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#14:
#7 En realidad a mí me gustaría que sí. Cada 20 años o menos habría que revisar las reglas del juego, que muchas veces se ve que tienen trampas incluidas y hay que comerselas para siempre por mandato divino. De igual manera que votar al político que te va a robar durante cuatro años no es democracia, sino partitocracia, el no tener poder de decisión en la ultra-sagrada-constitución (que luego cambia si le sale de los cojones a algún grupo inversor potente) es una muestra más de que no somos ciudadanos, sino súbditos del capital.
#10 Ojo, puede ser tu portátil.
#10 Ojo, puede ser tu portátil.
#1:
Me preocupa ese 12 % que no lo haría.
Una pregunta, una muestra de 1600 personas, ¿no es algo escasa?
Una pregunta, una muestra de 1600 personas, ¿no es algo escasa?
#3:
#1 No...por ejemplo la 'encuesta' de La Razón de hoy en Catalunya era una muestra de 600 personas. Las encuestas de Metroscopia (el país,e tc.) en catalunya, son de 1000 personas http://politica.elpais.com/politica/2014/09/06/actualidad/1410024314_564582.html
#6:
#1 Ese 12% no considerará legítima "la consulta".
Si te digo la verdad, yo tampoco, pero por la forma en la que se está haciendo (y no digo que haya otra con los payasos de la Moncloa impidiendo cualquier diálogo).
Yo espero que se acabe haciendo un referendum, pero primero para hablar todos los españoles (incluyendo catalanes) sobre como organizarnos. La constitución no la ha votado nadie de menos de 50 años y además era la alternativa a seguir con la dictadura, así que para mí no es ni mucho menos un punto de partida sobre el que contruir todo lo demás.
Luego, cuando ya entre todos hayamos hablado, quien quiera irse (catalanes o quien sea) pues que se vaya.
Si te digo la verdad, yo tampoco, pero por la forma en la que se está haciendo (y no digo que haya otra con los payasos de la Moncloa impidiendo cualquier diálogo).
Yo espero que se acabe haciendo un referendum, pero primero para hablar todos los españoles (incluyendo catalanes) sobre como organizarnos. La constitución no la ha votado nadie de menos de 50 años y además era la alternativa a seguir con la dictadura, así que para mí no es ni mucho menos un punto de partida sobre el que contruir todo lo demás.
Luego, cuando ya entre todos hayamos hablado, quien quiera irse (catalanes o quien sea) pues que se vaya.
#2:
Un 88% de los catalanes es más demócrata que el 100% del gobierno de España.
#8:
#7 Me parece bien que te parezca absurdo pero es la realidad. La constitución viene de donde viene, fue un acuerdo de mínimos para evitar un mal mayor, y ahora los mismos que la votaron (porque en los partidos mayoritarios pocos hay que no tuvieran derecho a voto ya por entonces) no quieren ni oir hablar de cambiarla salvo que les convenga.
Como referencia, en Estados Unidos ya estaban cambiando su constitución en el minuto 1... fijate que la tercera enmienda iba de prohibir que los soldados pudieran alojarse en casas privadas sin permiso del dueño...
Como referencia, en Estados Unidos ya estaban cambiando su constitución en el minuto 1... fijate que la tercera enmienda iba de prohibir que los soldados pudieran alojarse en casas privadas sin permiso del dueño...
Comentarios
Me preocupa ese 12 % que no lo haría.
Una pregunta, una muestra de 1600 personas, ¿no es algo escasa?
#1 No...por ejemplo la 'encuesta' de La Razón de hoy en Catalunya era una muestra de 600 personas. Las encuestas de Metroscopia (el país,e tc.) en catalunya, son de 1000 personas http://politica.elpais.com/politica/2014/09/06/actualidad/1410024314_564582.html
#3 Puede ser.
#1 #3 Los resultados de una encuesta no tienen sentido si no vienen acompañados de una estimación del error de la misma. No es lo mismo decir que determinada opción la escogen el 60% de los encuestados con un error del 2% que con un error del 30%. Y, obviamente, si el número de encuestados es menor, el error se convierte en mayor.
Dicho de otro modo: a falta de una estimación rigurosa del error no hay que creerse nada.
#20 comome has recordado a las clases de estadística II y econometria. Y no son buenos recuerdos.
#21 Oooops, ¡lo siento!
#20 Es el 3%
http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=4968&lastTitle=%D2mnibus+de+la+Generalitat+de+Catalunya.+2014-1
#26 ¡Gracias!
#1 Ese 12% no considerará legítima "la consulta".
Si te digo la verdad, yo tampoco, pero por la forma en la que se está haciendo (y no digo que haya otra con los payasos de la Moncloa impidiendo cualquier diálogo).
Yo espero que se acabe haciendo un referendum, pero primero para hablar todos los españoles (incluyendo catalanes) sobre como organizarnos. La constitución no la ha votado nadie de menos de 50 años y además era la alternativa a seguir con la dictadura, así que para mí no es ni mucho menos un punto de partida sobre el que contruir todo lo demás.
