aprende la diferencia entre posibilidad y evidencia, que parece que las confundes cada tres frases.
#35#36 Ni sois semitas ni sois hebreos, no me vengáis con cuentos chinos...
La "verdad semítica" no tiene validez lógica ni filosófica, y casi diría que tampoco religiosa, sólo es válida en el contexto de una supuesta relación de "fidelidad" a un cultural o religión. Como si eres fiel a tu equipo de fútbol.
El concepto cristiano de "verdad" (la verdad os hará libres) es mucho más profundo y universal que la simple "fidelidad" o "cumplimiento" de la "verdad semítica". "La verdad os hará libres" es un concepto con mucho más peso: la verdad de la revelación de Jesucristo NO es "fidelidad" o "cumplimiento", sino liberación transformadora del ser humano... tiene dimensión personal, espiritual y universal, para liberar del pecado y la ignorancia. De ahí el gnosticismo (la lucha por el conocimiento y contra la ignorancia) de los primeros cristianos (los que más cerca geográfica y temporalmente vivieron de Cristo).
La fe en el concepto cristiano es mucho más que simple confianza; es un acto personal y voluntario que implica entendimiento y voluntad (voluntad de creer aun sin prueba alguna). Es un don, una gracia para comprometerse. No va de aceptar "verdades" como la "semítica", porque si, sino de creer con certeza y convicción en realidades que no son visibles, ni comprobables, ni demostrables. Es un compromiso ético y una forma superar dificultades que va más allá de una simple creencia o confianza, porque proviene de la revelación, el compromiso activo y la transformación vital.
#27 "4º. Comparar la confianza en un partido político, una pareja o una predicción meteorológica con la FE es... sencillamente insultante en términos teológicos. Demuestra que no solo NO sabes lo que es la fe, si no que no le has dedicado ni un minuto de tu tiempo consciente a pensar en ello."
Estás equivocado. Aquí, el amigo @ripley_ te está hablando en términos de lo que se conoce como "verdad semítica", que es diferente de la "verdad griega" en la que tú pareces moverte con comodidad.
El hecho de que esté ilustrando con ejemplos un tipo de verdad que tú desconoces total y absolutamente demuestra que tiene bastante más conocimiento teológico del que tú presumes tener con comentarios como "sencillamente insultante en términos teológicos", ya que cualquiera que entienda un poquito de teología sabe qué el concepto de verdad cristiana incluye tanto el concepto de verdad semítica como el concepto de verdad griega, aunque va mucho más allá.
Del pastiche falaz que te has montado sobre lo que es y lo que no es la fe para construir tu muñeco de paja hablamos otro día, pero es a todas luces evidente que lo que tú llamás "fe" no se parece en nada a lo que un cristiano vive.
#26 a ver, que no te enteras. No hay textos antiguos desmintiendo a José de Arimatea por la misma razón que no hay textos confirmándolo: nadie estaba escribiendo verificaciones históricas de cada nombre de los evangelios. Que el Talmud o Celso no lo mencionen no prueba que existiera, solo que no les interesaba ese detalle narrativo.
#12 el escrito de @ripley_ arroja bastante luz sobre el tema que mencionas. Si crees que sus argumentos son falaces o que tienes información y argumentos de peso para refutarlos, hazlo así. Venir diciendo "esto es así porque yo lo digo" es totalmente falaz y demuestra, una vez más, que la posición más irracional es la del ferviente ateista.
#19 La gente como tú sois un nuevo fenómeno que da para escribir un libro...
1º. Cualquiera que se tome un trabajo en serio no delegaría la parte racional de ese trabajo en una máquina que NO piensa.
2º. No, redactar sin máquinas NO es más fácil, todo lo contrario. Sin la máquina el esfuerzo cognitivo lo haces TÚ. Con la máquina el esfuerzo cognitivo lo delegas en algo que NO tiene cognición. Tener que aclarar esto me vuela la cabeza.
3º. Hacer un puzzle con los argumentos de otros NO es argumentar. Se llama pastiche es.wikipedia.org/wiki/Pastiche Y los modelos generativos son expertos en crearlos.
4º. Comparar la confianza en un partido político, una pareja o una predicción meteorológica con la FE es... sencillamente insultante en términos teológicos. Demuestra que no solo NO sabes lo que es la fe, si no que no le has dedicado ni un minuto de tu tiempo consciente a pensar en ello.
5º. Mi concepto de fe puede ser más o menos acertado pero NO está errado, si no que es habitualmente debatido y contrastado con un teólogo moral educado en el Vaticano, con el que tengo la suerte de tener contacto constante porque es familiar directo. La fe no es confianza, ni se le acerca.
Lo dicho, dale un par de vueltas a todo lo que te he dicho, porque demuestras que reaccionas a lo que te dicen, en vez de meditar lo que te dicen.
#23 Pero eso no tiene nada que ver con mi pregunta original:
¿Qué mas da que el hijo de un dios resucite si para él estos hechos extraordinarios para el resto de los mortales es como un día más en la oficina?
¿Qué mérito tiene y qué enseñanzas se pueden extraer de ello?
#13 Lo siento por el esfuerzo que le hayas dedicado; pero semejante tochaco no merece el tiempo ni el esfuerzo necesario para leerlo partiendo de que pretendes demostrar la existencia de un dios, algo que no han conseguido en miles de años algunas de las mentes más brillantes de la historia.
Por favor, no derroches tu vida en expandir delirios de los que se beneficia la organización más corrupta del planeta.
«La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe». Carl Sagan.
#7 Esa parte es en la que resucita, no?
Nunca he entendido que ello sea algo relevante. Resucita y se va.
Y?
Cuál es el mérito de resucitar si se es hijo de dios?
Habrá cuarta parte? Volverá y despejará mis dudas?
#7 Me flipa que le pidas a un modelo de lenguaje (porque tú NO has escrito esto) que "demuestre la divinidad de Jesús"... es el colmo de lo absurdo.
¿No ves la ironía en que, supuestamente, creas en un Dios que necesitaría que uses una máquina para creer en él?
Por no entrar al hecho de que cualquier "demostración racional" va en contra del mismísimo concepto de FE (que es creer sin la necesidad de pruebas).
En fin, no tienes fe y necesitas máquinas que piensen por ti, que (si eres creyente) tienes un cerebro que es obra de la divinidad... a mi lo que me parece es que no eres cristiano, ni tienes creencia alguna.
"Si el mundo os odia, sabed que antes que a vosotros me ha odiado a mí. Si fuerais del mundo, el mundo os amaría como cosa suya; pero como no sois del mundo, sino que yo os escogí del mundo, por eso el mundo os odia. Acordaos de las palabras que os he dicho: no es el siervo más que su señor. Si me han perseguido a mí, también a vosotros os perseguirán."
#66 elmakina 
