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#11:
Para cuestionar la viabilidad de las propuestas de Podemos no hace falta ser experto ni economista.
Continuamente esquivan las preguntas que cuestionan las condiciones, la forma o cualquier cosa sobre el cómo van a llevar a cabo muchas de sus propuestas, eso ya es una pista. Muchas de sus propuestas son bonitas pero no cuentan con un estudio de viabilidad mínimo por detrás.
Si queréis entrar en comparaciones con ahora, con ironías sobre lo viable que es ahora el país y tal pues adelante, a mí me parece que esa táctica de pensar "esta medida ha de ser buena porque las que hay son malas ya o son peores" es una tontada. Aunque suene mejor que lo que hay y suene revolucionario, y aunque lo que haya sea una mierda, si una propuesta por muy nueva que sea es una mierda, lo sigue siendo.
Continuamente esquivan las preguntas que cuestionan las condiciones, la forma o cualquier cosa sobre el cómo van a llevar a cabo muchas de sus propuestas, eso ya es una pista. Muchas de sus propuestas son bonitas pero no cuentan con un estudio de viabilidad mínimo por detrás.
Si queréis entrar en comparaciones con ahora, con ironías sobre lo viable que es ahora el país y tal pues adelante, a mí me parece que esa táctica de pensar "esta medida ha de ser buena porque las que hay son malas ya o son peores" es una tontada. Aunque suene mejor que lo que hay y suene revolucionario, y aunque lo que haya sea una mierda, si una propuesta por muy nueva que sea es una mierda, lo sigue siendo.
#7:
Lo mismo dijeron de ecuador cuando auditó la deuda en 2008... ahora entró otra vez en el mercado internacional y no precisamente con saldo negativo.
A ver cuando aprenden algunos a entender que lo de ahora no es precisamente porque hayamos hecho lo contrario...
A ver cuando aprenden algunos a entender que lo de ahora no es precisamente porque hayamos hecho lo contrario...
#6:
No hay que ser economista para ver que el programa que presentaron a las europeas no tiene ni pies ni cabeza en términos económicos.
#3:
Si si, ahora es viable un pais con una deuda del 450% del PIB y con una tasa de paro del 25% y una tasa de actividad más baja de Europa.
#8:
#1 #3 Nadie dice eso, dios ¿sois tan fanáticos que no podéis aceptar criticas coherentes?
Hasta podemos cuestiona la viabilidad de su programa económico, para las próximas elecciones generales lo habrán cambiado, sin embargo aquí estarán todos los fanaticos desinformados cerrados en banda sobre Podemos para decir que eso no es posible a no ser que sean economistas satánicos sigh
Hasta podemos cuestiona la viabilidad de su programa económico, para las próximas elecciones generales lo habrán cambiado, sin embargo aquí estarán todos los fanaticos desinformados cerrados en banda sobre Podemos para decir que eso no es posible a no ser que sean economistas satánicos sigh
#19:
Cito: "Este experto propone como ejemplo que los agricultores decidan a dedicarse a otras actividades más placenteras, como servicios a la comunidad "entonces la sociedad tendría una absoluta carestía de alimentos, al tiempo que registraría un excedente en la oferta de servicios sociales".
Esto es una sandez como un piano de cola o más gorda todavía. Debería llevar a cualquier persona con dos dedos de frente que entienda mínimamente como funciona el capitalismo a pensar que el economista en cuestión o bien no es tal o bien está intentando engañar a un grupo de personas de escasa formación educativa.
Eso que cita el economista en el capitalismo no puede ocurrir. Esencialmente por que en el capitalismo estas actitudes se autoregulan y nada tienen que ver con el hecho de tener una renta mínima.
Si eso ocurriera de forma masiva y se produjera esa carestía de alimentos apocalíptica pronosticada, entonces los precios de los alimentos subirían y la figura del agricultor se revalorizaría. Por lo que estos pasarían a poder exigir mayores sueldos y por lo tanto alguien, motivado pro esa ganancia extra ocuparía el lugar.
Pero eso ocurre con todos los sectores. ¿Que ocurre cuando a una persona válida decide dejar su puesto de trabajo por que le ofrecen un trabajo mejor remunerado de ejecutivo? Pues que se genera un agujero en la empresa que debe ser suplantado con la contratación de otro trabajador.
Si eso ocurre de forma masiva y faltan profesionales (como ocurrió con las telecos hace cosa de 10-15 años) entonces los sueldos de ese sector suben y surgen más profesionales para cubrir los huecos dejados.
Ya está eso es todo.
Esto es una sandez como un piano de cola o más gorda todavía. Debería llevar a cualquier persona con dos dedos de frente que entienda mínimamente como funciona el capitalismo a pensar que el economista en cuestión o bien no es tal o bien está intentando engañar a un grupo de personas de escasa formación educativa.
Eso que cita el economista en el capitalismo no puede ocurrir. Esencialmente por que en el capitalismo estas actitudes se autoregulan y nada tienen que ver con el hecho de tener una renta mínima.
Si eso ocurriera de forma masiva y se produjera esa carestía de alimentos apocalíptica pronosticada, entonces los precios de los alimentos subirían y la figura del agricultor se revalorizaría. Por lo que estos pasarían a poder exigir mayores sueldos y por lo tanto alguien, motivado pro esa ganancia extra ocuparía el lugar.
Pero eso ocurre con todos los sectores. ¿Que ocurre cuando a una persona válida decide dejar su puesto de trabajo por que le ofrecen un trabajo mejor remunerado de ejecutivo? Pues que se genera un agujero en la empresa que debe ser suplantado con la contratación de otro trabajador.
Si eso ocurre de forma masiva y faltan profesionales (como ocurrió con las telecos hace cosa de 10-15 años) entonces los sueldos de ese sector suben y surgen más profesionales para cubrir los huecos dejados.
Ya está eso es todo.
#15:
Es tan sencillo como que Podemos presente un cuadro económico indicando de donde salen los fondos para pagar cada una de sus medidas. No entiendo a que esperan para sacar ese cuadro y callar muchas bocas, igual es que necesitan duplicar los impuestos actuales y no sea tan buena propaganda ... Que a la gente le gusta mucho eso de que le prometan cosas "gratis" pero cuando te roban más dinero con impuestos para pagar todas esas cosas gratis ya no hace tanta gracia.
#21:
Titula "los economistas" como si fuesen todos los economistas del mundo. Seguro estoy de a poco buscar podemos encontrar otro puñado de economistas que dicen que no solo es posible, sino necesario y urgente. Cosas de periodismo.
Comentarios
Para cuestionar la viabilidad de las propuestas de Podemos no hace falta ser experto ni economista.
Continuamente esquivan las preguntas que cuestionan las condiciones, la forma o cualquier cosa sobre el cómo van a llevar a cabo muchas de sus propuestas, eso ya es una pista. Muchas de sus propuestas son bonitas pero no cuentan con un estudio de viabilidad mínimo por detrás.
Si queréis entrar en comparaciones con ahora, con ironías sobre lo viable que es ahora el país y tal pues adelante, a mí me parece que esa táctica de pensar "esta medida ha de ser buena porque las que hay son malas ya o son peores" es una tontada. Aunque suene mejor que lo que hay y suene revolucionario, y aunque lo que haya sea una mierda, si una propuesta por muy nueva que sea es una mierda, lo sigue siendo.
#11 Las medidas van a ser lo contrario de joder a los pobres, joder a los ricos. Pero creo que lo harán suavemente, lo mismo que nos llevan haciendo los ricos a todos. Poquito a poco nos han ido quitando y en ello están.
Si lo hacen muy descarado la casta se les tirara encima y hará que la economía no funcione para quitarles del poder.
#16 Eso hace falta que se sustente con algún tipo de argumento económico, no con fantasías. Lo van a hacer tan suavemente que van a cambiar su programa electoral profundamente para que no haya pérdida de votos.
#19 Entonces concluyes que subiría el precio de los alimentos ¿eso es bueno entonces?
#24
Exactamente igual que temporalmente se dispararon los salarios de los telecos. Lo bueno del capitalismo es que se autoregula. Y pasado el tiempo los salarios de los telecos se ajustaron a la realidad del mercado debido al incremento de oferta de profesionales.
En el caso de que masivamente los agricultores decidieran dedicarse a otra cosa (cosa que por cierto me parece bastante jocosa), los precios de los alimentos subirían temporalmente hasta que volviera a haber agricultores profesionales. Finalmente los precios volverían a los cauces normales. Exactamente igual que con los telecos.