Luego, cuando ya entre todos hayamos hablado, quien quiera irse (catalanes o quien sea) pues que se vaya.
#6 Ese argumento de "yo no vote la constitución" me parece algo absurdo. ¿Cada 20 años la votamos? Otra cosa es que, ahora, haya necesidades diferentes a la de la transición y deba cambiarse para llegar a una democracia mejor.
#7 Me parece bien que te parezca absurdo pero es la realidad. La constitución viene de donde viene, fue un acuerdo de mínimos para evitar un mal mayor, y ahora los mismos que la votaron (porque en los partidos mayoritarios pocos hay que no tuvieran derecho a voto ya por entonces) no quieren ni oir hablar de cambiarla salvo que les convenga.
Como referencia, en Estados Unidos ya estaban cambiando su constitución en el minuto 1... fijate que la tercera enmienda iba de prohibir que los soldados pudieran alojarse en casas privadas sin permiso del dueño...
#8 estoy de acuerdo contigo en los motivos para modificar la constitución. Acabábamos de salir de una dictadura y se pretendía y logro un cambio pacífico. Hoy día, se debe mejorar. Y esos cambios son necesarios en la estructura de los órganos de poder. Esa parte debe ser modificada por referéndum.
Ahora bien, si hoy se modifica la constitución y dentro de 30 años no es necesario modificar o lo que se modifica no es necesario hacer referéndum, según el argumento de "yo no la vote" deberá volverse a votar.
La constitución debe ser algo moldeable según la sociedad, no según la edad de los votantes.
Cc/ #14 #11 #12
#7 A mi me gustaría votar el modelo de estado. Y la respuesta es "ya se votó en la constitución".
Así que el argumento "yo no voté la constitución" en mi caso es más que válido. A ver si va a resultar que lo que se votó entonces va a ser intocable...
#10 Viendo las noticias que envías ya entiendo porqué todo te huele a mierda.
#11 toma hombre haz esto y seras feliz
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=79961
#7 Pues tampoco seria mala idea ratificar la constitucion cada 20 años, te quitas muchos problemas
#7 En realidad a mí me gustaría que sí. Cada 20 años o menos habría que revisar las reglas del juego, que muchas veces se ve que tienen trampas incluidas y hay que comerselas para siempre por mandato divino. De igual manera que votar al político que te va a robar durante cuatro años no es democracia, sino partitocracia, el no tener poder de decisión en la ultra-sagrada-constitución (que luego cambia si le sale de los cojones a algún grupo inversor potente) es una muestra más de que no somos ciudadanos, sino súbditos del capital.
#10 Ojo, puede ser tu portátil.
#1 #6 En realidad los que dicen que no lo aceptarían no son el 12% sino el 9,1%, el resto son NS/NC.
#6 ¿Pero a parte de los catalanes hay alguien más hablando de la organización regional de España? Estoy de acuerdo en qué sería bueno hacer un debate de todas las CCAA de como nos organizamos, el problema es que desde Cataluña ya se llevan 30 años de este debate y, precisamente, al ver que nadie más está interesado en ningún cambio, muchos han apostado por la independencia. Ahora es tarde pedir diálogo, cuando hace más de 30 años desde Cataluña ya se pedía.
#6 La constitución de EEUU no la ha votado nadie que siga vivo y no veo que se quejen por ello
#36 No, pero la revisan sin problemas.
Un 88% de los catalanes es más demócrata que el 100% del gobierno de España.
Que raro....
Aún no ha salido nadie soltando eso de que un 58,8 por ciento de los catalanes están adoctrinados.
Yo me quedo con lo del 88% por ciento de los catalanes que declaran demócratas y que deben estar a favor del derecho a ser consultados.
#32 "que no seas capaz de reconocer la democracia por ti mismo". Con dos cojones.
#34 Los votos, el recuento, la voluntad del pueblo recabada, nada de ello se ve alterado por el acuerdo o desacuerdo que pueda haber en otros ámbitos.
Lo primero es democracia, lo segundo es política.
Si la pactan quienes tienen que ponerse de acuerdo, no veo ninguna razón para que alguien no acepte el resultado. Entraría en la legalidad.
#17 Si la pactan quienes tienen que ponerse de acuerdo, no veo ninguna razón para que alguien no acepte el resultado. Entraría en la legalidad.
Para juzgar el resultado basta con conocer si la votación se ha hecho con todas las garantías electorales, ya que eso permite saber que el resultado es fiel a la voluntad del pueblo consultado.
Conociendo esa voluntad puedes aceptar el resultado, que es lo que corresponde por definición a un demócrata, o no aceptarlo.
#19 Para juzgar el resultado basta con conocer si la votación se ha hecho con todas las garantías electorales
En el caso del 9-N dudo bastante que existan y también me considero demócrata.
#24 En el caso del 9-N dudo bastante que existan y también me considero demócrata.
