#38 ya no suena... creo que ha quitado el audio de la web para reducir el ancho de banda . Esto demuestra lo que el trabajo en equipo puede hacer, nos hemos cargado la mejor web del 2026... con la ayuda de los de reddit, claro .
#155 el hecho de que muchas más cosas de las esperadas puedan ser conscientes no tiene por qué ser un argumento en contra de la definición. El entendimiento común sabe que el ser humano es consciente, aunque es reticente a pensar que los animales lo sean, y todavía más reticente a pensar que una bacteria lo sea.
Otra cosa es que digas que es una definición difícil de utilizar en la práctica pero, oye, algo es algo.
#147 Exacto, por eso quien dice "sólo hay átomos" o quien dice "es que la consciencia no tiene cabida en un mundo de materia" o "sólo existe energía" cae en la misma trampa semántica. Desde mi punto de vista, la realidad tal vez se puede explicar desde diferentes enfoques, y no por ello ser inconsistente. Y no por ello ninguna de las descripciones es menos real, o más esotérica. No todo son descripciones con materia o átomos.
Como bien dices, lo que importa es la realidad subyacente. Y en esa realidad, existe la consciencia (yo existo). Da igual el nombre que le des, existe.
#141 Ok, el fondo de la cuestión en la que discrepamos creo que es el siguiente:
Estamos de acuerdo en que la realidad existe.
Estamos de acuerdo en que se pueden utilizar palabras para referirnos a la realidad. A este trozo le llamo átomo. A este trozo le llamo gato. A este silla.
El trozo del universo al que llamamos átomo existe, independientemente del lenguaje y los conceptos, de eso no hay duda.
Lo que yo critico es es darle un valor de realidad a la separación, a la identidad de ese átomo. Me explico: imaginemos que el universo fuese simplemente un trozo de mantequilla. Sin átomos, liso y fino, todos los puntos iguales hasta cualquier grado de división. Desde tiempos inmemoriales se ha denominado a una mitad de la matequilla la "parte A" y a otra la "parte B". Ambas tienen el mismo volumen. Luego vino otro y dijo que esas partes no existen, que la división debe ser 1/3 y 2/3 y llamarse "parte 1" y "parte 2". En ambos casos, se "explica" todo el universo (puesto que con la suma de las partes se da el todo). He puesto un ejemplo burdamente simple para explicar la idea. Estarás de acuerdo en que ambas descripciones son completas, válidas, pero totalmente arbitrarias. Como si dices que sólo hay una parte y no dos. O que hay tres. ¿a cuento de qué viene este ejemplo? pues que yo creo que dividir el mundo en átomos, es una separación arbitraria, al igual que lo es en el universo de mantequilla la división en "parte A" y "parte B". Ambas partes describen elementos reales, sí, trozos de mantequilla. Pero esas partes de la mantequilla no tienen identidad propia, es decir, no existen como realidades (las separaciones digo, no la mantequilla). En ese sentido, explicar el mundo como conjunto de átomos, o como conjunto de realidades "emergentes" a nivel macroscópico (por ejemplo, una de ellas la consciencia) no tendría por qué ser incompatible, sino explicaciones complementarias o… » ver todo el comentario
>Claro que existen. El espacio interestelar tiene muuuchos átomos de hidrógeno completamente aislados.
Puedes encontrar un modelo matemático donde explicas matemáticamente dos átomos como la suma de ambos y la resta de ambos. Sigues teniendo dos juegos de variables, pero se refieren a mezcla de lo que antes llamabas átomos. Es una forma diferente de describir la realidad que predice la misma con igual solidez. Tan sólo es una combinación lineal diferente. ¿por qué entonces asignas especial valor a la que, simplemente, es matemáticamente más sencilla de resolver, si bien ambas versiones resuelven el problema y predicen la realidad exactamente igual (de nuevo, son combinaciones lineales de lo mismo).