Se podría dar el caso de que al haber un boom de agricultores por las expectativas salariales, muchos no tendrían trabajo (como ocurrió con los telecos). y finalmente aceptarían salarios de mierda por trabajar. Lo que lleva a la baja los precios de los productos derivados.
O sea si: Bajo la hipotesis de que masivamente los agricultores españoles se dediquen a otra cosa (Que me sigue pareciendo una hipótesis de mierda), los precios de los alimentos subirían temporalmente para finalmente bajar a los niveles normales o incluso más bajos.
por cierto: esto no es culpa de podemos ni de la renta básica, esto es el sistema capitalista.
#27 No tiene nada que ver precisamente porque los agricultores no aceptarían una rebaja de su salario ya que tienen un mínimo que les sostiene. En este caso se estaría manipulando la oferta y la demanda, no es como el caso de los telecos que fue un proceso natural.
Además no sólo hablamos de salario sino de comodidad. Si con la renta me da para vivir ¿para que voy a trabajar en el campo? Yo desde luego no.
#29 Las propuestas están hechas, lo que no están son argumentadas ¿a ti no te parece lógico pedir que se argumenta económicamente las propuestas de un partido sobre todo si tienen tan poco sentido?
En el caso del gobierno actual es que ha incumplido todos los puntos de su programa electoral.
#30 Por supuesto que querría ver argumentos sobre las propuestas. Lo que ocurre es que nadie pidió ver esos argumentos cuando se dijo que se crearían un millón de puestos de trabajo, o que se plantarán no se cuantos árboles para demostrar lo verdes que eran.
No cuesta nada, ya que estamos pidiendo explicaciones que se las pidan a otros
#32 Te remito a mi anterior comentario, veo que no lo has leído.
#32 No sé tú, pero yo a los otros también les pido argumentos.
Lo que sí ocurre es que se piden más argumentos al que aporta las soluciones más mágicas.
Es como si vasa a tres cirujanos a pedirles diágnóstico. Y uno te dice que te tiene que cortar la pierna, pero que te salva la vida. Otro dice que te salva la vida y la pierna, pero que andarás cojo. Y el tercero te dice que con unas pastillitas, estarás dando saltos en tres días. Pues oye, le voy a pedir explicaciones a los tres, pero especialmente al tercero.
Que ya sabemos que las soluciones de la ortodoxia económica son una mierda, pero eso no hace que mágicamente las soluciones económicas de Podemos sean económicamente viables. Especialmente porque el programa económico se parece más a una carta a los reyes magos hecha directamente por los círculos, que un programa económico sólido, coherente y consecuente.
#38 Lo que pasa es que tu sigues en la cirugía del siglo 17 o antes. Te amputaban y aguantabas sin rechistar. Yo le pediría explicaciones especialmente al primero.
#42 Pues yo le pido explicaciones especialmente al que viene con un remedio novedoso que va a curarme todos los males de forma indolora.
Vamos a otro ejemplo a ver si me entiendes mejor. Tienes cancer y el oncólogo te dice, mira, vamos a tener que darte radio y quimio para reducir el tumor, y luego poder operarlo. Tus posibilidades de sobrevivir van ser de un 40%, y además el tratamiento es doloroso y desagradable.
Luego vas a otro que te dice, mira, con este nuevo medicamento que las malvadas farmaceúticas no dejan que se publique, te voy a curar el cancer, sin efectos secundarios y sin dolor.
¿Qué opción sería deseable? pero.. ¿de qué médico te fiarías? ¿a quién le pedirías más explicaciones y más pruebas sobre su método?
Porque Podemos aquí está proponiendo la cuadratura del círculo económico: dinero gratis para todos y trabajar menos. Pero no explica de donde sale ese dinero, ni tiene en cuenta efectos y mecanismos básicos de la economía de mercado.
Que no digo que sea un camino económico el propuesto al que debería tenderse, en mayor o menor medida. Pero deberían poner un poco los pies en el suelo. Porque el programa económico de Podemos, tal como está es muy demagógico. Y eso, ya de partida, da mala impresión.
#30 #35 #43 Iba a responder argumentaciones explicando que lo que decís no tiene nada que ver con la renta básica sino que son efectos del capitalismo. iba a argumentar sobre que si el hecho de que la agricultura globalizada trajera productos baratos de otros países fuera a causar la extinción de la agricultura nacional, ya lo habría hecho (a día de hoy los plátanos sudamericanos cuestan la mitad que los españoles).
Pero no lo voy a hacer. Por que es dar alas a una idea que de por sí es absolutamente ridícula.
¿En serio pensáis que el hecho de darle a la población adulta 666€ mensuales va a acabar con el trabajo? ¿Creéis que habrá una fuga masiva de profesionales en cualquier sector por que se le de a la gente ese dinero?.
Estoy seguro de que para algunas personas eso será suficiente. Y sinceramente me parece genial. Creo que si todos viviéramos con 666€ mensuales el mundo sería un lugar mucho mejor y menos contaminado.
Sin embargo. Dudo mucho que la naturaleza humana haga que con ese salario la gente deje de trabajar por que "ya lo tiene todo".
No es por volver a ridiculizar el argumento (bueno, si, es por eso por que me parece ridículo) pero: ¿En serio pensáis que se producirá una fuga de profesionales que será imposible de absorber por el 24% de la población en paro por que se le de a la gente 666€ mensuales?.
EL salario mínimo interprofesional en España es de 754€ y la gente que cobra eso ya vive en un cuchitril y tiene problemas para llegar a fin de mes.
¿En serio creéis que dejarán de trabajar por que total "ya lo tienen todo"?
Personalmente veo mucho más probable un escenario en el que al gente dedique los 666€ para pagar la vivienda y el fruto del trabajo para vivir. (por ejemplo).
O el fruto del trabajo para pagar vivienda y vivir y el extra para ahorrarlo o para pagarse las vacaciones. (otro ejemplo).
Y lógicamente aquel que no pueda encontrar trabajo usará sus 666€ para tirar como se pueda. pero en ningún caso para "tenerlo todo".
#50 visto que se me ha señalado en el comentario, también contestaré: yo el tema de la renta básica ni lo he tocado ni pretendía tocarlo con mi comentario. Lo único que he hecho es poner el resto del contexto de la agricultura sobre la mesa, que en vuestro debate estos datos eran ignorados por completo, y esos datos para hablar de un resultado de abandono de la agricultura no es que sean importantes, es que son decisivos... y por supuesto nada comparables con otros sectores como el TIC.
¿Mi opinión sobre la renta básica? Pues que es algo que hay que meditar, evaluar sus consecuencias y controlar sus resultados de una forma muy concienzuda. Uno no puede decir sencillamente: renta bàsica para los casos X, Y y Z y luego quedarse tan ancho. Y no puede por la sencilla razón de que en la política, todas las decisiones tiensn un peso y un resultado importante, y un fallo en una sola política puede tener resultados desastrosos.
Es decir, no estoy en contra de una renta básica siempre que el desarrolo de esa política sea extenso, claro y bien desarrollado desde el principio. Lo que no es de recibo es decir "vamos a hacer esto", llevarlo como promesa electoral y luego buscar la forma de pagarlo. Así no se lleva ni un país, ni una empresa ni una casa, y todos conocemos ejemplos de los malos resultados que da hacer políticas de esa forma.
#46 Tienes razón pero una cosas no quita la otra.
#50 No es que vaya a haber una fuga de profesionales en general sino de los trabajos menos agradecidos en particular. Por 666 euros en un pueblo vives muy bien, eso se puede zampar de golpe los que trabajan en la agricultura y ganadería.
Revisa tu argumento que sí que suena bastante ridículo.
#56 Mira, no se si estás insultando mi inteligencia o la tuya... Pero en cualquier caso me da un poco igual.
Si lo que comentas es cierto: ¿Por que la gente que vive en el campo siempre dice que su trabajo apenas les da para vivir? no deja de ser curioso dado que según el ministerio de agricultura los salarios medios en el campo van de 840 a 1200€ anuales dependiendo de la actividad...
¿A ver si va a ser que es que con 800-1000€ en el campo no se vive tan de puta madre?. Pues con 666 a ver como lo hacen...