En Cataluña se han celebrado montones de procesos electorales y todos ellos con todas las garantías electorales.
La infraestructura, los procedimientos y la cultura están sobradamente preparadas para ello, sin ninguna duda.
Obviamente dado el contexto en el que se celebran podría ocurrir que terceras partes intentasen interferir en el desarrollo de la jornada electoral, habrá que ver si se consigue poner las medidas adecuadas para evitar que pongan en riesgo las garantías electorales, que duda cabe, pero con todo no creo que se deba presuponer que éstas se vulnerarán. Ni mucho menos.
y también me considero demócrata.
Me alegro, sin duda entonces formarás parte de los que reconocerán el resultado si la jornada electoral se lleva a cabo sin incidentes destacables.
#25 Si Gobierno y Generalitat pactan la consulta, seguro.
#29 ¿Me estás diciendo que podrías llegar a no reconocer el resultado de un proceso electoral que cumpliera con todas las garantías electorales? ¿Que podrías llegar a no reconocer ese resultado como la voluntad del pueblo que ha votado en esas condiciones?
Creí que habías afirmado que te considerabas demócrata.
#30 Sí, y tú no eres nadie para repartir carnets de demócrata o para dar lecciones. Porque estás tergiversando y lo sabes de sobra.
#31 Porque estás tergiversando y lo sabes de sobra.
Al contrario, estamos poniendo los puntos sobre las íes. A nadie se le escapa la postura que defiendes, pero suele quedar camuflada en eufemismos. Cuando se muestra como lo que es entiendo que te genere rechazo.
Personalmente me parece increíble que consideres que necesitas que el estado te dé permiso para reconocer un resultado electoral, que no seas capaz de reconocer la democracia por ti mismo y necesites de un tercero que le dé el visto bueno por ti.
Seria una consulta SQL por supuesto:
Select count(independencia) from consulta where decidir = catalanes and españoles is null;
0 Rows affected, the result is not vinculated
¿Aumenta el soporte a la independencia como resultado del adoctrinamiento en el sistema educativo catalán?
Formulemos una hipótesis. Si esto es cierto, la diferencia en el apoyo a la independencia entre el grupo de 18 a 34 años, educados exclusivamente en el sistema autonómico, debería ser significativamente superior al grupo 50 a 64 años, que fueron educado en el sistema centralizado.
He hecho una gráfica con los datos de esta encuesta para resolver el enigma
#41 Supongo que el adoctrinamiento continua en la tele.
#45
que buena. Por un momento he pensado que lo decías en serio.
que cansined. A ver si llega pronto el 11 de noviembre y no dedicamos a hablar y leer de otras cosas. Por mí que se independicen, pero ya, siempre que se comprometan a no estar en los informativos y la prensa todo el rato.
#49 Sólo hay un 20% de catalanes que tienen un problema con España, y de estos la mitad piensan que este es el principal problema de Cataluña (un 8.2% según el CEO en la primera ola de 2014).
Tu análisis flaquea de base. El proceso de secesión de Cataluña no es contra España sino a favor de Cataluña. De la lista de donde obtienes esas cifras estás obviando a aquellos que consideran que el principal problema de Cataluña es, por ejemplo, el paro y que a su vez consideran que Cataluña tiene mejores opciones para abordar ese problema siendo independiente.
Y la cosa no queda ahí, por ejemplo más del 80% afirma estar poco o nada satisfecho con el funcionamiento de nuestra democracia, faltaría ver cuantos de ellos consideran la independencia de Cataluña como una oportunidad para mejorar esa cuestión.
De hecho apenas un 23% considera que en una Cataluña independiente su nivel de vida bajaría.
Ese 10-20% sí se movilizará, presionando a su entorno para que les secunden, lo cual creará tensiones entre los más moderados, escisiones internas, hastío social, y finalmente repudio (a no ser que se la envainen).
Táctica cierro los ojos y el problema desaparecerá solo.
Pienso que la actitud de Rajoy es la correcta
Impresionante. Sin palabras.
La ciudadanía catalana está reclamando una consulta para poder decidir su futuro, en tu opinión ese más del 80% que lo reclama dejará de ser un problema una vez Rajoy haya prohibido la consulta.
No sé que tipo de teoría de juegos utilizas pero tus conclusiones son bastante surrealistas.
#61 ¿Cual fue la cifra real de asistentes de la "V" en Barcelona? ¿Me puedes indicar de donde sale esa cifra?
Aparte te recuerdo que había convocadas manifestaciones en todos los municipios para aquellos que no pudieran desplazarse a la "V". ¿Cual fue el recuento real de asistentes en esas otras convocatorias?
#67 No entiendo que en el programa que me citas de la radio hagan un cálculo hasta Pg. de Gracia de 600.000 a 700.000 y tú hagas un cálculo con probablemente más del doble de extensión y te salgan 700.000.
Tengo la sensación que la cifra que quieres obtener es esa y da igual el recorrido que haya, o que se doble, que te sale siempre el mismo resultado.
