#10 no todos los bajos son aptos, pero si el 50-60% si lo son, hacen que hayan menos oferta de bajos para locales comerciales, lo que al final , afecta al precio a alza.
#93 No, esa formulación es solo un giro retórico para maquillar lo mismo con palabras más emocionales.
Decir que “uno quiere existir y el otro quiere que no exista” es una simplificación interesada que convierte una disputa política compleja (sobre soberanía, legitimidad y territorio)en un relato victimista de “ser” o “no ser”, como si aquí uno simplemente pidiera que le dejen respirar y el otro actuara por puro sadismo imperialista.
Pero lo cierto es que ambos proyectos reclaman poder sobre un mismo territorio, y ambos excluyen al otro en su visión del futuro:
El independentismo quiere que el Estado español no tenga soberanía sobre Cataluña, es decir, que desaparezca su poder en ese territorio, que ya no exista como marco político allí.
El nacionalismo español quiere que Cataluña siga formando parte del Estado, es decir, que el proyecto catalanista no se materialice como Estado soberano.
Ambos, por tanto, niegan la existencia política del otro dentro del marco que cada uno considera legítimo.
La asimetría que planteas no es moral, sino narrativa: tú partes de la idea de que “existir como Estado” es un derecho natural de un colectivo, y que quien se opone a ello automáticamente niega su existencia.
Lo que se está discutiendo es si la soberanía debe fragmentarse según líneas identitarias, y si eso no reproduce la misma lógica que se critica en el nacionalismo español.
En resumen: no se trata de que uno quiera “existir” y el otro no lo deje. Se trata de dos proyectos políticos que compiten por definir soberanía y legitimidad sobre un mismo territorio. Pretender que solo uno “quiere existir” y el otro “lo oprime” es convertir un conflicto político complejo en una fábula binaria. Y eso sí que es tramposo.
#91 La comparación que haces parece razonable a primera vista, pero es más retórica que rigurosa, y omite aspectos clave del debate.
Decir que “el independentismo solo quiere que el Estado español no incluya a Cataluña” no lo convierte automáticamente en una posición inocente o neutral, porque ese “simplemente” implica una transformación radical del orden político, jurídico, económico y simbólico existente. No es poca cosa.
Que el nacionalismo español se oponga a esa ruptura no lo hace más excluyente por defecto. Significa, en todo caso, que defiende otra concepción de soberanía, también discutible y también cuestionable, pero no necesariamente más ilegítima que la contraria.
Tu argumento plantea una falsa asimetría moral: como uno “quiere salirse” y el otro “quiere que no se vayan”, entonces uno es legítimo y el otro autoritario.
Pero en realidad ambas posiciones se basan en el mismo principio nacionalista: el derecho de una identidad cultural a definir un marco político propio con soberanía sobre un territorio. Uno lo quiere mantener, otro lo quiere crear, pero ambos usan la lógica del “nosotros frente a ellos” como base de legitimidad.
Respecto a lo del statu quo: criticar el nacionalismo no equivale a defender el orden existente como perfecto o incuestionable. Se puede criticar el nacionalismo español por ser homogeneizador y el catalán por construir otro tipo de hegemonía.
Lo que hago es cuestionar si el camino de crear más Estados identitarios es realmente una salida liberadora o simplemente una reconfiguración del mismo marco excluyente, solo con diferentes símbolos.
Así que no, no es tramposo comparar ambas formas de nacionalismo si lo que se está analizando es cómo operan como estructuras de poder y exclusión, más allá de las emociones o los agravios históricos (que también existen, claro, pero no justifican todo por sí solos).
#88 Aprecio mucho la autocrítica que haces. Admitir que el procés acabó reproduciendo —en parte— los mismos defectos que pretendía superar refuerza precisamente el tipo de análisis estructural que planteo desde el inicio. No porque los actores sean los mismos, sino porque la lógica política sobre la que se construyen muchos proyectos nacionalistas tiende a caer en los mismos mecanismos de exclusión.
Dicho eso, vamos al núcleo de tu argumento: dices que “el fracaso de este proyecto no significa que los nacionalismos sean excluyentes per se, ni que todos los nacionalistas lo sean”.
Y aquí está el punto clave: no es una cuestión de si todos los nacionalistas son malas personas o si todos los proyectos soberanistas son violentos o asimiladores. No lo son. Pero lo que sí sostengo es que el nacionalismo como forma de articulación del poder político implica inevitablemente fronteras, criterios de pertenencia y símbolos comunes, y esos elementos operan como mecanismos de inclusión y exclusión, quieras o no.