Por otro lado hay más argumentos para que te des cuenta de que lo que dices es una somera estupidez: ¿Si con 666€ al mes en un pueblo se vive "muy bien" por que los jubilados con apuros económicos no vuelven de forma masiva al campo a vivir la vida con sus pensiones de mierda desde los 60 años en adelante? (por que claro, no es que no ocurra de forma masiva, es que el efecto ni siquiera es significativo).
Tampoco acabo de entender como si en los pueblos se vive tan bien con el sueldo de un jornalero, los jornaleros no viven en los pueblos: Según el INE hay 900.000 trabajadores en el campo y sin embargo tan solo 721.000 personas en edad laboral en poblaciones rurales. Coño: eso querrá decir que el 100% de la población rural vivirá como Dios trabajando en el campo sin paro y el resto de las plazas las cubren gente de la ciudad. Además tendrá que acudir gente de la ciudad a cubrir los puestos de trabajo del sector servicio de los pueblos para atender las lujosas necesidades de esos privilegiados sociales.
ERROR, la tasa de paro en poblaciones rurales es más alta que la media nacional.
Sinceramente: no voy a perder más el tiempo con esto. Espero que sepas valorar los esfuerzos que he hecho de documentación para que veas por ti mismo que estás en un error. Si no lo ves... es tu problema no el mio.
Pero la clave de lo que no entiendes no es esa, sino esta: A mi me gusta la gestión empresarial. La gente que me conoce dice que no saben de nadie más al que le guste lo que hago, por lo que me califican de bicho raro a nivel laboral. Sin embargo yo conozco por lo menos otras 15 personas a las que también les gusta.
¿Por qué? Les conozco por que es mi ámbito profesional y les conozco a nivel profesional.
De la misma forma solo conozco a dos personas que les guste trabajar en el campo (mi tío y su hijo que tienen un criadero de animales). Se de buena fe que no lo cambiarían por ningún trabajo de ciudad. Curiosamente ellos conocen mucha gente a la que también les gusta.
¿Que quiere decir esto? Que cuando dices "trabajos menos agraciados" es subjetivo. Y de la misma forma que a tú no das crédito a que alguien pudiera seguir con su trabajo en el campo si les dan 666€ al mes, ellos no dan crédito de que yo pueda querer seguir haciendo papeleos si me dan 666€ por la gerola.
Tú crees que ellos están atrapados en el campo, ellos creen que yo estoy atrapado en una oficina.
#57 La gente puede decir una cosa, la realidad puede ser muy distinta.
Si una casa en un pueblo cuesta 30.000 euros, naturalmente vives mejor que si tu casa en una ciudad cuesta en el mejor de los casos 120.000 euros. Puedes hacer la misma equivalencia para los alquileres. Si sacas la equivalencia, un sueldo en un pueblo cunde mucho más del doble o triple que el sueldo en la ciudad.
"o deja de ser curioso dado que según el ministerio de agricultura los salarios medios en el campo van de 840 a 1200€ anuales dependiendo de la actividad..."
Supongo que te referirás mensuales ...bueno, pues en una pareja con dos rentas básicas llegas a 1.200 euros mensuales. Ya estás cobrando lo mismo que el máximo sueldo que tú me has puesto y sin trabajar.
"Que quiere decir esto? Que cuando dices "trabajos menos agraciados" es subjetivo. Y de la misma forma que a tú no das crédito a que alguien pudiera seguir con su trabajo en el campo si les dan 666€ al mes, ellos no dan crédito de que yo pueda querer seguir haciendo papeleos si me dan 666€ por la gerola."
No he dicho agraciado, sino agradecidos, vamos que son trabajos muy duros. Sí, puede ser subjetivo pero creo que prácticamente nadie duda que el trabajo en el campo es duro.
"Espero que sepas valorar los esfuerzos que he hecho de documentación para que veas por ti mismo que estás en un error"
Te he demostrado que tú eres el que te encuentras en un error, y argumentado queda.
#60
Errores por todos lados: "naturalmente vives mejor" subjetivo.
"Si sacas la equivalencia, un sueldo en un pueblo cunde mucho más del doble o triple que el sueldo en la ciudad." El coste de todo lo demás en un pueblo (particularmente telecomunicaciones y ocio) es mucho más elevado que en la ciudad. un ejemplo: Mis abuelos quitaron su ADSL de 1Mega (máximo alcanzable) este verano después de que les dijeramos que les estaban engañando por que pagaban 72€ mensuales.
"pues en una pareja con dos rentas básicas llegas a 1.200 euros mensuales" Y como todo el mundo sabe, dos personas gastan exactamente lo mismo que una. particularmente si tienen hijos.
"prácticamente nadie duda que el trabajo en el campo es duro." nos e trata de pensar si es duro o no. se trata de pensar si es mejor o peor. Replantea la pregunta y formulasela a la gente ¿que prefieres trabajar en el campo o en la oficina?. te sorprenderá descubrir que la gente que trabaja en la oficina dice que la oficina y la del campo dice el campo. ¿Sorpresa? No, cuestión de gustos.
Insisto: Estás en un error. Que parte constantemente de tus opiniones sesgadas sobre tus prioridades.
- Das por supuesto que el problema es la vivienda (tu problema en la ciudad), cuando en el campo el problema es todo lo demás (transporte, telecomunicaciones, cesta de la compra (de productos que no se cosechen en el campo o fuera de época, como al fruta), ocio...
- El trabajo en le campo es muy duro. Cuando que sea duro es una barrera apra tí. no para el que hace el trabajo, para el cual es más duro estar sentado en una oficina 8 horas diarias.
#61
- El coste de lo demás comparado con la diferencia en el coste de tu vivienda es nimio.
- "Y como todo el mundo sabe, dos personas gastan exactamente lo mismo que una. particularmente si tienen hijos." ¿es que tienen que tener hijos? ¿es que no les tiene porque llegar con ese dinero? ¿es que estamos hablando de que no tienen que trabajar nunca por la renta? ¿no puede ser que sabiendo que tienes una renta organices tu vida para dejar de trabajar lo antes posible?
- El que parte de opiniones sesgadas eres tú. Yo no estoy comparando el trabajo de campo con el de una oficina, estoy diciendo que si con lo que me dan puedo vivir ¿para que voy a trabajar? Pon ese ejemplo o pon cualquier otro: Si me pagan 1.000 euros al mes haciendo el trabajo x y tengo un niño pequeño ¿para que voy a trabajar si con esa renta y lo que me ahorro de escuela infantil, transporte ... gano más dinero?
#62
OK, suficiente.
Aunque la gente ahora tiene problemas para sobrevivir con el salario mínimo interprofesional, si les pagasemos menos que ese dinero, habrá un descenso masivo de los profesionales en sectores como la agricultura. (A pesar de que el salario medio en la agricultura actualmente es vez y media el salario que potencialmente se les daría).
De alguna forma, aunque actualmente la gente no puede vivir con el mínimo. Si les diéramos menos de ese mínimo milagrosamente todo el mundo tendría acceso a todo lo que necesita. Para lo cual será necesario un éxodo a los pueblos (¿?¿?¿?¿? escenario probable si).
Además, dicho éxodo masivo no se regiría por las reglas normales del capitalismo, que dicen que en caso de que un recurso se vuelva escaso, este se revaloriza, lo que incentiva su producción hasta que los precios del mismo vuelven a los cauces normales.
Adicionalmente, la mayor parte de la población española que actualmente es mileurista y tiene un hijo dejará de trabajar jugándose su futuro y el de su hijo a un sueldo de 666€ mensuales por que con lo que se ahorra de escuela infantil y transporte ya le llega (¿?¿?¿?¿?¿? Me queda claro que no eres padre).
Finalmente este apocalipsis laboral no será cubierto por el 24% de población que actualmente se encuentra en paro puesto que ninguno de ellos estaría dispuesto a trabajar dado que igualmente de forma masiva preferirán ganar 666€ y apañárselas con eso que tratar de conseguir algo más en esta vida.
OK.
Pues muy bien.
Allá tu si te quieres creer semejante mierda de panorama.
Tu mismo.
Antes decía que tenía dudas sobre si estabas insultando mi inteligencia o la tuya. Ahora no me cabe ninguna duda.
#63 Tu nivel de argumentación y comprensión lectora resulta del todo insuficiente. El nivel de matemáticas que tienes ni se le ha visto ni se le espera.