Yo mismo estuve en la concentración y no participé en las filas que se formaron sino que estuve en el lateral. Como yo montón de gente, en la zona donde yo estaba y supongo que en el resto del recorrido los laterales estaban también a rebosar. De hecho me hizo un poco de lástima ya que en las imágenes aéreas los árboles sin duda tapaban a muchos de los que estábamos.
Aparte me parece surrealista que con medio millón de personas inscritas, lo cual requería dar tus datos y mucha gente es muy reticente a ello, y con la inmensa cantidad que se apunta sin inscribirse te salgan esas cifras tan cercanas a la inscripción.
Hay que tener en cuenta que el Documento Básico de Seguridad Contra Incendio del CTE considera 0.25m2/pers como máxima concentración de personas (zona de expectadores de pié), y estos se curan en salud siempre.
Curarse en salud para la seguridad contra incendios es poner cifras superiores a las que se pueden llegar a conseguir. Yo viendo la señera formada por personas desde el lateral estoy convencido que la densidad de esa parte era superior a ese límite que te marcas para tus cálculos.
¿Han hecho pregunta diferenciada en si lo aceptarían si el resultado fuese x, y o z?
#47 Tus argumentos valdrían igual para reivindicar la independencia de cualquiera de los municipios que componen Cataluña respecto de ella
Así es:
The New York Times: "España se equivocará si deniega el voto en Cataluña" [CAT]/c60#c-60
Barcelona is not Catalonia - Plataforma por la autonomía de Barcelona/c36#c-36
El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c89#c-89
y no van a evitar la confrontación
Deberían. En cualquier caso yo no dejaré de defender lo que considero justo, lo que considero correcto, por el mero hecho que eso suponga que se genere una confrontación. No voy a capitular por miedo a la confrontación.
Intentaré evitarla por todos los medios posibles, intentaré buscar puntos de encuentro e incluso ceder en partes en las que se pueda ceder, pero en ningún caso renunciar a ello por ese motivo.
Como idea revolucionaria es muy romántica, pero en la práctica va a ser un fiasco monumental. Perdón por la arrogancia, pero se vé venir de lejos.
Yo no lo veo así en absoluto. La única forma de saber quién tiene razón es seguir adelante y ver el desenlace.
El castillo de naipes se va a desmoronar solo, al menos este.
Solo lo dudo, con mucha ayuda quizá sí se desmorone, pero en ese caso habrán quedado en evidencia algunas cuestiones que es bueno que salgan a relucir.
Acabe como acabe el proceso creo que vamos a salir beneficiados de verlo desarrollarse. Y podremos aprender de los errores que se cometan, por parte de unos y de los otros.
Y en un futuro habrá que seguir practicando la conllevancia.
Eso seguro, al fin y al cabo acabe como acabe seguiremos siendo vecinos.
#48 Trasladando este caso a un modelo de teoría de juegos, coincido que gran parte de los resultados posibles (intuyo) darían como resultado un reforzamiento de las posiciones independentistas. Sin embargo hay que tener en cuenta que el apoyo social es grande en cantidad pero flaquea en convicción.
Sólo hay un 20% de catalanes que tienen un problema con España, y de estos la mitad piensan que este es el principal problema de Cataluña (un 8.2% según el CEO en la primera ola de 2014). Los que deben completar la mayoría independentista son personas que votarían a favor de la independencia porque piensan que vivirían mejor. Es una mayoría que se evaporará cuando el independentismo llame a rebato. Ese 10-20% sí se movilizará, presionando a su entorno para que les secunden, lo cual creará tensiones entre los más moderados, escisiones internas, hastío social, y finalmente repudio (a no ser que se la envainen).
Pienso que la actitud de Rajoy es la correcta, que debe seguir con un perfil bajo, siempre por debajo de los nacionalistas, esperar a que se devoren entre ellos, porque esa bestia será difícil de apaciguar. Es el desafío que le queda al independentismo por delante: recoger lo ganado y envainársela. A ver si son capaces de ello. Sería lo más inteligente, aunque la sociedad no es un instrumento fácil de manejar.
#49 Los casos que explicas más allá del 20% no corresponden a adeptos a la causa, se volverán adeptos si se sienten atacados por el enemigo que les señala el independentismo. Por eso buscan el agravio, el ataque, y lo muestran en un altar para que todos lo contemplen: veis, veis!. Lo dejó escrito Prat de la Riba: lo que ha de separar a Cataluña de España es el odio. Por eso es tan importante no responder a los ataques, y sobre todo no negociar nada hasta que se recupere la lealtad institucional. Esta es la coartada moral, en el fondo lo que conviene es no hacer nada y esperar. Esperar a que el independentismo se pase de vueltas y se ponga en evidencia frente a la sociedad.
