Hace 1 año | Por los12monos
Publicado hace 1 año por los12monos

Comentarios

J.Kraken

Pienso que en el momento que se consiguiese el dominio global, vendría la represión total ante el miedo a perderlo. Habría necesidad por parte del poder absoluto, de erradicar o controlar cualquier resistencia que desembocase en revueltas o revoluciones. O sea, una distopía en toda regla. O varias mezcladas.

ContinuumST

Cuando todo es tuyo no puedes robar, es tuyo.

UnDousTres

#1 Cuando tienes dos hijos y le das mas a uno que a otro solo por donde han nacido, no se llamará robar, pero es de ser un hijo de puta tremendo igualmente.

ContinuumST

#9 ¿Eihn? Perdona, no te entiendo.

UnDousTres

#10 Cuando eres el lider del mundo, todo es tuyo y darle mas a unos que a otros no será robar, pero es de un hijoputa increible.

ContinuumST

#11 ¿Y no hacen eso todos los gobiernos repartiendo el dinero según su criterio?

los12monos

#7 En el escenario que tú planteas, tal como lo veo yo, la pérdida se daría en el plano ético. Se roba por definición al "otro". Equivaldría a controlar otros territorios sin ofrecer los derechos nacionales, que no por casualidad se parece mucho al escenario presente. Sucede que eso también es aceptable por la población hasta cierto punto y ya hay manifestaciones claras en ese sentido. Y evidentemente se da tanto en vertical (dentro de una misma región) como en horizontal (entre regiones).

Desde mi punto de vista la ambición de "control mundial" va indisolublemente ligada, por lo menos en cierto grado, a esa "ciudadanía mundial". Vínculo que se podrá disimular mejor o peor, pero creo que a nadie hoy se le escapa la responsabilidad de las viejas potencias para con sus antiguas colonias, y mi impresión es que esa percepción no va a ir a menos con la distancia del tiempo sino todo lo contrario.
Podríamos entrar a poner ejemplos concretos pero la idea tampoco es pisar callos.

Dentro de la doctrina geopolítica llaman realismo a las tesis predominantes. Aunque para mí desde mayo del 68 ser realista es pedir lo imposible. Me niego a creer que estamos abocados a soluciones subóptimas (conflictos, guerras, desbaratamiento de preciados recursos) cuando el único impedimento físico somos nosotros mismos. No depende de nadie ni de nada más.

los12monos

#5 En realidad se plantean dos supuestos, o ese "gobierno mundial" da carta de igualdad a a todos los ciudadanos o beneficia a unas regiones a costa de otras. El escenario presente, salvando las distancias, es más bien el segundo, como ya recalcas.

Entonces, no se propone en principio esa relación de racionalidad y ética, por más que para mí fuera lo deseable y seguro que se trasluce, ya que sólo se daría en el primer caso pero no en el segundo. Lo que se propone es alargar las líneas de esa conducta en apariencia racional hasta su objetivo último teórico y en mi opinión no se hallan en condiciones de completar tal hipotético recorrido sin un tropiezo lógico.

Ya sea por resultar "antieconómico" en el primer caso (si doy el mismo trato a todos no puedo seguir robando a unos para beneficiar a otros) o bien de tipo constitucional (no puedo anexionar todos los territorios si no puedo otorgar los mismo derechos), de ahí la muy despectiva expresión de "tierra conquistada".

La racionalidad, para mí aparente, se mantiene mientras no obtienen la consecución de sus objetivos últimos. Si la racionalidad de sus acciones depende de no alcanzar su fines, por muy lógico que en apariencia resulte en el contexto actual (y ciertamente no hemos conocido otro), difícilmente se puede aceptar como racionalidad.

Es el tipo de racionalidad de un equlibrio de Nash (y aquí sí que llega la ética) que impide a la postre las soluciones óptimas para las que todos los jugadores han de estar comprometidos. Al final es la diferencia entre competir y colaborar, y la primera vía no es consistente con la solución óptima colectiva, ni según el caso con la individual.
Por lo tanto si convertimos al "jugador egoísta" en responsable de todo, o en cierta manera lo ponemos a jugar solo, su lógica se desmorona. O pierde en lo económico y mantiene su ética, o mantiene lo económico y pierde su ética, por decirlo así.

La idea del texto es poner de relieve que ciertas conductas que nos parecen, sino razonables, por lo menos racionales, examinadas con detalle, presentan lagunas importantes, como pueda ser carecer de una finalidad última, y son más bien posiciones pragmáticas y cortoplacistas ante una coyuntura determinada.

Alejandro, ya que lo mencionas, o incluso el imperio romano, (no puedo evitar recordar a los monty python, ¿qué han hecho por nosotros los romanos?) seguro que con sus notables déficits, esclavitud etc, pero al final la idea que perseguían en mi opinión era la del primer tipo de imperio, Alejandría con su faro o su biblioteca parecen buena prueba de ello, de los romanos hay otras tantas. Pero entonces el mundo aún estaba por descubrir. El colonialismo de siglos recientes parece apuntar en general en la dirección más bien opuesta. De tipos de imperio mucho se ha escrito y con mucho más rigor que aquí, donde tampoco es exactamente el foco de la cuestión.