No he dicho que un salario mínimo de para vivir, ni lo contrario, he dicho, y he puesto un ejemplo, que una renta + 450 euros que me ahorro de guardería + 50 euros que me ahorro de transporte(y no sigo por simplificar) ya no es un salario mínimo ya son 1.100 euros para una sola persona. Esto quiere decir que las personas que se encuentren en esa situación estarían ganando 1.100 euros sin ir a trabajar.
Si tu ganas el SMI, y tienes esos gastos tienes que ir restando a diferencia de lo que harías con la renta.
¿te ha servido la clase de matemáticas? Me alegro.
"Además, dicho éxodo masivo no se regiría por las reglas normales del capitalismo, que dicen que en caso de que un recurso se vuelva escaso, este se revaloriza, lo que incentiva su producción hasta que los precios del mismo vuelven a los cauces normales."
Se vuelve escaso ¿donde? ¿en España? ¿y las importaciones?
#64
Y tu capacidad para evadir la cuestión sobre si el escenario te parece razonable me maravilla.
Mira, te lo pondré de otra forma. Más sencilla a ver si así lo ves claro:
La gente no dejará de trabajar por que 666€ es lo que se calcula es le umbral de la pobreza. o sea: con 666€ tendrás un techo, tendrás comida y agua, podrás calentarte en invierno y tendrás acceso a la educación y sanidad básicas.
No tendrás: coche, ni teléfono móvil, ni acceso a Internet (más allá de los telecentros locales), ni saldrás nunca de tu ciudad, ni tendrás vacaciones, ni le harás regalos a tu hijo por navidad. Estarás en lo que se llama el límite de la pobreza.
Es decir: Se vive. Pero no se vive bien. Esto es un dato oficial que incluso el gobierno reconoce (dato más abajo).
Tratar de argumentar lo contrario es absurdo. Tratar de decir que con menos del salario mínimo profesional la gente dejará de trabajar por que estará desahogada es lo más estúpido que he oído nunca (realmente no, he oído cosas MUY estúpidas). Por que si así fuera la gente que trabaja por el SMI estaría en una situación económica aceptable. Y no es así.
Pero de todas maneras la discusión es absurda: Si tus números dicen que el umbral de la pobreza está por debajo de los 666€, entonces lo que tienes que discutir con podemos es que están dando demasiado dinero. ¿Cuanto crees tu que es el mínimo necesario para asegurar que uno se encuentra en el límite del umbral de la pobreza? (Eso es lo que podemos quiere dar) ¿500€? ¿400€? ¿300€? ¿Cual es la cifra que asegura un mínimo de subsistencia pero no desincentiva a la gente para trabajar? bueno, pues esa es la cifra que buscamos.
OJO: Podemos sitúa los ingresos a otorgar a cada persona por debajo de lo que el INE estima es le umbral de la pobreza: "Según el INE, en 2013 los ingresos que marcan el umbral de pobreza de una persona se situó en 8.114 euros" fuente: http://www.elmundo.es/espana/2014/05/27/53845a75e2704ed65d8b4576.html
#66
A #65 me remito.
Si os parece que 666€ al mes es mucho y desincentiva el trabajo, entonces la cuestión no es si dar el dinero es buena o mala idea sino cual es la cantidad de dinero que asegura un nivel de subsistencia mínimo sin desincentivar el trabajo.
#67 Ese es el problema, cubrir las necesidades básicas. Es solamente mi opinión, pero mi experiencia, como andaluz, es que al menos aquì en el sur, la gente va a cubrir las necesidades básicas. Los andaluces, y lógicamente estoy generalizando, somos poco emprendedores. Preferimos el plato de garbanzos y no tener preocupaciones al jamón con responsabilidades. Somos una comunidad que por circunstancias político-sociales no ha tenido la inciativa de Cataluña, por ejemplo, y aunque soy el primero en reconocer que llevamos ya cuarenta años de democracia hay cosas que tardan mucho en cambiar. Somos, y vuelvo a generalizar, una comunidad de subvenciones y ayudas y con muy poco tejido industrial. Danos una paga y tendrás un número enorme de parados y un porcentaje brutal de economía sumergida.
#84 Lo que comentas me parece razonable.
En cualquier caso, el tema de la economía sumergida de andalucía es pa darle de comer aparte...
#85 Y toda esa contestación para volver a evidenciar que las matemáticas se te dan muy mal, la economía peor, y reflexionar ya ni te cuento.
Te lo voy a explicar otra vez y de otra manera, ojo, estate atento, por favor, estate atento:
Sueldo de 1.100 euros netos - guardería 450 euros - transporte 50 euros = 600 euros.
Renta básica de 666 euros netos - guardería 0 euros(se lo ahorra) - transporte 0 euros(se lo ahorra) = 666 euros.
* Conclusión: Esta circunstancia evidencia que a no ser que cobres por encima de 1.100 euros netos no te sale a cuenta trabajar ¿estamos de acuerdo? Si no lo estas ¿por que sale más a cuenta, matemáticamente, trabajar en esta circunstancia?
** Esto es un ejemplo teórico, se reducen las variables para poder ejemplificarlo mejor, no cuento si es posible que una persona este en esa circunstancia o que necesite una pareja, o que viva con una casa heredada y no tenga que pagar hipoteca, igual que no cuento variables importantes como la inflación(las guarderías serían más caras por la misma renta) y el peso de las importaciones en una economía con la huida de los trabajadores de los trabajos peores remunerados. No se si es posible que te centres en el ejemplo y seas conciso en vez de negar la mayor y estar 5 párrafos para decirme que con ese suelo no se puede vivir ¡¡¡es un ejemplo!!
Sobre el resto de cuestiones ya te ha contestado #84.
Por último, es una pena que llevemos 25 comentarios para que entiendas algo tan simple, no hemos podido profundizar en la financiación de esta renta, en los impuestos que se subiría, como choca la renta con la libertad migratoria, en la inflación, en las importaciones y en fijar como decías una renta que valga tanto para el más desfavorecido como a la media de la población cuestión que tampoco me has podido explicar. Yo que tú me lo miraría.
#65 No he evadido la cuestión, me he centrado en ella y tú lo has obviado. Y te aconsejaría que antes de insultar reflexionaras tus argumentos y sobre todo que le dieras un repaso a las matemáticas y a tu comprensión lectora. Tus argumentos son más dignos de ridiculizarlos y no por eso lo hago.
No es lo mismo cobrar el SMI que una renta. Te lo he explicado antes, cuando cobras el SMI o un sueldo bajo, lo haces porque tienes que trabajar y cualquier gasto que tengas como el transporte al trabajo o llevar a tu hijo a la guardería porque no puedes cuidarle ya que estás trabajando ... lo que hace es producirte gastos. Un ejemplo teórico: 650 euros(SMI) - 400 euros(guardería) - 50 euros(transporte) = 200 euros que te quedan.
Sin embargo si tienes una renta temas como el transporte y la guardería no son un gasto, son un ahorro. Con el mismo ejemplo: 650 euros(Renta básica) + 400 euros(guardería) + 50 euros(transporte) = 1.100 euros te quedan al mes.
* Como ves la diferencia es sustancial.
Por otra parte la renta que proponer Podemos es por el hecho de ser ciudadanos, es decir, aunque tengas trabajo, otros activos que te estén dando rentas ... Con esto puedes regular trabajar lo que te interese. De hecho trabajando media jornada + la renta estarías cobrando en muchos casos lo mismo.
" Podemos pretende que la gente deje de morir en invierno por que no tiene calefacción, que los niños vayan a las escuelas y no se desmayen por que no han comido y que los padres no tengan que acudir a comedores sociales por que no pueden adquirir sus alimentos."
Eso lo pretendemos todos, pero para resumirlo, si quieres ayudar a los necesitas ayuda a los necesitados, una renta para todo el mundo independientemente de su situación va más allá de ayudar a los necesitados.
#68 Si lo has hecho. Varias veces te he preguntado si el escenario de un éxodo masivo del trabajo te parece razonable. y nunca has dicho ni si ni no.
De todas maneras. insisto: ME DA IGUAL (Aparte de que con 200€ no vive ese ejemplo teórico ni de churro, peor bueno). vuelves a eludir la clave del asunto.
¿Cual es esa cantidad mínima? proponla, si da igual. Eligelá y proponla. ¿Según tu los 200€ que le quedan al del SMI? Me parece bien (no estoy de acuerdo), pero proponlo.
"una renta para todo el mundo independientemente de su situación va más allá de ayudar a los necesitados."
