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#8:
#1 #3 Yo creo que si que se puede y de hecho es barata (en porcetaje de PIB, ni vosotros ni yo podríamos pagarla solos).
Hay muchas organizaciones que han sacado cuentas y es viable (hay que tener en cuenta que sustituye cualquier prestación de menor cuantía, que no se daría a quién tiene una superior y que vuelve una parte vía IRPF para todos aquellos que tengan más ingresos que ella)
El verdadero problema es que da un poder de negociación a los trabajadores que ciertos sectores consideran excesivo.
#4 #6 No es multiplicar renta x personas. Hay que descontar desempleo, pensión y muchas otras cosas.
Hay muchas organizaciones que han sacado cuentas y es viable (hay que tener en cuenta que sustituye cualquier prestación de menor cuantía, que no se daría a quién tiene una superior y que vuelve una parte vía IRPF para todos aquellos que tengan más ingresos que ella)
El verdadero problema es que da un poder de negociación a los trabajadores que ciertos sectores consideran excesivo.
#4 #6 No es multiplicar renta x personas. Hay que descontar desempleo, pensión y muchas otras cosas.
#1:
Y 400 economistas definen la renta básica universal como irrealizable. Podemos la ha sacado de su programa electoral. Irrelevante.
Comentarios
Y 400 economistas definen la renta básica universal como irrealizable. Podemos la ha sacado de su programa electoral. Irrelevante.
#1 #3 Yo creo que si que se puede y de hecho es barata (en porcetaje de PIB, ni vosotros ni yo podríamos pagarla solos).
Hay muchas organizaciones que han sacado cuentas y es viable (hay que tener en cuenta que sustituye cualquier prestación de menor cuantía, que no se daría a quién tiene una superior y que vuelve una parte vía IRPF para todos aquellos que tengan más ingresos que ella)
El verdadero problema es que da un poder de negociación a los trabajadores que ciertos sectores consideran excesivo.
#4 #6 No es multiplicar renta x personas. Hay que descontar desempleo, pensión y muchas otras cosas.
#8 ¿Barata en porcentaje de PIB? Desde Podemos se estimó el coste de una renta básica universal en 160.000 millones de euros, lo que representa aproximadamente el 16% del PIB español. ¿Eso te parece barato? Ten en cuenta que una cosa es el PIB de un país y otra el dinero realmente que ingresa ese país.
Un Estado se financia a base de impuestos. La suma de IRPF, impuesto de sociedades, IVA e impuestos especiales no llega a los 200.000 millones de euros. Como ves, el PIB español es de un billón de euros pero lo que realmente ingresa el Estado apenas llega al 20% del PIB. Es curioso como hay tantísima gente que confunde PIB con ingresos.
#9 Entre 35% y 45% (dependiendo del momento) es lo que se ingresa, te olvidas de muchos impuestos y tasas.
Y si, un 16% no es mucho teniendo en cuenta el ahorro en otras partidas.
#11 Si que cobra la RBU el desempleado, lo que no cobra (o cobra mucho menos) es la prestación por desempleo. Y lo mismo con las pensiones.
#10 No, no implica que dejarás de buscar cosas ¿Tú te conformarías con vivir con 600€? Yo personalmente no, eso si, no aceptaría trabajos de mierda que no valorasen mi formación y experiencia.
#12 Toda la razón del mundo compañero. Por eso hay que intentar explicarlo.
#13 En este gráfico puedes ver la recaudación de todos los impuestos. No me he olvidado de ninguna tasa y como ves la recaudación total no alcanza los 200.000 millones de euros. En cualquier caso, tomando como válidos tus números (que no lo son), te gastas la mitad del presupuesto del Estado en la renta básica. Es una burrada que hasta los economistas de Podemos han rechazado.
#17 http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/espana-tiene-los-impuestos-muy-altos-pero-recauda-poco-2377568
Según esto en 2012 un 36,4% en 2012
He estudiado directamente la contabilidad nacional de España hace algunos años (no muchos, para trabajos de universidad) y estaban cercana al 40% (no me acuerdo si poco por encima o poco por debajo +-2%).