Dices que tú nunca entendiste un futuro Estado catalán sin el castellano como lengua oficial. Me parece admirable, pero lo importante no es solo lo que tú entiendas, sino cómo se traduce eso en estructuras de Estado cuando el nacionalismo se convierte en poder institucional. Y la historia, en todas partes, muestra que cuando una identidad cultural se convierte en base del poder soberano, tarde o temprano se normaliza como hegemónica, y otras quedan subordinadas.
Además, proteger una cultura es legítimo. Pero si eso implica que el instrumento para hacerlo tiene que ser un Estado propio con una identidad definida, entonces volvemos al mismo bucle: la cultura se convierte en frontera.
¿Es posible proteger una lengua, una tradición o una forma de vida sin construir una soberanía excluyente? Esa es la pregunta que creo que deberíamos hacernos más allá de etiquetas.
Y por último, no estoy diciendo que no haya diferencias entre tipos de nacionalismo. Las hay. Pero todos operan sobre una misma base: la idea de que existe un “nosotros” suficientemente coherente y distinto como para tener derecho a decidir sobre un territorio común. Y en ese acto, inevitablemente, hay gente que queda fuera de ese “nosotros” (o que solo entra si acepta ciertas condiciones)
En resumen: no es una cuestión de intenciones individuales, sino de las estructuras que genera el nacionalismo cuando se convierte en poder. Por eso se puede ser nacionalista, y no excluyente como persona, pero aún así formar parte de un movimiento que produce exclusión aunque no lo busque.
Gracias de nuevo por el tono. Ojalá más debates así, con disenso, sí, pero también con matices y voluntad de pensar más allá del bando.
#86 Gracias por responder, aunque me parece que en tu intento de defender tu postura estás cayendo en varias contradicciones que merece la pena señalar.
Primero, cuando digo “¿qué pasa con quienes no comparten la identidad nacional mayoritaria dentro de ese nuevo marco?”, me respondes con una queja completamente válida: que muchos catalanes se han sentido excluidos dentro de España. Pero eso no desmonta mi argumento, sino que lo confirma: estás reconociendo que el nacionalismo español ha operado de forma excluyente… lo cual demuestra lo que pasa cuando una identidad nacional se convierte en criterio de soberanía.
Y justo por eso es tan relevante preguntarse si reproducir esa misma lógica, esta vez desde el catalanismo, no corre el riesgo de generar una nueva exclusión, solo que invertida.
¿O acaso crees que construir un Estado propio no implicaría definir fronteras, instituciones, símbolos, lengua y ciudadanía? ¿Y que esas decisiones no afectarán a quienes no se identifiquen con la “nación catalana”?
Es curioso: criticas el nacionalismo español por ser asimilador, pero no aplicas la misma mirada crítica al nacionalismo catalán cuando pretende ejercer soberanía con la misma lógica identitaria.
Segundo, me acusas de defender el "marco tradicional" y de justificar el statu quo. Falso. En ningún momento he dicho que el Estado español actual sea modélico ni que su estructura no sea nacionalista. Precisamente estoy cuestionando todas las formas de nacionalismo, incluidas las del Estado, porque todas comparten la misma base: la creación de un "nosotros legítimo" con poder sobre un territorio, basado en identidad.
Tu argumento es una falacia clásica: como el Estado actual es nacionalista, entonces cualquier intento de sustituirlo por otro también nacionalista sería legítimo. Es decir, una lógica de “mal por mal” que no propone ninguna superación, solo un cambio de bandera. Si estás en contra del nacionalismo español por su imposición cultural, ¿por… » ver todo el comentario
#84 No, no estoy "admitiendo" que el nacionalismo no sea problemático per se (se ve que tus conclusiones son tan poco acertadas como tus razonamientos)
Lo que estoy haciendo es señalar que el problema del nacionalismo no depende solo de las intenciones individuales de quienes lo defienden, sino de su lógica estructural, que siempre implica una distinción entre quién pertenece y quién no, aunque se exprese de forma amable o democrática.
Decir que “querer un país propio no es excluyente” suena bien para tus palmeros, pero omite una pregunta esencial: qué implica crear un nuevo Estado? Quién queda dentro, quién fuera? Quién gana derechos y quién los pierde? Qué pasa con quienes no comparten la identidad nacional mayoritaria dentro de ese nuevo marco?
Ahí es donde la lógica nacionalista (por muy moderada que quieras venderla, muestra sus límites.
Y no, no estoy reduciendo nada "a lo que me dé la gana". Estoy haciendo una crítica política seria a una forma de organización que, aunque tenga expresiones legítimas o democráticas, sigue funcionando sobre una base de inclusión y exclusión que conviene analizar sin romanticismos. No como tú que te pasas mayormente en falacias ad-hominem.
Puedes sentirte catalán, europeo, o de Marte si quieres, y eso no es un problema. El problema aparece cuando esa identidad se convierte en criterio de soberanía, y por tanto de poder. Y ahí, por más que duela, el debate deja de ser emocional y pasa a ser político.