Proponlo también. Podemos no ha cerrado como articularlo. De hecho (la última vez que estuve en el jaleo) esto era una discusión activa. Si había que dárselo a todo el mundo o solo a los que no dispusieran de otros ingresos.
Hasta donde sé la discusión estaba abierta hace unos meses había gente que decía que solo se le debía pagar la renta a aquellos que no tenían otros ingresos, pero otros argumentaban que eso desincentivaba trabajar, puesto que dejabas de percibir esta renta.
Quizás la clave esté en lo que tu dices, dar 200€ (o 400€ o los que veas, no quiero poner palabras en tu boca) para subsistir y después eliminar esa ayuda cuando se accede a otra clase de ingresos.
¿Te parece más razonable?. Pues proponlo. O mejor dicho vota (si es ue la votación sigue activa) a esa propuesta, por que creo que la había.
Pero antes de que te vayas por las ramas: te recuerdo que la crítica sobre la que discutíamos (el problema esencial) era que la renta básica produciría un apocalispsis laboral ineludible debido a que era demasiado alta que destruiría el tejido empresarial español al volver a todos los empleados en puestos laborales no demasiado buenos en ociosos gracias a la renta básica.
Así que. repito la pregunta: ¿Cual es al cifra que aseguraría la subsistencia de esa gente sin colapsar el sistema laboral?.
#69 "te recuerdo que la crítica sobre la que discutíamos (el problema esencial) era que la renta básica produciría un apocalispsis laboral"
Y ya te lo he demostrado con creces tal y como está el modelo propuesto del programa de las europeas, esto es, renta por ser ciudadano sin contar si tienes otros ingresos, si buscas trabajo ... Si hay otro modelo no me meto.
"¿Cual es esa cantidad mínima? proponla"
En resumen: Yo no hablaría de cantidad mínima, yo hablaría de cubrir las necesidades que necesiten a las personas que lo necesiten.
#70 tío, eres un genio de evadir respuestas
si no quieres dar tu brazo a torcer, dilo. Y acabamos antes.
¿O sea que si?. Es sencillo por favor:
¿Me has demostrado con creces que el escenario de la renta básica produciría un apocalipsis laboral que acabaría con el tejido empresaríal Español en los trabajos menos "interesantes" por el cual los trabajadores pasarían a estar masivamente ociosos y nadie de entre el 24% de los trabajadores en paro actual acudiría a cubrir el puesto laboral?. (Asumo también que eso incluye que nadie que tenga deudas cubriría el puesto ante el agobio de un desahucio o algo así, por que con la renta básica da "pa todo").
¿Ese es el escenario que tú has demostrado que ocurrirá?.
Un si o un no. Es muy sencillo por favor.
A lo segundo que comentas. Sigues evadiendo al pregunta.
Yo te he preguntado: "¿Cual es la cantidad que cubre las necesidades básicas de la población pero no desincentiva la búsqueda de empleo?".
¿Lo que quieres decir es que establecerías comedores sociales y albergues para la población? para no darles dinero sino cubrir sus necesidades esenciales? ¿Es eso?. Siento informarte de que eso ya está hecho: no funciona.
y cito: "yo hablaría de cubrir las necesidades que necesiten a las personas que lo necesiten."
Es que es de eso de lo que se habla en podemos. ¿Cuanto cuesta? ¿600€ por persona? ¿400€? ¿300€? ¿200€?.
#71 Más directo y te pongo un cartel con luces. Te falta comprensión lectora, eso se arregla leyendo, es sólo un consejo.
Sí, ese es el escenario mayoritario que plantearía, en los trabajos menos interesantes y peor remunerados. Correcto. Además te lo he demostrado con números.
"Es que es de eso de lo que se habla en podemos. ¿Cuanto cuesta? ¿600€ por persona? ¿400€? ¿300€? ¿200€?."
Te repito, yo hablaría de cubrir las necesidades que necesiten a las personas que lo necesiten. Esto lo que quiere decir es que no le pondría un sueldo a todo el mundo, sino que daría ayuda a los que lo necesitaran ¿para que le voy a dar a un tio que cobra 30.000 euros una renta de 600 euros, o 400 euros ...? Pero si a un niño no puede comprarse unos libros, le facilito esos libros, o material escolar, o una vivienda ... Y no, eso no se hace, lo que había era barra libre para todos, hasta que al final ha explotado. Insisto, sólo para los que lo necesiten y lo que necesiten en el tiempo que lo necesiten.
#73 ¡¡por fin!!
Gracias!!
Te ha costado chico.
Pues lo siento, pero no estoy de acuerdo. Es más, sigo pensando que es un escenario absolutamente ridículo. Y la verdad es que viendo el tiempo que te ha costad en soltar el "si" creo que a ti también te da vergüenza defender semejante teoría. Vamos, que creo que lo has dicho por no dar el brazo a torcer. Pero está bien.
Por otro lado como ya comenté, es negar la esencia misma del capitalismo. Lo cual ya no va en contra de podemos sino en contra del sistema tal y como está establecido. Me sorprende realmente que alguien pueda decir a estas alturas que el capitalismo no funciona. Pero bueno, allá cada cual.
Es mi opinión nada más (no espero que la respetes ni que estés conforme ni que la confirmes).
En cuanto a la segunda parte, me parece razonable. pero genera muchos problemas, desde el punto de vista de "quién lo recibe, quien no" y "cuales son las necesidades básicas". por que si yo te doy 600€, 400€ 300€ o 200€ (como digo, una cantidad que no desincentive el trabajo, sea la que sea) entonces tu te las apañas, y sino consigues todo lo que quieres (como pagar tus deudas) entonces tienes que trabajar.
Sin embargo si te cubro "todas tus necesidades" entonces se abre un gran abanico al respecto de cuales son las necesidades humanas (por ejemplo, pero hay más: hay quien podría argumentar que las telecomunicaciones son una necesidad básica a día de hoy, y realmente argumentos no faltarían). personalmente me parece mucho mejor cuantificar en dinero cuales son esas necesidades que dejar las necesidades en el aire. Pero esto es una opinión también.
por otro lado la propuesta se asemeja terriblemente al modelo comunista, en el que el estado proporciona todas esas cosas (material físico, es decir, sin dinero) a las personas.
A mi no me gusta. Me parece que es una propuesta "mas papista que el papa". Pero esta si que la respeto y me parece razonable.
Te animo a pasarte por podemos y discutirla. Me consta que hay gente que defiende la misma postura.
Si te parece, por lo que a mi respecta podemos dejar la conversación aquí.
No creo que vayamos a llegar a más entendimientos, la verdad. (yo solo estaba esperando a ese "si" para zanjar el tema).
#75 Te he contestado lo mismo desde el principio, y te he argumentado porque es así. No tiene que ver nada con el capitalismo lo que propugnas, tú quieres manipular artificialmente oferta y demanda, eso no es capitalismo. Además de no tener sentido porque no estás contando con las importaciones y la inflación. Tienes conceptos muy equivocados.
Las necesidades básicas son las que son aunque haya quien diga que la fibra óptica es un bien básico. Hablamos de vivienda, comida, educación, sanidad y poco más. Este coste es muy reducido y mucho más justo frente al coste que tenemos que soportar en impuestos por el barra libre para todos. Eso es lo que no ha funcionado.
El modelo de renta empobrece a la población, no sólo es ser más papista que el papa como dices, sino que es inviable.
Por otra parte también es muy complicado la relación entre renta para todos los ciudadanos y la libertad migratoria. Otro gran enigma sin explicar de podemos.
El debate puede terminar cuando quieras, otra vez te aconsejaría amplitud de miras, reflexión y argumentos con datos. Esto ahorra mucho tiempo.
#76
Pues dejémoslo.
Estoy prácticamente seguro de que mis argumentos te parecen tan "escasos" como a mi me lo parecen los tuyos.
De todas maneras si me gustaría hacerte notar algunos puntos que yo creo que por tu nerviosismo no has notado.
(Aún estoy riéndome de este. y esto te lo digo con simpatía solo para que veas que has metido gazapos GORDOS de los que he pasado solamente por que me parece que no eran el tema en cuestión):
ejemplo teórico: 650 euros(SMI) - 400 euros(guardería) - 50 euros(transporte) = 200 euros que te quedan.
Sin embargo si tienes una renta temas como el transporte y la guardería no son un gasto, son un ahorro. Con el mismo ejemplo: 650 euros(Renta básica) + 400 euros(guardería) + 50 euros(transporte) = 1.100 euros te quedan al mes.