Es posible que esos datos sean de la administración central (Varios impuestos van a las autonomías) o que excluyan las cotizaciones a la seguridad social (qué es lo que veo más probable ya que suele contabilizarse por separado).
Es decir, no digo que la tabla esté mal, digo que no son todos los ingresos del Estado, pues las cotizaciones no se consideran impuestos.
#17 Yo no estoy a favor ni en contra, creo que dada la situación estoy más por una renta orientada a la inserción laboral como las que existen en los países nórdicos o Alemania, pero no crees que la mayoría de ese dinero se volvería a recaudar vía impuestos? Al fin y al cabo esta renta si solo llegará a familia necesitadas se usaría para pagar alquileres, alimentación, ropa, material escolar, transporte, etc.
#9 Claro, porque son 160,000M a fondo perdido (como Bankia, autopistas o Castor).
Es evidente que si alguien que no tiene nada recibe 600€ en vez de poner el dinero en movimiento que es lo que genera riqueza, lo va a ahorrar o comprarse un iPhone.
:facepalm:
#14 ¿Como te salen las cuentas esas del ahorro?1
Porque yo no vivo en la ciudad mas cara ni mucho menos, pero 600€ me dan justito para pagar alquiler, comer, luz, agua, y teléfono. Porque no tengo coche, que si no...
Con lo poco que sobra, lo puedes guardar para ropa en las rebajas.
¿Insinúas que una persona con un trabajo de esos de 700€ tan de moda ahora está pensando en ahorrar para un iphone?
Me recuerda al argumento de los parados comprando teles de plasma con el subsidio.
Y que no te pase nada. Se te jode la cocina y tienes que cambiarla, obras en la comunidad, factura del dentista...
Si, en comprarme iphones estoy pensando yo. Que seguro que alguno lo hace, pero idiotas irresponsables hay en todas partes.
Y no son a fondo perdido:
El 21% se recupera via IVA. Y si algún idiota se pasa un año ahorrando para un Iphone, a ese 21% súmale los impuestos que tendrá que pagar Apple, que ahora mismo lo hace en Luxemburgo.
Sirve para reactivar la economía. Eso que está en mínimos que se llama demanda interna. Porque como basemos nuestra economía en las exportaciónes...
Todas las subvenciónes de cuantía igual o menor desaparecen, con el consiguiente ahorro tanto económico como burocrático.
Es una inversión en paz social. ¿Cuanto mas puede aguantar nuestro país esta situación sin reventar?
¿Si las cosas siguen por este camino, que va a pasar dentro de 30 años, cuando venga una crisis y las familias no tengan ahorros y las pensiónes de los jubilados (que son por lo que muchos aguantan ahora)sean una mierda?
Si con todo esto te parece que la renta básica es una inversión a fondo perdido, apaga y vámonos. Supongo que la sanidad y la educación también te lo parecen.
Comprar un iphone con 600€ si, claro. Y un plan de pensiónes que me garantice que me voy a poder jubilar algun día.
#19 No puse /irony , pensé que era obvio.
Y no, 600 no dan para vivir solo. Si sois dos, con 1300 ya te da para vivir ALGO.
Defiendo y suscribo todo lo que has dicho.
#20 Ains, perdona. No he estado muy fino al leerte. Y eso que soy de los que defienden que lo de /irony es de cobardes.
) En fin, no debo tener un buen día.
Releyéndote ahora lo pillo (castor,bankia...
#19 Pues a mi la verdad me parece un poco alto el poner la renta básica universal en 600€. Creo que debería ser una ayuda a quien menos tiene y no que sirva para mantenerlo. Es decir, con 600€ no se vive muy bien, pero fuera de una ciudad y sin muchos lujos si que se sobrevive tranquilamente (sin hijos, claro está). Pienso que alguna gente se conformaría con eso la verdad... No trabajar y cobrar 600€ o hacer algún trabajillo suelto de cuando en cuando para algunos les bastaría.
A mi parecer la renta básica universal debería cubrir las necesidades de los más desprotegidos, algo así como la mitad del sueldo mínimo. De esta forma sería una pequeña ayuda para no estar totalmente desamparado pero seguiría fomentando el querer trabajar.