Pero sobre la relación racionalidad-ética que es donde tú te enfocas, en mi opinión queda establecida en teoría de juegos, aunque entiendo que es una lectura polémica de las conclusiones. Lo que se interpreta hoy como racional es ese equilibrio de Nash donde cada jugador mira por sus propios intereses aún a costa del óptimo colectivo e incluso a costa de su óptimo particular en función del caso. En una actitud que sabemos que impide las soluciones colectivas óptimas, y entiendo bien los motivos. ¿Pero de verdad puede decirse que eso es una conducta racional, o más bien irracional y patológica?

Si el ser humano hubiera dedicado todo el esfuerzo bélico al progreso tal vez hoy no habría motivos para las guerras (aunque tal vez algunos siempre los encuentren). Y lo puedes ver como especulación infundada, pero si lo piensas sólo por un momento creo que queda muy cuestionada esa supuesta "racionalidad".
Un último ejemplo: si vis pacem, para bellum. Obviamente el contexto tiene aquí un papel clave, pero, ¿estás seguro de que eso es lo "racional", o es en realidad una contradicción flagrante? El tratado de no proliferación de armas nucleares, que va en el sentido inverso, para mí sí tiene mucho de racional.

dick_laurence

#6 Gracias. Si estoy entendiendo bien tu planteamiento, se utiliza como argumento para afirmar el "tropiezo lógico" del actual proceder geopolítico la hipotética imposibilidad en cumplir dos supuestos en el caso del "gobierno mundial": la imposibilidad de dotar al mundo de una misma ciudadanía y a la vez beneficiar a unos a costa de otros. Te cito (las negritas las pongo para referir a lo expuesto por mi parte en este último párrafo):

"Lo que se propone es alargar las líneas de esa conducta en apariencia racional hasta su objetivo último teórico y en mi opinión no se hallan en condiciones de completar tal hipotético recorrido sin un tropiezo lógico. (...) Ya sea por resultar "antieconómico" en el primer caso (si doy el mismo trato a todos no puedo seguir robando a unos para beneficiar a otros) o bien de tipo constitucional (no puedo anexionar todos los territorios si no puedo otorgar los mismo derechos)".

Para a partir de esta incompatibilidad rechazar la racionalidad de la actual situación geopolítica. Cito de nuevo (fíjate en el uso del plural que haces en ese "objetivos" y "fines" que ahora resalto en negrita, que denota la doble condicionalidad de la que antes escribía):

"La racionalidad, para mí aparente, se mantiene mientras no obtienen la consecución de sus objetivos últimos. Si la racionalidad de sus acciones depende de no alcanzar su fines, por muy lógico que en apariencia resulte en el contexto actual (y ciertamente no hemos conocido otro), difícilmente se puede aceptar como racionalidad."

Es decir, la denuncia de irracionalidad a fines se basa en la imposibilidad de combinar "ciudadanía mundial" con "beneficiar a unas regiones a costa de otras".

Cabe preguntarse entonces en qué nos estaríamos basando para afirmar que el objetivo de la actual geopolítica de aquellos estados que pretenden la hegemonía mundial es combinar esa ciudadanía mundial con esa extracción de recursos. Yo, como te comentaba en el anterior mensaje, no veo nada que me haga pensar que el objetivo es esta combinación, que la miseria sea lo normal en el planeta da cuenta de ello. Más bien lo que se demuestra es que el interés es solo extraer recursos a muchos para beneficiar a unos pocos. De la ciudadanía mundial como objetivo veo poco o nada. Por esto digo que el planteamiento que presentas para negar la racionalidad de la geopolítica -la imposibilidad de combinar ciudadanía y expolio- incluye necesariamente una asociación de esta racionalidad con un objetivo que tú mismo (yo también) reconoces como ético, el de la ciudadanía de iguales.

Mi supuesto, insisto, es que no existe objetivo de ciudadanía mundial en los actores que se disputan actualmente la hegemonía. Y además es un supuesto que creo se basa en la observación de lo que ocurre: explicar el mundo por el propio mundo, aun esto sea antipático. Entonces, una vez eliminado esto como objetivo, la geopolítica que actualmente se demuestra es totalmente racional con sus fines: hoy en día detrae a muchos para beneficiar a pocos, y si mañana alguno de estos actores llegara al gobierno mundial... lo mismo. No encuentro así ese "tropiezo lógico", encuentro una conexión entre situación y fines.