Pienso que el momento económico y político era idóneo para lanzar el órdago, pero el apoyo social es insuficiente para soportar un proceso tan largo. Por eso creo que la mejor opción para la causa independentista es que Artur Mas vaya a por todas y cierre pronto esta etapa con "una ofensa más para Cataluña". Rajarse ahora y no convocar elecciones plebiscitarias no va a dejar satisfechos a la mayoría más radical. A ver qué se inventa para calmar los ánimos y que no parezca que está salvando su culo y el de su partido. Frente a todo esto, ¿qué ha de hacer Rajoy?: esperar y ver.
#51 ¿Adeptos?
Ahora en Cataluña hay un 80% de ciudadanos adeptos a la consulta. No sé cuantos más necesitas.
Por eso creo que la mejor opción para la causa independentista es que Artur Mas vaya a por todas y cierre pronto esta etapa con "una ofensa más para Cataluña".
¿Te refieres a que el Gobierno del Reino de España prohíba la consulta con eso de "ofensa"?
Rajarse ahora y no convocar elecciones plebiscitarias no va a dejar satisfechos a la mayoría más radical. A ver qué se inventa para calmar los ánimos y que no parezca que está salvando su culo y el de su partido.
CiU ha superado el punto de no retorno. Si cambia de rumbo se quedará atrás y otros tomarán su relevo.
Frente a todo esto, ¿qué ha de hacer Rajoy?: esperar y ver.
En fin.
#52 Esta mañana me he despertado con la noticia de que Mas pensaba convocar elecciones plebiscitarias, y me ha preocupado porque es la mejor opción para el independentismo. Afortunadamente ha salido Homs poco después a descartarlo. No cuadraba mucho este cambio de planes porque en el debate de política general quedó claro que entre Mas y Junqueras no hay mucha comunicación. Eso de postularse para entrar en el gobierno y que el otro le dijera que lo iba a pensar sonó a camarote de los Hermanos Marx, y una candidatura conjunta requiere más organización.
De la misma forma, no es extraño que la pasividad de Rajoy enfurezca tanto al independentismo, porque es precisamente lo que no quieren que haga. He aquí uno que juega bien sus cartas, y otro que no. Bien es cierto que Rajoy lo tiene mejor porque el interés de España coincide con el suyo propio y con el de su partido, algo que a Mas hace tiempo que ha dejado de sucederle.
¿Otros tomarán su relevo? Eso será si convoca elecciones. Como no se invente una buena película va a pasar de héroe a villano.
#53 No cuadraba mucho este cambio de planes porque en el debate de política general quedó claro que entre Mas y Junqueras no hay mucha comunicación.
Con la táctica que se ha inventado el periódico se harían elecciones autonómicas "plesbicitarias" en paralelo al referéndum del 9N, es decir, que dificultaría a las autoridades impedir la consulta si la declarasen ilegal.
En cualquier caso lo de "entrar" en el gobierno sería únicamente para el proceso independentista y no tanto para gobernar. No se requiere organizarse para hacer eso.
Yo no he creído que lo hicieran de esa forma por el discurso de Artur Mas en el Parlament: Mas anuncia elecciones anticipadas si no hay consulta el 9-N/c62#c-62
De la misma forma, no es extraño que la pasividad de Rajoy enfurezca tanto al independentismo, porque es precisamente lo que no quieren que haga.
No puedo hablar por los demás pero la pasividad de Rajoy no me enfurece en absoluto, me preocupa lo que pueda hacer cuando deje de estar pasivo. Si se queda pasivo mientras se lleva a cabo la consulta y se mantiene pasivo mientras se declara la independencia pues genial.
Lo que sí me parece surrealista es que alguien defienda que la "táctica" (si es que se le puede llamar así) de Rajoy es la adecuada.
He aquí uno que juega bien sus cartas, y otro que no.
Me cuesta mucho convencerme de que hablas en serio, de verdad.
Bien es cierto que Rajoy lo tiene mejor porque el interés de España coincide con el suyo propio y con el de su partido, algo que a Mas hace tiempo que ha dejado de sucederle.
No creo que el interés de España haya coincidido nunca con el de Artur Mas, y en cuanto a que el interés de Cataluña no coincide con el de Artur Mas, o con sus actos mejor dicho, me gustaría me lo explicases con más detalle ya que no hay por donde cogerlo.
¿Otros tomarán su relevo? Eso será si convoca elecciones. Como no se invente una buena película va a pasar de héroe a villano.
Si no hace la consulta y no convoca elecciones puede olvidarse de pactar con ERC. Así que buena suerte a CiU pactando con el PP para gobernar, sería gracioso de lo esperpéntico. Y su tumba.
Pero es que aparte tampoco es necesario que se hagan elecciones anticipadas, las municipales están al caer y nada impediría que en ellas se formulase la consulta de una forma u otra.