#26 Es que renta básica universal por definición se considera un mínimo indispensable para poder vivir.
Con la mitad del sueldo mínimo (unos 350€) no te alcanza para vivir ni en un pueblo.
Fíjate que lo que planteas ya existe. La famosa ayuda de los 400€, que no da para vivir ni de coña.
En mi caso no dejaría de trabajar. ¿Que haces todo el día tirado en casa? Porque con esos 600 no te va a dar para nada mas que lo básico. Nada de irte al cine y después de tapitas. Además, ¿el día que te duela una muela con que ibas a pagar el dentista?.
Eso si, mi jefe se tendría que poner las pilas. Nada de trabajar 10 horas y cobrar 8 como hice hace poco. Sin contar cuando te piden que vengas el sábado y por todo ello te pagan una miseria y te tratan como una puta que debería estar agradecida. Y después te echan porque claro, nadie aguanta y prefieren renovar personal a tener gente cabreada.
Dejaría el trabajo y buscaría otro sin agobios. Uno en el que se me respetara como persona. Y no me importaría que fuera uno o dos minijob de esos que a las empresas parecen gustarle tanto.
Incluso tampoco me importaría cobrar el salario mínimo de 700€. En realidad estaría cobrando 1300 y tendría una vida digna.
¿No quieren reducir los salarios para ganar pasta? Pues quizá con la renta básica pudieran hacerlo y ganarían en competitividad salarial. A mi no me importaría desde luego. Estaría mucho mejor de lo que estoy ahora.
El problema de los que no van a querer trabajar podría solucionarse fácilmente.
Reformar el INEM para que de una vez fuese algo útil y quizá incluso condicionar la renta básica a la búsqueda de empleo activo. Con supervisión del INEM.
Vamos, que te den entrevistas de trabajo asegurándose de que las empresas cumplen la legalidad (horarios, convenios, salarios, refuerzo de inspecciónes de trabajo y protección para el obrero que denuncie etc...) y que te obliguen a aceptar si la empresa te quiere.
Si no, tienes un tiempecito para buscarte la vida o te empezamos a reducir la renta.
Ya verás tu como así todo el mundo quiere trabajar.
Incluso creo que trabajarían algunos lumpen que ahora no quieren. Por no perder la renta.
#27 Incluso creo que trabajarían algunos lumpen que ahora no quieren. Por no perder la renta.
Sin duda, porque las rentas para pobres, aunque no sea su intención, crean una cultura de la pobreza. Es lo que pasa cuando se le da a la gente una paguita a condición de no tener un empleo, que se crean círculos viciosos.
#28 Yo creo que los círculo viciosos se crean cuando no hay posibilidad de conseguir un empleo (ya no digamos digno) y se condena a la gente a la indigencia alegando que son unos vagos.
De eso van sobrados en USA y aquí se sigue el ejemplo. Ese problema se produce cuando los ricos no pagan impuestos proporcionales (como en USA donde un presidente de empresa paga menos impuestos que su secretaria).
Para mi el derecho a la vida está por encima de cualquier otro valor y no hablo de chorradas como lo del aborto porque eso solo sirve para distraernos del verdadero derecho a la vida, que es el de que cuando alguien existe se garantice que podrá seguir viviendo sin sufrir.
#31
Me parece importante este tema que has tocado, que es una de las mayores puyas que tiran a la RB y me olvidé de responder:
Me sigue dando bastante reparo la posibilidad de crear una trampa de pobreza: si ganas 625 euros al mes desde los 18 años sin trabajar ni estudiar, ¿para qué esforzarse?
Ya hay una trampa de pobreza, los subsidios actuales.
Como dije en #27, además de por que la RB no te da para cambiar la tele o la lavadora o salir de cañas o ir al dentista, que son buenas razones para trabajar yo creo, y la mayoría de la gente trabajaría por tener unos pocos lujos como ese, con 600€ podrás pagar lo básico pero estarás condenado a vivir en tu casa con una mantita de por vida.