En el que a una persona por tener renta básica pasan a pagarle también 400€ de guardería y 50€ de transporte.
Luego me descojoné del todo ya cuando dijiste que mis matemáticas eran malas cuando tu has pasado a considerar un ahorro como un incremento de la renta.
NOTA: una cosa es que cobres 650€ (que son 753, por cierto. fuente: http://www.datosmacro.com/smi/espana tu error viene de que el SMI considera 14 pagas, no 12) y tengas unos gastos que lo reduzcan a 200 y otra que de no tener esos gastos puedas sumar sobre los 650€ iniciales. NO: Si lo ahorras no lo restas, pero en ningún caso lo sumas.
(Eso es de matemáticas de parbulitos ¿eh?: SI Juan tiene 4 manzanas y gasta dos manzanas pasa a tener 2 manzanas. ¿Cuantas manzanas tendrá Pedro si tenía 4 y se ahorró le gasto de Juan? Según yo: 4 Según tu: 6).
También hay que tener cuidado cunado uno usa la palabara "demostrar". Demostrar se hace en ciencia. Aquí podemos tener opiniones, me puedes o te puedo convencer, pero en ningún caso vamos a tener la verdad absoluta. (Aunque estemos de acuerdo).
Finalmente: acepto tus consejos: amplitud de miras, reflexión y argumentos con datos.
Amplitud de miras creo que tengo. De hecho he sido el único que ha dicho en esta conversación "Pero esta si que la respeto y me parece razonable."
Reflexionar suelo hacerlo. Lo haré más.
Al respecto de los datos: todos los datos que te he dado tenían alguna fuente, le INE, el ministerio de agricultura. ETC, cuando (o eso creo).
te lo digo con toda mi simpatía eh? ya viste que en su momento no te arreé con el mazo por que pensaba que era más importante centrarse en lo esencial. realmente me aprecía TAN RIDÍCULO el escenario del colapso laboral que pensaba que era más grave esa argumentación que el error matemático de parbulitos.
En cualquier caso.
Un placer, nunca está de más ver posturas ajenas.
#78 Bueno, escasos te parece porque no quieres aceptar, ni has aceptado en ningún momento el debate. De hecho has sido incapaz de desmontar ningún argumento y menos de dar ninguno más haya de que tienes un primo o un tio.
Eres de los pocos con los que he hablado de la renta básica que ha actuado de esta manera, haztelo mirar, con simpatía te lo digo.
No he metido ningún gazapo, te lo vuelvo a explicar por si no lo has entendido:
Si yo tengo un sueldos los gastos de transporte y guardería tengo que restarlos.
Si tengo una renta y por lo tanto ahorro transporte y guardería tengo que sumarlos para ver cual es el sueldo que debería tener para estar igual que el que no trabaja y tiene la renta, esto es, 1.100 euros mensuales. Lo que concluye es que la gente que actualmente cobre de 1.100 euros mensuales para abajo no le interesa trabajar si tiene una renta ¿ahora sí?
Y sigo diciendo, no hablas de inflación ni de las importaciones.
Comprensión lectora ... compresión lectora ...
#79
XDXDXDXDXD mira, no te pongas en ridículo y aplícate la comprensión lectora:
De verdad. suficiente. Esto me parece ya...
Con el mismo ejemplo: 650 euros(Renta básica) + 400 euros(guardería) + 50 euros(transporte) = 1.100 euros te quedan al mes.
¿Que pone?
¿cuanto dinero te queda al mes?
Una persona con 650€ que no paga guardería ni transporte cuanto dinero le queda la mes?
1100 €
¿es lo que pone? ¿pone 1100€?
Repasemos. ¡¡VAMOS A ASEGURARNOS!! (mejor estar seguros)
650 euros(Renta básica) + 400 euros(guardería) + 50 euros(transporte) = 1.100 euros te quedan al mes.
A ver... 1100€... te quedan al mes...
Si, pone que una persona que cobra 650 de renta básica, recibe 400 de guardería (¿?¿?¿?) y 50 de transporte (¿?¿?¿?¿) y al final del mes le quedan 1100€.
¿lo volvemos a repasar a ver que es lo que pone?
Venga vamos.
650 euros(Renta básica) + 400 euros(guardería) + 50 euros(transporte) = 1.100 euros te quedan al mes.
Apliquemos comprensión lectora, esa de la que haces gala.
A ver...
650€ (renta básica).
+ (signo más, de añadir)
400 euros(guardería)
+ (signo más, de añadir)
50 euros(transporte)
= (signo de igualdad, parbulitos de matemáticas)
1.100 euros (resultado de la cuenta).
te quedan al mes. (por si acaso la tumba no es suficientemente profunda, si certificas que eso es lo que la persona le queda al mes).
Emmm... si. confirmo: Has aplicado las matemáticas de esas de las que hacías gala como el culo.
Mira. Estaba intentando ser educado y acercar posturas de cara a alguna clase de armonía final. peor me lo pones MUUYYYYY difícil con comentarios como este.
Así que lo dicho: Haya paz hermano. relax y dejémoslo aquí.
#81 Veo que te has enterado, te ha costado. Ahora después de 23 comentarios vas a contestar por que iba a una persona con 1.100 euros de sueldo(y menos) a seguir trabajando en esas circunstancias si con la renta viviría mejor ¿eres capaz de explicarlo?
A ver si eres capaz de comentar en tu comentario número 24 lo que otros contestan a la primera. Porque vamos, la impresión que das es que lo defiendes porque sí pero sin argumentos.
#83
No puede ser. me estás tomando el pelo 
¡¡NO PUEDE SER!!
Dios...
¿ok? Vamos bien? ¿hasta aquí bien?
no puede ser, de verdad
¿Como que ya me he enterado? ¡¡SI NO ES CORRECTO!!
A ver...
Si tu tienes 650€ por mucho que te ahorres la guardería y el transporte tienes al final de mes 650€ no 1100€.
Bien pues partiendo de esa base (que tiene 650e en el bolsillo no 1100) trabajará por que mantener a un niño con un sueldo de 650€ es bastante jodido.
De hecho en tu ejemplo, esa familia YA SE ESTABA AHORRANDO LA GUARDERIA. Por que solo trabajaba un miembro del a unidad familiar (O seo o es una familia desestructurada en cuyo caso el problema es otro).
Pero es que ni siquiera has planteado bien tu pregunta. Por que si quisieras meterme en un apuro (te lo pongo fácil) la pregunta que deberías hacer es: ¿una pareja que tienen un hijo y cada uno cobra 1100€ mensuales ¿por que van a seguir trabajando ambos?
Y yo te diría: Efectivamente uno de ellos puede dejar el trabajo (1100 de uno más 666 del otro 1766, aún con un niño y una hipoteca media: sí salen las cuentas).
pero entonces te diré: El caso es que a nivel nacional, nos la pela. por que tenemos 1.8 millones de hogares con todos los miembros en paro, y alguno de ellos aceptará el trabajo vacante para poder sostener a la familia. Fuente: http://economia.elpais.com/economia/2014/01/23/empleo/1390510305_428280.html
Y con eso volvemos a lo que te venía 33 millones de post antes: Con un paro del 24% y una población empobrecida hasta la médula el mercado laboral NO VA A COLAPSAR por que siempre habrá alguien en disposición de coger el relevo.
Si me hicieras la pregunta en Alemania o Japón, las circunstancias podrían ser diferentes. Pero con un paro del 24%? Venga hombre! ¿estás de coña no?
¿quieres más argumentos? venga pero insisto odio hacer esto por que me parece que estoy rebatiendo algo de lo más estúpido. ya sabes, algo como discutir si al ahorrarte una guardería tus ingresos aumentan (XDDDDDDDD Dios es que no me lo creo. Sobre todo no me creo que luego tengas los cojonazos de cuestionar los niveles de matemáticas de la gente).
- La gente solo tiene que subsistir. Por lo tanto con vivir en el umbral de la pobreza es suficiente. No es verdad, la gente tiene que pagar deudas. Particularmente querrá pagar la hipoteca cuya cuota media es de 581€ (fuente:http://www.euribor.com.es/foro/economia-bolsa-y-actualidad/13930-espana-hipoteca-media-de-118-255-y-cuota-mensual-de-581-17-a.html)
#75 Por cierto, por curiosidad, le damos a un trabajador que cobra 30.000 euros al año una renta de 666 euros al igual que a un discapacitado que está en el paro ¿como arregla la renta, que no da lo que uno necesita sino un fijo a todos por igual, si este discapacitado no puede vivir con esa renta?