#54 CiU tiene el mismo problema que se le presentó a la Lliga en su momento (la historia se repite). Están perdiendo el control de la situación, y lo que es más grave para ellos, también los votos. Y por otro lado son conscientes de que en el mejor de los casos la independencia se obtendría a muchos años vista, y un partido político sin poder es una organización sin capacidad de generar recursos, y por tanto abocada a realizar una reestructuración bestial (lo que le está ocurriendo al PSC y al PSOE). Por esta razón el actual devenir de los acontecimientos no favorece a CIU, y por extensión a Artur Mas. Al independentismo sí le conviene echar toda la leña en el asador, porque "ara és l'hora", y tienen razón. Contemporizar va en contra de sus intereses, porque no puedes tener a una sociedad permanentemente en alerta. Les hace falta que acabe un primer round, y que lo haga con una gran ofensa al pueblo catalán, por ejemplo, con varios políticos y militantes de la ANC encausados por sedición. Los primeros por firmar, y los segundos por actuar.
Artur Mas ha utilizado deliberadamente los tiempos para que sea legalmente imposible convocar unas plebiscitarias para el 9N después de aprobar la Ley de consultas en el Parlament. Sabía con toda certeza que su convocatoria de referéndum iba a ser recurrida al Constitucional, y que la única opción de votar era montar unas plebiscitarias, pero había decidido de antemano no hacerlo. De otra forma, hubiera sacado la ley de consultas mucho antes. Y de esto deduzco que tampoco va a convocarlas en las próximas elecciones municipales. ¿Por qué después y no el 9N?. Si tienes pensado activar el plan B a la consulta, debería hacerse el 9N y no esperar a que se enfríe todo. Tanto votar, votar, y votar! Si yo estuviera tan convencido haría que los ciudadanos votaran el 9N por cojones, y no lo ha hecho. Temen el abrazo del oso, y nunca mejor dicho. Al lado de Junqueras Artur Mas parece un muñeco de Gijoe.
#55 ¿Por qué después y no el 9N?. Si tienes pensado activar el plan B a la consulta, debería hacerse el 9N y no esperar a que se enfríe todo.
Creo que juntar el referéndum del 9N con unas elecciones plesbicitarias habría facilitado que se pudiera votar pero habría "ensuciado" el referéndum con cuestiones que pueden despistar.
El proceso soberanista está enfocado desde el primer día de cara al exterior, de forma que se vea a nivel internacional lo que ocurre en Cataluña y España y se pueda juzgar convenientemente. Y con ese objetivo en mente es más claro y contundente un referéndum del 9N aislado, se lleve a cabo o no, que mezclado con unas elecciones plesbicitarias.
De hacer unas plesbicitarias siempre estamos a tiempo, no nos vendrá de unos meses.
#56 No lo creo así, el 9N se habría votado de verdad, porque estaba y está claro que el 9N no va a votar nadie en un colegio electoral. La solución para votar, si tanto se deseaba, era votar en unas plebiscitarias. Es decir, por dignidad, teniéndolo en tus manos, y siguiendo un cauce radicalmente legal, se podría haber votado. Ahora Artur Mas se va a ver en la necesidad de enviar a los Mossos a impedir la consulta. Supongo que negociará con la ANC algún festejo donde nadie salga mal parado, pero nadie prestará atención al resultado. El 9N quedará enterrado como ofensa, pero nada más, no se habrá puesto ninguna pica en flandes. El resultado de unas elecciones con mayoría independentista sí lo es. Y de momento CIU no se ha presentado a ningunas elecciones con un programa independentista.
Tanto esfuerzo, tanto consenso, tanto ruido... Llevamos meses que sólo se oye hablar del 9N. Y resulta que los dirigentes políticos decidieron en un momento dado que no se iba a votar, pero siguieron con el circo. "Yo sólo contemplo el escenario de votar", decía Artur Mas, pero no hizo todo lo que pudo para conseguirlo.
No nos engañemos, los que realmente quieren votar son el 20%. El resto votaría, o le gustaría votar, o prefiere votar, o cree que votar es la solución, pero son meros espectadores, como la famosa (y cada vez menor) mayoría silenciosa.
Desde luego coincido que las plebiscitarias son un arma que no ha perdido fuerza, pero a estas alturas de la película está claro que la mayoría independentista ha tocado techo electoral. Quizás en unos años pueda aumentar, pero hoy por hoy hace tiempo que las encuestas del CEO lo indican así. Es decir, dejar pasar el tiempo sólo puede ir en detrimento del apoyo, o como mucho mantenerlo, que sería poco. Esperar es un riesgo, porque el apoyo social es lo único que tiene el independentismo.
#57 Precisamente la táctica que usó David Cameron era la de permitir votar con el objetivo de que su victoria desinflase las reivindicaciones independentistas, y entendiendo que su negativa podría hacer crecer el número de independentistas. Casi le salió mal pero lo cierto es que tras la votación y su victoria cualquier reivindicación independentista queda ahora en un segundo plano, veremos hasta cuando.
En el caso de España la táctica es no dejar votar y esperar que la gente no se oponga a ello, que eso no genere rechazo y más independentistas. Obviamente no ha funcionado.
En tu opinión si el 9N no se vota el independentismo se desinflará en tanto que en tu opinión es cuestión de tiempo que lo haga.