Yo estaría de acuerdo para que:
Una persona sana y en edad de trabajar esté obligada a hacerlo si quiere seguir disfrutando de la RB.
Reforma del INEM, que sea realmente una institución que te busque trabajo de acuerdo a tus condiciones (salud, familia etc). Trabajo digno y dentro de la ley, no los abusos actuales.
Si lo rechazas sin poderosa razón, no veo mal que te quiten la RB, o que te la reduzcan poco a poco. A ver lo que aguantas.
Igual que no veo mal que a los lumpen les quiten los subsidios.
#33 : La inmensa mayoría de esos “subsidios” corresponde a la parte de las pensiones y desempleo que quedaría por debajo del nivel de la RB. Es decir, es dinero que se pagaría igual, pero ellos lo computan dentro de la RB.
Según entiendo el artículo, si cobrases 700 euros al mes no ganarías 625 a mayores: simplemente, tendrías una rebaja en el IRPF. Creo que te saldría a devolver, pero eso es algo que no queda claro en el artículo: no indican a qué niveles de renta corresponde cada decil, y dan la pérdida/ganancia para cada uno en relación al IRPF actual.
#34 : En una casa con dos padres y dos hijos pequeños entrarían más de 1500 € al mes. En cuanto los chavales cumpliesen los 18, pasarían a entrar 2500 €.
Me parece un sistema muy costoso para el beneficio esperado. Tiendo a preferir que el estado cree programas e instituciones específicas, en vez de repartir dinero para que la gente se lo gaste en servicios privados (que es en buena medida la razón por la que esta interpretación de la RB fue defendida por intelectuales del liberalismo, por cierto).
#9 : 160.000 millones de euros es aproximadamente el 40% del gasto anual del Estado. Ya puedes empezar a recortar.
#30 : Me encanta cuando asumen un ahorro de 90.000 millones de euros en "administración". ¿Proponen despedir funcionarios?
También proponen reformar el IRPF para eliminar todas las reducciones y deducciones, los mínimos personales, la tributación especial de las rentas del ahorro, e instaurar un tipo único del IRPF del 49%.
#31 : Perdón, son 2000 millones de ahorro en administración. La pregunta de cómo se implementa ese ahorro sigue siendo válida.
Si no me equivoco, esto no es realmente una RBU sino un tipo negativo sobre la renta. Es decir, si ganas menos de la renta básica, el estado te compensa hasta llegar a esa cantidad. Si ganas por encima, probablemente te toque pagar más.
Me sigue dando bastante reparo la posibilidad de crear una trampa de pobreza: si ganas 625 euros al mes desde los 18 años sin trabajar ni estudiar, ¿para qué esforzarse?
Tampoco me quedan claras cosas como el impacto sobre los trabajadores. Es decir, ¿quién es esa tercera parte de los declarantes que verán subir su tipo impositivo? No he encontrado demasiados datos al respecto (esto es lo más parecido, el dato importante es la columna de la izquierda: http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/irpf-funcas-.jpg ), pero no parece que esta propuesta se financié simplemente haciendo pagar más a los más ricos.
#31
#32
Que conste lo primero que yo no se si es posible la renta básica. Hay gente que sabe y que dice que si, otros que no.
Lo que digo es que me parece una cosa lógica y que es una inversión cara y eso no se puede negar, pero las contrapartidas que ganaríamos las compensaríamos con creces por los temas que ya he comentado antes.
También y como ya he dicho, yo no dejaría de trabajar. Si me parto los piños o se me estropea la lavadora o la tele, o quiero ir al cine y después de tapas 600€ no me llegan. Si ahora tuviera una RB iría a trabajar con otra cara, no me sentiría un esclavo del que se están aprovechando. Y tampoco me importaría que me pagasen 700€. Bueno para la empresa, bueno para la competitividad, bueno para mi.
Ahorraría un poco para las vacas flacas y gastos extraordinarios y muy probablemente (bueno, seguro) me haría un plan de pensiones.
No es mala idea que las familias tengan ahorros y un plan de pensiones por el bien de todos ¿no?