Y sí, eso también hay que pensarlo, no solo sentirlo.
#82 Veo que el tono sube, así que iré directo también: no estoy aquí para insultar a nadie ni para negar identidades personales. Pero una cosa es sentirse catalán, portugués o lo que sea (algo absolutamente legítimo), y otra muy distinta es blindar el nacionalismo como si fuera incuestionable solo porque aparece en contextos históricos justos o emotivos.
Claro que conozco la Revolución de los Claveles, y sé perfectamente que hubo un componente de soberanía nacional frente al imperialismo o a la dictadura. Pero que un movimiento tenga una causa legítima no lo exime de crítica estructural. Acaso porque un nacionalismo fue progresista en un momento, debemos dejar de analizar cómo opera hoy, o cómo excluye?
Eso no es ignorancia: eso es pensamiento crítico. Lo otro es fetichismo político.
Y no, nadie aquí ha dicho que sentirse catalán, gallego o de Cuenca sea extremista. Lo que se está cuestionando es una cosa muy concreta: cuando la identidad se convierte en frontera, cuando se usa para delimitar quién tiene derecho a decidir, a pertenecer o a excluir, entonces ahí hay una lógica de exclusión.
Le duela a quien le duela, el nacionalismo,de izquierdas, de derechas o de colores, opera así.
Así que antes de lanzar acusaciones de “ignorancia”, quizás conviene distinguir entre criticar una estructura política (como el nacionalismo) y atacar a las personas que se identifican con una cultura. No es lo mismo, y si no se entiende eso, entonces quien necesita leer un poco más eres tú.
#80 O bien has pasado por alto mis comentarios, o bien no los has interpretado correctamente. Lo llamativo en Menéame es cómo algunos exhiben sin pudor la ignorancia más evidente, y lo hacen con absoluta serenidad
#66 no creo estar haciendo una generalización injusta, sino una crítica estructural.
Tampoco estoy diciendo que todas las personas que forman parte de un Estado o que valoran su cultura sean automáticamente nacionalistas o xenófobas.
Lo que planteo es que la lógica nacionalista, como forma de organizar lo político, opera de manera xenofoba incluso cuando no se asume de forma explícita: Una forma de organizar la comunidad política que se basa, explícita o implícitamente, en la idea de que existen fronteras legítimas entre “nosotros” y “ellos”: entre quienes pertenecen y quienes no. Y eso puede ocurrir incluso en contextos progresistas o aparentemente neutros.
Así que más que una generalización, es una invitación a revisar críticamente cómo se construyen las pertenencias y qué consecuencias tienen, incluso cuando parecen inofensivas o naturales.
#59 Gracias por el apunte, porque permite afinar mejor la idea. No se trata de decir que cualquier forma de organización con límites sea automáticamente xenófoba. Ni los clubes de petanca, ni los ayuntamientos ni siquiera los estados, por el simple hecho de tener miembros y no miembros, son por ello condenables o excluyentes en sentido moral.
La diferencia clave está en el tipo de pertenencia que se reclama y cómo se construye esa pertenencia frente al "otro".
Un ayuntamiento, por ejemplo, gestiona servicios para quienes residen en un territorio concreto, pero no define su legitimidad en base a una identidad cultural o étnica cerrada. Un club deportivo puede tener normas de admisión, pero no suele construir una narrativa de superioridad cultural o histórica sobre quienes no pertenecen. (O al menos no debería, ejem)
El nacionalismo, en cambio (incluso en sus versiones cívicas) no se limita a administrar un territorio o gestionar derechos. Va mucho más allá: construye una narrativa emocional y simbólica de quiénes "somos nosotros" como pueblo, y por qué somos distintos (y a veces mejores) que los demás. Y eso, inevitablemente, implica definir quiénes no son parte del “nosotros”.
Esa distinción identitaria es la que abre la puerta a la exclusión. No es una cuestión meramente administrativa o legal, sino una frontera simbólica y emocional. Por eso el nacionalismo, aunque no siempre derive en odio, contiene una lógica excluyente mucho más profunda que la de otras formas de organización social.
Así que no: no todos los estados ni todas las comunidades con miembros son xenófobas. Pero cuando la pertenencia se construye sobre una idea esencialista, culturalista o mitificada de identidad nacional, estamos ante algo cualitativamente diferente. Y ahí sí, la exclusión del otro no es un efecto colateral, sino parte constitutiva del relato.
Lo siento chicos, se que es duro pero todo nacionalismo, por más cívico que se declare, necesita trazar una frontera entre quién pertenece y quién no; y en ese simple acto ya germina la semilla de la xenofobia.
Lo mismo hay que dejar de abrazar banderitas y creer en un internacionalismo anticapitalista o similar
#99 username 