A partir de este punto yo creo que no vale la pena seguir especulando, el 9N está al caer y podremos ver todos si se vota o no y cual es la reacción en Cataluña si no se puede votar.
#58 Está claro que no se va a poder votar. Aunque de tu esperanza deduzco que estáis esperando que pase algo, y algo se van a tener que inventar, porque si no va a haber una frustración enorme.
Estoy esperando ver las reacciones la semana después de que el recurso del Gobierno (con el apoyo del PSOE) suspenda cautelarmente la consulta. Inicialmente habrá un encabritamiento generalizado del independentismo contra España, pero cuando vean que no hay nada con qué responder, será un aterrizaje duro. Entonces se preguntarán por qué no hubo unas plebiscitarias.
#59 algo se van a tener que inventar, porque si no va a haber una frustración enorme.
La frustración será en todo caso proporcional a las expectativas que se pueda votar.
Y no te preocupes que no son pocas las ocasiones en que se nos ha dicho por activa y por pasiva que no se podrá votar el 9N, si eso ocurriera no cogería a nadie por sorpresa.
pero cuando vean que no hay nada con qué responder, será un aterrizaje duro.
Antes de que se pronuncien ya hemos respondido: http://www.lavanguardia.com/politica/20140910/54415849103/imagenes-diada-de-catalunya.html
Entonces se preguntarán por qué no hubo unas plebiscitarias.
Nadie está exigiendo que se hagan el 9N ni antes del 9N, todas esas teorías y propuestas vienen de fuera de Cataluña.
En cualquier caso la pregunta será que cuando se hacen.
No tengas tantas prisas.
#60 Qué buenas las imágenes! Son demoledoras. Pero debéis ser conscientes del número real de asistentes y dejar de hablar de millones:
http://rac1.org/versio/blog/les-xifres-de-la-diada-el-boom-del-pa-i-el-public-del-camp-nou/
#67 Mira esta imagen y dime cuantas personas hay por m2 y fíjate en lo ancha que se convertía la fila: https://www.pressenza.com/wp-content/uploads/2014/09/V.Catalana-2.jpg
Y esto es en Pg. de Gracia, muy lejos ya de Glories y seguramente la mitad de recorrido.
#69 En la foto que muestras (diagonal con Paseo de Gracia) hay unas 3 personas por m2.
En esta foto vemos un tramo típico con una amplitud de 16m:
https://andreahulsphotography.files.wordpress.com/2014/09/ladiada2_andreahulsphotography.jpg
Y este es el tramo de 20m de amplitud (parte alta de diagonal hasta plaça Francesc Macià):
http://2.bp.blogspot.com/-bR-PAtf43qI/VBHtiFy6rUI/AAAAAAAAzrU/LXdB68J8DhA/s1600/diada%2Bnacional%2Bde%2Bcatalunya%2B11-9-2014%2Bc.jpg
Aún aceptando que las bifurcaciones donde la amplitud casi se dobla compensan los tramos de 16m de amplitud, es decir, que consideramos que todo el recorrido tiene 20m de amplitud (y sin considerar los espacios que ocupan las pancartas de 400m2 en la parte alta de diagonal ni los huecos en las proximidades de Glòries), las cuentas son claras:
Longitud: 11.000 m
Amplitud: 20 m
Superficie: 220.000 m2
A 4 personas por m2 salen 880.000 personas.
En el archivo adjunto puedes ver el cambio de amplitud de 20 a 16m en la plaza Francesc Macià.
#69 He hecho unas cuentas para que quede más claro.
El consenso mayoritario en Cataluña es que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro. Unos prefieren quedarse en España, quizás con un estatus distinto, y otros preferirían independizarse. Pero casi todos están de acuerdo en que en última instancia la decisión les corresponde a ellos.
Bien, pues ese consenso es absolutamente inconstitucional.
La mayoría puede estar equivocada, o ser víctima de un engaño. Hace tan solo 5 años a los votantes de CIU les hubiera dado vergüenza colgar una estelada de su balcón, y ahora hasta se visten con ella para la Diada. Y no le ha pasado a uno, no, ha sido una conversión en masa hacia el independentismo. ¿Han visto la luz todos de golpe? ¿o es la respuesta a la llamada del oficialismo?.
Cuando se exige poder decidir en solitario lo que concierne a todos, aunque uno no dé legitimidad a esa mayoría, sino a la suya propia, se está metiendo de lleno en un conflicto. El término "derecho a decidir" es, además de tramposo, totalmente ventajista. ¿Quién no quiere decidir? Está ganado de inicio, así que no hay ningún mérito en ello. El derecho a decidir es una herramienta para descorchar la botella utilizando a la ciudadanía de coartada. Se la mete en la trampa de decidir ellos solos lo que está en litigio con una parte mayor. Me lo llevo primero, decido, y después ya te diré como queda la cosa.
#43 ¿Han visto la luz todos de golpe? ¿o es la respuesta a la llamada del oficialismo?.