La verdad que el documento me ha decepcionado un poco. Esperaba mas datos y no solo un resumen, pero como dicen en las primeras palabras:
Este artículo es un resumido avance de cómo se puede financiar una renta básica (RB)
Así que para responder a tus preguntas (muy interesantes) habrá que esperar a que saquen el documento completo. Pero creo que a falta de debatir en profundidad, ya se pueden ver algunas cosas.
5) En nuestro modelo, la RB que proponemos no supone la detracción de ningún otro ingreso público por la vía del IRPF.
Entiendo que no se va a subir el tipo general del IRPF. Simplemente se va a obligar a tributar a los que no lo hacen. Pero como digo, habrá que esperar al estudio completo.
Para los menores de edad las cantidades que estamos contemplando son un 20 o un 30% de la RB para los adultos.
Ya empieza a bajar la cifra. Ya no son 160Mm.
Un sistema de cálculo alternativo de la RB podría seguir el concepto de umbral de pobreza por hogar de la OCDE. En este caso se asigna al primer adulto del hogar los anteriores 7.500 euros anuales, al resto de adultos el 50% y a los menores de edad el 30%
Si te fijas después del cuadro 3, cifran el coste de esos cabezas de familia (625€) en 63Mm. Y aquí viene una gorda, gordísima. Lo que se ahorraría en subsidios varios es una cifra 51Mm superior al coste anterior
Vamos, que quitas los subsidios que cobran los lumpen cabezas de familia y muchos que no lo son y cobran por verdadera necesidad y lo sustituyes por 625 pavos al mes, gastarías 30Mm menos de lo que gastamos ahora. Telita, esta si que es gorda. Y no hemos tocado el IRPF de nadie.
Joder yo sabía que nos gastábamos mucha pasta en subsidios, pero nos gastamos 93Mm solo en los que son por debajo de la renta básica. Coño, ya no tenemos que conseguir 160Mm, ahora son 93Mm menos. La cosa empieza a cuadrar. Y sin tocar el IRPF de nadie. Ni siquiera de las empresas que tributan por ejemplo en Luxemburgo...
Y no sigo comentando, que últimamente me salen unas parrafadas mas largas que un día sin pan. Pero hay mucha mucha mas chicha en este documento. Esperemos a que salga el definitivo.
#8 Yo pienso que la RBU terminará siendo un derecho. No por nada, sino porque vamos hacia un futuro de trabajo escaso y no toda la población va a tener un puesto de trabajo asegurado. Habrá que compensar esa carencia de trabajo con la RBU. Otra cosa son los detalles... ¿Para todo el mundo o sólo para los que no alcancen un mínimo de renta? ¿Qué cantidad se dará? ¿Cómo se frenará el fenómeno inflacionario que la entrada de capital producirá en la economía?
Y luego están las implicaciones psicológicas... Si por el mero hecho de ser ciudadano tienes derecho a una RBU, ¿no implica eso que dejarás de intentar mejorar en el trabajo, en los estudios...? Total, si ya te pagan por no hacer nada...
#8 No es multiplicar renta x personas.
Exacto, pero lo hace todo el mundo y ahí se nota que el debate todavía no ha empezado.
#10 No me digas que tú te conformarías con una paguita por no hacer nada. Bueno, hay gente para todo pero no me parece representativo, la verdad.
Lo que si es cierto es que los subsidios por no trabajar son una trampa de la pobreza. Eso no.
#8 No habia contado a los pensionistas.
Pero me estas diciendo que tanto el trabaja como el que no trabaja cobra la RBU, pero si cobra el desempleo no cobra la RBU. :oll:
#8 Ahí le has dao.
Además no nos olvidemos de que el 21% de esa renta básica volvería inmediatamente a las arcas del estado en forma de IVA. No es una renta para el ahorro ni inversión, sino "básica". Para la cesta de la compra y para las cosas de casa. Por ejemplo para pagar la hipoteca y evitar un deshaucio a la par que reducir la morosidad de la banca.
Y que además reactivaría la demanda interna, que en estos momentos está destrozada.