El concepto de átomo es útil, pero es un concepto, de nuevo, no existe. Lo que existe es aquello a lo que se refiere el concepto de átomo que, muy probablemente, no está separado del resto del universo, por lo tanto no tiene existencia aislada. El conjunto del universo existe. Los "trocitos", no. El clasificar y dividir en trozos, es la parte humana. El definir los "átomos" es humano. Pero el "todo" al que se refieren, llámalo naturaleza, universo, como quieras, eso es lo que sí existe.
>Pero un "Atomo" es algo físico y el "Amor" no lo es.
de nuevo, cuidado. Átomo es un concepto que se refiere a un trozo de la realidad (la cual sí existe).
En resumen:
1- La realidad existe (hasta ahí estamos de acuerdo ( ).
2- Las particiones de realidad, son arbitrarias muy probablemente
3- los átomos son conceptos que se refieren a esas particiones (arbitrarias) de la realidad, por tanto su existencia es, muy probablemente, conceptual y no real.
> Bajo mi punto de vista, el tiempo no existe. Solo existe el movimiento
Te recomiendo leer a Henri Bergson (si no lo conoces) y el concepto de "duración"... otra buena rayada...
>a cosas realmente místicas como cuál el peso del alma..
>Es que "el peso" no existe. Hay interacciones energéticas.
me refiero a que, si propones que hay una equivalencia entre consciencia y energía, la consciencia debe poder ser descrita en términos cuantitativos (si aceptamos la ley de conservación de energía). Eso quiere decir que la consciencia debe poderse medir y cuantificar, y su extinción (en la muerte por ejemplo) debe dar lugar a la creación de otro tipo de energía... ¡al mas puro estilo Powder!
Yo no planteo la existencia de la realidad, sino la de los átomos. Puede parecer una sutileza absurda, pero no lo es: "átomo" es sólo una palabra que se refiere a una escisión de la realidad basada en motivos prácticos (que es matemáticamente más sencillo partir un problema en trozos).
En más detalle:
Dices que "identidad" es un concepto humano. Estoy de acuerdo, es sólo una palabra, pero se refiere a una realidad, la percepción unificada en la que ahora mismo me encuentro (y, créeme, existo).
Un "átomo" es también un concepto humano, una palabra. Los átomos separados no existen. Son etiquetados por los humanos con modelos físicos (descritos en términos matemáticos) que, más o menos, describen relativamente bien aquello a lo que se refieren: la naturaleza que existe.
Es decir, tanto átomo como identidad son conceptos abstractos que, ambos, se refieren a realidades que sí existen. Simplemente digo que, si dudas de uno (que puedo entenderlo), duda del otro.
Pero, como dirían en expediente X, la realidad está ahí fuera. Nosotros sólo etiquetamos cosas con palabras, ya sean "átomos" o "consciencias". Ambas, desde mi punto de vista, se refieren a realidades. Pero de una realidad conocemos bastante bien cómo predecir y algunas reglas matemáticas asociadas (los átomos) y de la otra no (consciencia).
>Mi teoria es que finalmente en el universo solo hay energía en distintas formas...
El universo es. Hasta ahí de acuerdo.
El universo es sólamente energía. Hasta aquí no tengo muy claro qué quiere decir esa afirmación (entiendo que equivalente a la tuya).
¿La distancia es energía? ¿el tiempo es energía? energía es una palabra ¿cómo se define energía? si todo es energía pero la energía tiene distintas formas, entonces el universo está compuesto por distintas cosas. Lo que llamamos consciencia llámalo "energía en tipo C" y todos contentos... pero lo veo más una cuestión de lenguaje.
Y no me vale que se puede encontrar la equivalencia energía <-> consciencia por que eso implicaría una ley de conservación de la consciencia que nos lleva a cosas realmente místicas como cuál el peso del alma... (pregunta totalmente legítima en tu interpretación porque masa y consciencia, si son dos visiones de la energía, deben tener equivalencia cuantitiva).
Yo creo que es un error interpretar la consciencia en términos cuantitativos de la física. Es decir, contar en unidades la cantidad de consciencia. Eso no quiere decir que no sea algo que existe, tan solo que no es cuantificable de esa forma (tal vez en otro enfoque o de otra manera sí, no busco esoterismo aquí).