Podríamos entrar, dicho todo esto, a ver qué es eso de "actuar a la luz de la razón". Y entonces aquí sí me vería obligado a reconocer que la razón puede mostrarnos situaciones diferentes, mejores (ahí está eso que comentas de las "soluciones colectivas óptimas") a las que se demuestran, y que entonces actuar a la luz de la razón es hacerlo en función a esas ideas. Esto es lo que planteas en la segunda parte de tu mensaje. Pero de nuevo aquí debo advertir que razón y verdad tampoco son siempre sinónimos. Que la razón pueda indicarnos el óptimo, no significa que el óptimo pueda cumplirse (y ahí está el equilibrio de Nash). Insisto, entonces, que lo inteligente será saber qué razón es posible llevar a la práctica, y cual no. Como decía en el anterior mensaje,

dick_laurence

Si disputarse los recursos en un Mundo que, de facto, demuestra día sí y día también la existencia de una dialéctica de Estados y de imperios (sí, esto suena algo rimbombante), ¿qué es entonces lo racional?

Despegar la racionalidad del "ser" para llevársela al "deber ser"... no sé...

No me cojas gato, ¿eh? lol

los12monos

#3 no hombre, no, todo lo contrario.

Y es bien cierto que la dialéctica que mencionas tiene visos de continuar en la misma dinámica por mucho tiempo si no para siempre.

Se avisa desde un principio que se está llevando cierta lógica a un extremo e incluso surrealista, pero no deja de ser interesante que los objetivos últimos de esa lógica al final parece que carecen por completo de sentido.

Podrían empezar a comportarse todos como si ya controlaran todo el mundo que en una lógica de igualdad entre ciudadanos sería administrar la parte que les toca sin que tenga que ser a costa de otros territorios. Pero eso sí que suena a los mundos de yupi no? 😋

dick_laurence

#4 Es cierto que en el primer párrafo dejas claro que el texto es una exageración al absurdo. Y tengo claro, aun sea de lejos lo que nos conocemos, que sabes como funciona el mundo en el que nos encontramos, de hecho lo dejas claro en el segundo párrafo. No te tengo precisamente por un iluso. Pero no término de estar de acuerdo con eso de que esta "exageración" desentrañe la "esencia misma" del tema tratado. Y aunque sé que generalmente los artículos que aquí dejamos tampoco tienen motivo para ser excrutados formalmente, un poco de salseo en los comentarios es mi manera de agredecer a quién tiene el detalle de regalarnos aquí textos que nos hagan pasar un buen rato charlando ... esto, claro, no excluye de que en ocasiones yo diga tonterías como castillos lol

El texto parece situar la lógica de la dialéctica entre Estados como un fin por dominar la totalidad del Mundo. Y a partir de este supuesto se denuncia la irracionalidad de este propósito, pues tal dominio mundial no soluciona en un ápice los problemas y el egoísmo sobre la escasez de recursos.

Se está así en el texto asociando racionalidad y "deber ser", racionalidad y la (copio literal del texto) "responsabilidad que debería ir aparejada a sus ambiciones". Y yo lo que niego es que lo racional sea sinónimo de ético o sinónimo de verdad. Afirmar hace siglos que el sol gira alrededor de la tierra, y no al contrario, era perfectamente racional, pero falso como una casa... arrasar con dos bombas nucleares dos ciudades para convertirse en el nuevo hegemón es un acto que quedará como una de las mayores miserias humanas de la historia, pero no por eso no es racional hacia fines. Razón y fin, incluso este sea deleznable, son conceptos íntimamente relacionados. Y es que la finalidad de los estados, su razón, no es ser responsable con sus ambiciones, sino que muy al contrario los estados, en su propia génesis, nacen como voluntad para acaparar recursos. Fíjate que estoy de acuerdo en tu conclusión de lo que pasaría si viniera un campeón mundial, pero al contario que en el texto, yo afirmo que es esa la racionalidad de los estados, mientras el texto lo niega al asociar racionalidad con algo así como ética (entiéndase así el simplismo).

Lo racional no puede aparecer como prolongación de un idealismo (incluso aunque parezca raro llamar idealismo a eso de un vencendor mundial, Alejandro Magno aplaude). Tampoco un idealismo puede dar cuenta de la esencia del asunto, pues la esencia se encontrará en todo caso (si es que eso de la esencia existe, no me voy a meter en ese berenjenal ahora) en lo que el Mundo muestre de la cuestión, no flotando en las nubes de las ideas. Lo racional y lo que de cuenta de la esencia, pienso, será en todo caso trabajar con los materiales y con las circunstancias en las que nos encontramos. Lo realmente ético es, en todo caso, reconocer esta constante dialéctica entre estados (que siempre existió en una u otra forma incluso antes de la aparición de los estados modernos) como consustancial a los grupos humanos, y a partir de aquí presentar propuestas de organización y gestión que incluyan tal constante.

Y sí, son unos magantes, su geopolítica, con las migajas que nos dejan (y de las que también participamos), no se trata más que de eso. Llámame derrotista...