Vamos a españolizar Cataluña - Antonio Maestre/c42#c-42
Cuando se exige poder decidir en solitario lo que concierne a todos
Concierne, afecta, etc. son palabras que no describen quién tiene derecho a participar en la decisión.
¿Te concierne quién gane las elecciones en Alemania? ¿O en EEUU?
¿Si el Reino Unido decidiese votar en referéndum su salida de la UE eso te concierne?
No, ese no es el criterio.
Se la mete en la trampa de decidir ellos solos lo que está en litigio con una parte mayor.
¿En litigio? ¿De veras hay alguna duda sobre quienes son los habitantes de Cataluña? ¿Hay alguna duda que existe un presidente electo por parte del pueblo catalán para representar sus intereses democráticos?
No sé exactamente qué crees que está en litigio.
Me lo llevo primero, decido, y después ya te diré como queda la cosa.
No te preocupes que los catalanes no tenemos la capacidad de llevarnos Cataluña a ningún sitio, se queda donde está, en el noreste de la Península Ibérica.
La cuestión no es llevarse o no llevarse, que nadie se lleva nada, sino que el pueblo catalán pueda decidir sobre quién les gobierna. Sobre cómo ejercen la democracia para gobernarse a sí mismos.
#44 Tus argumentos valdrían igual para reivindicar la independencia de cualquiera de los municipios que componen Cataluña respecto de ella, y no van a evitar la confrontación. Como idea revolucionaria es muy romántica, pero en la práctica va a ser un fiasco monumental. Perdón por la arrogancia, pero se vé venir de lejos. El castillo de naipes se va a desmoronar solo, al menos este. Y en un futuro habrá que seguir practicando la conllevancia.
Las otras convocatorias las desconozco, y el hecho de que no se destaquen imágenes de ellas induce a pensar que no fueron muy importantes.
Tengo pendiente hacer un conteo estimado por mi cuenta. Por mi quehacer diario lo tengo bastante por la mano, y no creo que me equivoque de mucho. Es bastante fácil calcularlo porque la longitud es sobradamente conocida: 11 kms, y la amplitud se puede estimar con bastante exactitud con las imágenes. A priori diría que la cifra debe estar en torno a las 650.000 personas, que son una barbaridad.
Escucha el audio del enlace, si es que son fabes contades.
#63 El audio no se refiere a la "V" sino a la Via Catalana de 400 km, con varias zonas con filas duplicadas y triplicadas y con manifestaciones multitudinarias en Barcelona.
Si hay algo en ese audio que sea aplicable para el recuento de la manifestación de la "V" por favor cítamelo.
#64 Descárgalo y empieza a escuchar a partir del minuto 11:30.
#65 El cálculo que hacen es en un recorrido muy inferior al recorrido final. Tal como dicen en el programa su supuesto es des de Glories a Pg. de Gracia.
Puedes ver en este mapa cual fue el recorrido de los inscritos de la "V", y su densidad de inscripciones: https://araeslhora.cat/ca/via-catalana-2014/recorregut
Llegando hasta prácticamente el IKEA Hospitalet por la Gran Via y hasta prácticamente el Parc de Pedralbes por la Diagonal.
Si miras las imágenes y fotografías veras también como de llena estaba por ejemplo la Plaça España, la cual está muy lejos del Pg. de Gracia que es el límite que usan para los cálculos en el programa de radio.
#66 El área que consideran es de 200.000 m2. Si tomamos los 11 kms, que es lo que había, y lo multiplicamos por 20m, el resultado es de 220.000m2. Realmente había tramos de 20m de amplitud (parte alta de la diagonal, donde se hizo hueco con las pancartas de líderes europeos), muchos tramos de 16m, que son la mayoría, y singularidades donde casi se doblaban los 16m (intersecciones con Passeig de Gràcia). En el mejor de los casos, asumiendo las cifras más favorables, el tope máximo son 880.000 personas. Hay que tener en cuenta que el Documento Básico de Seguridad Contra Incendio del CTE considera 0.25m2/pers como máxima concentración de personas (zona de expectadores de pié), y estos se curan en salud siempre. El mínimo que considero, tomando las variables menos favorables, es de 528.000 personas. He hecho un promedio y salen 704.000.
Si tuviera que apostar me quedaría con un número entre 650.000 y 700.000. Una cifra gigantesca, pero no un millón.
¿Aceptarían catalanes, vascos y navarros un estado federal simétrico, si los ciudadanos españoles así lo votan?
#37 Podemos pasarnos años y años hablando de propuestas y más propuestas. No sirve de nada a menos que los principales partidos de España estén por la labor de ponerse de acuerdo y llevarlas a cabo.
Es mucho más útil una propuesta mediocre que sea acordada y se pueda llevar a cabo, que una propuesta fantástica que nadie esté por la labor de convertirla en realidad.
Aquestes enquestes no serveixen per res. Volem votar!!
Visca Catalunya independent!
Sin encender el portatil, ya olia a mierda la noticia.