Creo que hay que ser valiente y de vez en cuanto saltar de la física y la ciencia natural a la metafísica para entender los conceptos. La filosofía está demasiado denostada hoy en día, y es una de las ramas del conocimiento que, desde mi punto de vista, debería tener más respeto. Eso no quiere decir que no exista mala filosofía y/o malos filósofos, al igual que hay mala física y malos físicos, aunque es cierto que estos últimos se detectan más fácilmente por que el método científico ayuda a dejar a cada uno en su lugar.
#90 Sigo diciendo que no es una cuestión de mística. La pregunta de fondo se puede plantear en otros términos:
¿qué cosas tienen consciencia y cuáles no? Aceptarás que tú tienes consciencia (percepción). Aceptarás por inferencia que yo tengo consciencia (de otra forma serías muy egocéntrico ). Preguntas legítimas son ¿qué "trozos" de tí se pueden quitar sin alterar en exceso esa consciencia? ¿cómo se puede expandir esa consciencia añadiendo otros trozos?
Estas dudas son muy complicadas porque no sabemos lo que es exactamente la consciencia ni, como de forma fina se dice, cuáles son los correlatos neuronales asociados a la consciencia. Y no los tenemos por que todavía no podemos hacer experimentos quitando aquí y poniendo allí para ver si la consciencia varía y cómo varía (además de ser moralmente reprobables).
Pero el hecho es que la consciencia (tu percepción) se ve modificada si cambian tu cerebro. Eso es un hecho que, unido al hecho de que tú existes (espero que no dudes de eso) da una realidad al concepto de consciencia como algo con legitimidad de ser estudiado.
Te recomiendo leer de David Chalmers "La Mente Consciente". Es filosofía sí, pero de la buena (al menos desde mi punto de vista).
#128 Desde mi punto de vista, consciencia es percepción. Identificarse en un espejo es autoconsciencia, un concepto más complicado todavía que la consciencia.
Si empezamos por lo más sencillo, consciencia == percepción (awareness), un niño de un año es consciente, probablemente más consciente que un adulto (todavía no ha dejado tareas para el subconsciente).
Todos los ejemplos que pones, para mi, son seres conscientes.
#99 Está claro que muchos de las discusiones sobre la consciencia, además de que el tema es complejo, suelen hacerse sin definir previamente lo que es consciencia. Totalmente de acuerdo. Por ejemplo, hay gente que piensa que consciencia es "autoconsciencia". Para mi, consciencia comienza con la sensación de percepción, lo que los anglosajones llamarían "awareness". La clave (y la complicación) del asunto es que la definición se refiere a la SENSACIÓN de percepción, no a los mecanismos físicos que se producen durante la percepción. En este punto entiendo que a mucha gente le tiemble el ojo al entender que hay algo más que los mecanismos físicos. No se si lo hay, tal vez no, pero que la sensación existe, es un hecho (¡por que la siento!) y que eso no está reflejado en las leyes físicas (inventadas por los humanos) que modelan aproximadamente cómo evoluciona la realidad natural, también es cierto. Quiero decir (y en esto intento ser lo más claro posible): cuando digo que tal vez los átomos no son suficientes para explicar la consciencia, me refiero al concepto humano de átomo. ¡la naturaleza no "sabe" que es un átomo! La realidad no está escindida en "cachitos" a los que llama "átomos". Decir que el mundo está lleno de átomos es tan irreal como decir que la consciencia no tiene lugar en el mundo natural. Ambas palabras se refieren a diferentes realidades del mundo natural de las que, de una forma u otra, podemos inferir que existen.
Pero bueno, me voy por las ramas. ¿definición de consciencia? para mi (y entiendo que es MI definición), la consciencia básica se refiere a la sensación de percepción de algo (sea ese "algo" real o no). Pero entiendo que todo eso son palabras, para describir una realidad que todos sabemos es incuestionable (¡que percibimos!).