#77 Eso quiere decir que la renta está mal medida.
Hay también gente que defiende esto en podemos. De verdad: Entra en las discusiones de podemos.
Hay gente que defiende lo que tu: Que deberíamos dar cosas.
Hay gente que defiende que se debería dar algo "fijo".
hay gente que defiende que se debe dar dinero pero en función de las circunstancias.
hay gente que defiende que debería de haber una reducción paulatina de la prestación a medida que los ingresos de la persona crecen.
Hay gente que defiende que no se debería dar nada.
Y yo lo único que defiendo aquí es que argumentos en contra hay muchos. pero que se vaya a dar una fuga laboral del copón que haga colapsar un mercado laboral con un 24% de paro pro que nadie quiera hacer los trabajos... Es ridículo.
¿Pero quieres argumentos en contra de estas propuestas? te paso los míos (Estas son las razones por las que yo creo que la renta universal es mala idea):
Y van por orden de importancia:
- Es muy difícil de financiar (este es el punto clave).
- no va a ser bien visto por inversores ni por Europa, lo que causará problemas iniciales graves (incluso si a la larga resulta que funciona)
- no tengo claro que al gente que no tiene nada vaya a usar el dinero con cabeza (drogas, alcohol etc).
- podría generar una avalancha de gente tratando de conseguir la nacionalidad española.
- En caso de no darle la ayuda a la gente con ingresos podría favorecer un incremento de la economía sumergida (decir que no trabajas aunque si lo hagas para cobrar la prestación, como hacen algunos con el paro hoy en día).
- Es posible que se produzca un efecto inverso al esperado: Si la gente ya tiene sus necesidades cubiertas es posible que estuviera dispuesta a trabajar por menos dinero la hora. Esto sucede en las subvenciones a empresas, por ejemplo: Si subvencionas el 50% de una maquinaria la empresa está dispuesto a pagar más por lo mismo, por que una parte la paga le estado. Es estúpido, pero sucede, en la población podría darse el mismo caso y estar dispuestos a trabajar por menos puesto que la presión familiar sería menor (periodos de prácticas mayores, becas mayores... quien sabe como).
Es posible que te sorprenda saber que yo voté en podemos que NO quería la renta básica.
Pero eso no quita para que siga defendiendo que el argumento del colapso laboral es una mierda pinchada en un palo.
#80 Es que contestar que algo es ridículo sin aportar argumentos no dice nada. ¿por que una persona iba a tener que trabajar por lo mismo que recibe una renta? ¿por que una persona iba a trabajar lo mismo si al darle la renta tendría que trabajar la mitad?
No es un colapso del mercado, pero es una huida como he dicho desde el primer comentario, de los trabajos menos agradecidos. Obviamente a un ingeniero que se está llevando 30.000 euros al año que le den una renta no va hacer que deje el trabajo, pero sí a empleos de baja cualificación. Otra cosa es que rebajes esa renta y no sea igual al SMI.
"Eso quiere decir que la renta está mal medida."
¿y como metes en una renta fija al que no necesita nada y al que necesita todo? Es un argumento de lo ridiculo que es defender la renta básica.
En cuanto al tema económico ni mencionarlo, que eso sí que es un disparate.
#56 Ya se que algunos puntos del programa de podemos parece inviable, pero hay economistas que dicen que la renta básica es inviable y otros dicen todo lo contrario, no es tan facil de demostrarlo como muchos se creen. Recordemos que podemos encargo un estudio a cuatro economistas sobre la viabilidad de la renta básica.
#50 No digo eso. Digo que si a mucha gente que conozco le das una paga de 666 euros al mes se buscarían un "chapú", como dicen por aquí, para redondear y vivir sin estrecheces, pero desde luego no se irían a echar doce horas diárias al campo para ganar tres mil euros al mes. Es más, si son dos las pagas que entran en la casa (en las familias sería mucho más ya que creo que se incluyen a los hijos), alguno se pensarían hasta lo de los "chapús". Por supuesto que habría mucha gente que a pesar de la paga siguiera echando horas y horas de trabajo, pero ya tendrían que estar muy bien pagadas.
Esto es simplemente una observación en base a lo que he visto.
#58
Si a día de hoy ganan 3000€ la mes trabajando 12 horas diarias. No veo como van a mantener su nivel de vida con 666€ y un "chapú".
necesitarán todavía un trabajo de verdad.
Por otro lado "ya tendrían que estar muy bien pagadas". Ojo: que has dado una buena clave de otro punto por le que la medida sería positiva.
Le da poder de negociación al trabajador. Ahora mismo no tenemos nada. y aceptaremos lo que nos den. A este paso (máxime si siguen el PPSOE con sus jueguillos) vamos a acabar siendo los esclavos de Europa. Currando por un mendrugo de pan y una botella de agua.
El hecho de que tengas 666€ a tu espalda te da poder de negociación para poder rechazar explotaciones.
#59 No digo que hoy en día ganen 3.000 euros. En mí caso concretamente: mis compañeros, y yo mismo, ganamos entre 1.100 y 1.400, dependiendo de los trienios y la retención del IRPF, y muchos de ellos estarían dispuestos a irse a la reserva (una especie de prejubilación) a cambio de perder doscientos o trescientos euros. Luego, una vez en su casa, ya se dedicarían a esos chapús que comenté antes.
#27 ahora mete la globalización en la agricultura y dime, sinceramente, si los sueldos del campo (un sector que recibe ayudas considerables) mejorarían teniendo en cuenta que los prodcutos de fuera de españa van a seguir costando prácticamente lo mismo porque compiten con otros productos extranjeros.
Personalmente pienso que lo mas probable es que ese espacio sea adjudicado a otro país y la agricultura sea algo mínimo en España.
No hay que ser economista para ver que el programa que presentaron a las europeas no tiene ni pies ni cabeza en términos económicos.
#6 no hay que ser economista para llegar a la conclusion de que todos los economistas defensores de la ortodoxia han de ser fulminantemete despedidos por su manifiesta incompetencia.
#6 Tampoco tiene ni pies ni cabeza la forma que tiene de gobernar el PP y el PSOE, cuyo programa consiste en arruinar a los ciudadanos para que las grandes superficies y los banqueros no puedan tener perdidas, obligandonos al resto de los cuidadanos a pagar sus deudas.
#45 Pues llámame loco, pero yo se las pido a cualquiera que me propone algo. Y más si es un cambio radical. Así que se las pido a todos.
#46 ¿Y eso es lo que hace buenas las propuestas de Podemos?
#47 No es mejor ni peor, es equivalente. Si haces propuestas sin haber estudiado antes si las puedes cumplir (si son viables) o sabiendo que no lo son, eso para mí es lo mismo que prometerlas sabiendo que no las vas a cumplir por otros motivos. Por un motivo u otro haces promesas que sabes que no vas a cumplir, luego en ambos casos mientes. Y eso es mala fe.
#48 No digo que eso haga las propuestas de podemos buenas, pero si hay una necesidad de terminar de una vez por todas con el bipartidismo. yo personalmente prefiero que gobierne cualquier partido que no utilice las prácticas neoliberales que nos esta llevando a la ruina y esta claro que el PP y el PSOE son los menos adecuados para ello.
#49 Si me dieran un euro cada vez alguien hablando de liberalismo o neoliberalismo sin entender lo que significa o acusando de serlo a partidos que no participan en esa corriente de manera significativa sería jodidamente rico.
Te invito a la reflexión, y no te lo pregunto ni pido que me lo digas porque lo puedes mirar antes en la wikipedia para contestarme y la verdad es que me importa una mierda si lo sabes o no: ¿Eres capaz de definir lo que es en esencia el neoliberalismo e incluir razonadamente una cantidad razonable de prácticas del PP o el PSOE en dicha corriente ideológica? ¿O sólo usas el término como sinónimo de un concepto político "malo" porque está de moda?
#51 Tienes razón noeliberalismo, ni liberalismo son las palabras adecuadas para definir las politicas del PP, ni del PSOE. Pero sigo pensando que cualquier partido es mejor que el PP o PSOE(excepto los que se autodenominan ultraderechistas).
#52 Vaya, cambiamos de haber argumento ("porque son neoliberalistas y eso es malo malísimo") a reconocer que el argumento no es válido (no son neoliberalistas, aunque ha faltado reconocer que además el neoliberalismo no es malo per se) y a las creencias sin argumentos ("cualquiera es mejor").