Si nadie compra y nos tenemos que basar en exportaciónes necesitaremos salarios y trabajos de chinos para ser mínimamente competitivos. Sospecho que por ahí vienen las exigencias de bruselas de rebajar y rebajar los costes salariales. Nos quieren pobres y sin capacidad de decisión, aceptando cualquier basura de trabajo porque la alternativa sea vivir bajo un puente.
El problema como dices es que los empresaurios ya no podrán contratar gente desesperada para explotarla en una mierda de trabajo pagándoles una mierda y abusando con las horas y el trato. Porque no habrá gente desesperada.
Y que buena parte de esa renta saldrá de que esas empresas paguen, por fin, lo mismo que paga un currito cualquiera.
Cuatro economistas filoetarras.
Más sobre el informe:
Los más ricos perderían 9.246 millones con la renta básica http://www.economiadigital.es/es/notices/2014/12/los-mas-ricos-perderian-9.246-millones-con-la-renta-basica-63214.php
¿Se atreverá Podemos con la Renta Básica que defendía en las europeas? http://www.economiadigital.es/es/notices/2014/12/-se-atrevera-podemos-con-la-renta-basica-que-defendia-en-las-europeas-63213.php
http://www.huffingtonpost.es/2014/09/30/graficos-presupuestos-generales_n_5905800.html
¿Renta básica - trabajo garantizado?
Esto es lo que Daniel Raventós (que ya hizo lo propio con Catalunya) anunciaba el otro día en Fort Apache (ver #5) diciendo:
"Si alguien vé algún error, estaremos encantados de corregirlo"
Que hablen los expertos.
Pues dentro de unos años consideraremos que la renta básica universal es un derecho del ciudadano, como la seguridad social o la educación pública. Pero cuando se pueda y se genere la riqueza suficiente para sostenerla. De momento, no se puede.
Pues a mi me sale a unos 29.375.000.000 € a groso modo, no tengo ni idea de cuantos españoles o residentes menores de 18 años hay en España
#4 Con eso solo hay para 3,9 millones de perceptores
Serian necesarios mas de 150.000 millones de €
Por cierto, creo que nadie lo ha puesto.
Aquí el documento. Explica muchas cosas de las que estamos discutiendo.
http://www.nodo50.org/redrentabasica/textos/index.php?x=1184
#30 Sí se ha puesto , he creado un sub para los que saben en la materia - no es mi caso, pero así aprendo algo - y cosas un poco más raras que no interesan a la generalidad Un modelo de financiación de la Renta Básica para el conjunto del Reino de España: sí, se puede y es racional
Un modelo de financiación de la Renta Básica para ...
sinpermiso.info#35
Pues gracias, voy a echarle un vistazo que estoy en la misma situación que tu, no saber pero estar interesado.
De todos modos no estaría mal que le hubieras hecho un poco de publicidad aquí
Positivo que te crió.
#36 Bueno, no he dicho nada porque en realidad este envío es la versión para el público en general y me lo iban a machacar a negativos por duplicada porque ya estaba enviado el texto duro para los especialistas del sub
Para los que rechazan la Renta Básica en base a los datos economicos que tenemos les aviso que con esos datos el estado actual es insostenible. Para que sea sostenible se tienen que arreglar algunas cosillas:
1. Que los ricos paguen impuestos (porque no lo hacen).
2. Que las empresas grandes paguen impuestos (porque se los llevan fuera).
3. Que quien no pague sus impuestos en el país no pueda representarlo.
4. Que se deje de financiar a empresas privadas cuando quiebran, porque eso no es capitalismo ni liberalismo, es expolio de lo público.
Solo son 4 guindas pero hay más. Despues de incluir eso en los presupuestos ya veremos si hay dinero o no.
El que Podemos haya sacado la RBU de su programa es un mal síntoma, porque significa que están derivando hacia posiciones de derechas y eso hace que algunos no se identifiquen con el nuevo modelo.
Conviene recordar que gobernar no es un acto de mentir. Gobernar es una acto de voluntad y cuando se toma una decisión es la administración la encargada de llevarla a cabo de la mejor manera posible y no los políticos.
Sea factible o no, su validez en la sociedad es 0. Al día siguiende de implantarse, los precios de todos los productos subirán y nos veremos en la misma situación de miseria.