Yo percibo (hecho) -> la percepción es una realidad (inferencia, pero yo creo que bastante razonable)
#88 No digo que sea algo complejo... digo que algo que existe (la identidad). Al igual que existen los átomos. Porque si nos ponemos estrictos, los átomos son un invento de la mente humana también...
#11 que las bacterias sean también un poquito conscientes no le quita misterio a la consciencia. ¿por qué la bacteria es sólo consciente de lo que ve? ¿por qué tu yo yo somos consciencias separadas aunque interactuemos, ya sea por unos mensajes escritos, o mediante una conversación y no somos una consciencia común? uno de los grandes misterios de la consciencia es su propia identidad: eres consciente de lo que eres consciente, y no más. ¿qué correlatos neuronales van asociados a la consciencia, y por qué esos y no los cercanos?
#26 Que tú eres una entidad integrada y que ahora mismo eres consciente de lo que estás leyendo (a mi) es un hecho. Que los demás somos conscientes igual que tú por analogía es una inferencia, pero bastante legítima.
Tal vez no tenga una definición clara, pero de ahí a decir que es un concepto místico... es un paso largo.
#84 con respecto a si la consciencia es una propiedad emergente de la materia o de la energía, bueno, en cualquier caso le da una entidad en sí mismo ¿no? el hecho de ser emergente de la materia no le quita ni legitimidad ni realidad. Al fin y al cabo, ¿es más real o legítimo un átomo que una propiedad emergente de un conjunto de átomos? átomo es sólo una palabra. Y decir que es "más pequeñito", es hasta falso (la función de onda de un átomo entre estados de medida puede llegar a ser muy grande espacialmente).
En otras palabras, una propiedad emergente puede ser muy real, tal vez incluso igual de real que aquellas propiedades de las que emerge, y con su propia identidad. En ese sentido, tal vez no estéis tan en desacuerdo ¿no?
Me parece interesante y respetuosa vuestra conversación.
Mucha gente ha discutido esto con gran fervor antes, y no se ha llegado todavía a ningún acuerdo. Lo que sí creo que es importante es entender que no es un problema trivial, y que no está cerrado en absoluto y pienso que se deben respetar diferentes posturas. Y no lo digo porque la teoría A o forma de pensar A sea mejor que la B, sino porque no existe consenso y, en pensadores dentro de diferentes disciplinas del conocimiento, hay defensores y detractores del concepto de consciencia, su significado e importancia.
Ahí está Chalmers. Ahí está Damasio.
Podría decirse que es algo parecido al problema de si Dios existe o no, pero yo considero que no tiene nada que ver: la diferencia está en que la consciencia sí existe (es eso que yo siento ahora mismo). Dios puede que exista o no... pero no tenemos referencia cerca para decantarnos en una dirección u otra. La única postura que, desde mi punto de vista, es equivocada es la que dice que la consciencia no existe. Creo que es un cobarde intento de evitar un problema que está ahí, sólo para deshacerlo (y si no existe, no es necesario arreglar ni hablar de él). Porque, os lo puedo decir, yo soy un ser consciente. Al fin y al cabo, es lo único de lo que se puede estar seguro en la vida ¿no? bueno, eso, la muerte, y hacienda.
#9 Bueno, cuando la tecnología de esos robots mejore (que probablemente no tarde mucho por la cantidad de dinero que se mete en armamento), un humano no tendrá nada que hacer en el frente, por lo que esas guerras no tendrían sentido. Simplemente, el país B sería muy inferior al A y la comunidad internacional lo vería como una atrocidad. Algo así como si ahora un país entrara en guerra contra una tribu del amazonas... es una "guerra" sin sentido que nadie vería bien (y por tanto el país A ya buscaría otros métodos más "civilizados" para sangrar a la tribu, pero no con bombardeos y fusiles del siglo XXI).
Lo que quiero decir es que tal vez sí sea cierto que los robots desplacen al humano del frente de batalla, y atacar a humanos con robots se vería como como una barbaridad (al igual que atacar a la población civil). No digo que no se haga, pero que estaría mal visto.
#34 kkdelavak 
). 