En fin, seguid así y vais a llevar al poder a ya veremos quien. No soy partidario de que se quede quien está, pero tampoco me parece una opción inteligente sucumbir a un lavado de cerebro que dicte que hay que votar al enemigo de quien esté porque sólo por ser su enemigo es mejor. Espero que al menos dejes de criticar criminalizando el liberalismo o metiendo en esa corriente a quien no es sólo por estar de moda el término.
#48 Que sí, que está claro, que hay que saber qué nos venden para comprarlo —o no, porque hay mucho idiota que ha comprado lo que le ha vendido el PPSOE y parece que van a repetir al paso que vamos y, oiga, sin pedir una explicación, cheque en blanco—…, pero la cuestión a la que aludo está bien clara; si quieres entenderme, entiéndeme. Resulta significativo que sea a Podemos a quien se le exija, a quien se trate de descalificar incluso antes de haber gobernado. Podemos se explicará cuando le convenga y beneficie hacerlo; no veo porqué tiene que hacerlo al gusto y tempo de los críticos —sobre todo porque los críticos son del PPSOE, bipartido que ha gobernado y gobierna con desvergüenza y alevosía, con flagrante y comprobada dejación y corrupción apoyado en la mentira y la estafa moral y material a sus electores; resulta que el PP se llama a sí mismo el partido del pueblo y el PSOE presume de ser socialista.
Lo mismo dijeron de ecuador cuando auditó la deuda en 2008... ahora entró otra vez en el mercado internacional y no precisamente con saldo negativo.
A ver cuando aprenden algunos a entender que lo de ahora no es precisamente porque hayamos hecho lo contrario...
Si si, ahora es viable un pais con una deuda del 450% del PIB y con una tasa de paro del 25% y una tasa de actividad más baja de Europa.
#1 #3 Nadie dice eso, dios ¿sois tan fanáticos que no podéis aceptar criticas coherentes?
Hasta podemos cuestiona la viabilidad de su programa económico, para las próximas elecciones generales lo habrán cambiado, sin embargo aquí estarán todos los fanaticos desinformados cerrados en banda sobre Podemos para decir que eso no es posible a no ser que sean economistas satánicos sigh
#8 Tu tampoco te quedas atrás, generalizado.
#39 Si te sientes identificado no es porque haya generalizado precisamente
#1 #3 Quién ha dicho eso? Joder con los pablievers
Muchos mejor dejarlo como está ahora, que es viable... para algunos.
#1 "estás conmigo o estás contra mí". Su pueden hacer las cosas diferentes y además de forma viable. Otra cosa es vivir en los mundos de yupi.
Pero claro, eso es menos llamativo.
Es tan sencillo como que Podemos presente un cuadro económico indicando de donde salen los fondos para pagar cada una de sus medidas. No entiendo a que esperan para sacar ese cuadro y callar muchas bocas, igual es que necesitan duplicar los impuestos actuales y no sea tan buena propaganda ... Que a la gente le gusta mucho eso de que le prometan cosas "gratis" pero cuando te roban más dinero con impuestos para pagar todas esas cosas gratis ya no hace tanta gracia.
Cito: "Este experto propone como ejemplo que los agricultores decidan a dedicarse a otras actividades más placenteras, como servicios a la comunidad "entonces la sociedad tendría una absoluta carestía de alimentos, al tiempo que registraría un excedente en la oferta de servicios sociales".
Esto es una sandez como un piano de cola o más gorda todavía. Debería llevar a cualquier persona con dos dedos de frente que entienda mínimamente como funciona el capitalismo a pensar que el economista en cuestión o bien no es tal o bien está intentando engañar a un grupo de personas de escasa formación educativa.
Eso que cita el economista en el capitalismo no puede ocurrir. Esencialmente por que en el capitalismo estas actitudes se autoregulan y nada tienen que ver con el hecho de tener una renta mínima.
Si eso ocurriera de forma masiva y se produjera esa carestía de alimentos apocalíptica pronosticada, entonces los precios de los alimentos subirían y la figura del agricultor se revalorizaría. Por lo que estos pasarían a poder exigir mayores sueldos y por lo tanto alguien, motivado pro esa ganancia extra ocuparía el lugar.
Pero eso ocurre con todos los sectores. ¿Que ocurre cuando a una persona válida decide dejar su puesto de trabajo por que le ofrecen un trabajo mejor remunerado de ejecutivo? Pues que se genera un agujero en la empresa que debe ser suplantado con la contratación de otro trabajador.
Si eso ocurre de forma masiva y faltan profesionales (como ocurrió con las telecos hace cosa de 10-15 años) entonces los sueldos de ese sector suben y surgen más profesionales para cubrir los huecos dejados.
Ya está eso es todo.
#19 No sé que decirte. La mayoría de la gente que conozco preferiría ganar menos y descansar más, o no trabajar en absoluto. Realizar un trabajo físicamente duro y exigente, como es el campo, teniendo una paga asegurada no es algo que muchos escogieran, por muy bien pagado que estuviera. Igualmente para albañiles y similares. Aparte de que como tú dices, eso incrementaría el precio del producto.
Titula "los economistas" como si fuesen todos los economistas del mundo. Seguro estoy de a poco buscar podemos encontrar otro puñado de economistas que dicen que no solo es posible, sino necesario y urgente. Cosas de periodismo.
Hay otros economistas que no. Como siempre vamos.
Los mismos economistas que no vieron venir la crisis y que ahora recetan remedios que están dando tan buenos resultados en paises como Grecia.
Les harían lo que a Allende en Chile.
yo lo que creo es que mucha gente se está haciendo caquita encima y creo que vivir en los mundos de Yupi es pensar que todo va a seguir igual y nada o casi nada va a cambiar.
Acaso no es peor incumplir el programa por mala fe que por inviable?
Pues no se como será de viable su programa, pero tengo claro los efectos que tiene el programa de "los otros"...
Que no se preocupen. Ese sobrecoste se va a sacar de las "mamandurrias" que cobran los "expertos" como Juan Ramon Rallo.
Me parece curioso que esos mismos economistas no pidan los detalles a los partidos que gobiernan ahora mismo. No se, quizás deberíamos empezar a preguntar a los que estan tomando decisiones, el origen del dinero y en que lo piensan usar exactamente.
#26 La mayoría de esos economistas ya están poniendo desde hace años a caldo al gobierno actual, no sólo piden detalles al ejecutivo actual sino que critican una a una todas las medidas económicas que realiza.
#28 Fijate que no digo que se critiquen los programas o las iniciativas iniciadas por los gobiernos actuales, sino que lo que se pide a Podemos, es que demuestre la viabilidad de sus propuestas antes incluso de hacerlas o de estar en puestos de gobierno.
Esa misma viabilidad debería ser exigida con anterioridad a ser aplicada, y no después.
Estará bien que lo cuestionen cuando esté terminado.
Los economistas y cualquiera: http://economiapne.blogspot.ch/2014/08/medidas-podemos-curritos.html
Ya lo he dicho otras veces... la renta basica universal no tiene que ser a toda la población por el hecho de nacer. Tendría que ser limitada a gente de entre 30 - 65 años (no hipotecados... etc) y la cuantía en función del nº de hijos o mayores a cargo.
No tiene sentido que cobren la misma renta un chaval de 22 años que trabaja en un Mc Donalds, que un padre parado de larga duración con 2 hijos y 1 abuelo.
#12 entonces deja de ser universal. Ya es otra cosa.
Además, esa sólo es una de sus propuestas. El problema está en el conjunto. No veo como se va a financiar.
Tumbada por el Frente Popular de la Tuerka en 3,2,1, ...
Cuando llegue podemos mágicamente desaparecerá la corrupción y el fraude, o eso deduzco cuando cuentan con ese dinero como disponible para el estado.
¿cuanto cuesta cambiar todas las plantillas de la fabrica de moneda y timbre?
solucionado.
Los economistas de qué partido??
Yo solo voto al partido que tiene el programa que más me convence, no votar al partido con un programas que mas te convenza es como quedarte con los brazos cruzados ante las malas políticas tanto del PP como del PSOE que nos estan llevando a la ruina. Si no ponemos a pensar que cualquier partido que no sea del PP o PSOE son malisimos de por si, no tendría sentido votar cada cuatro años y después seguir llamando al sistema democracia. A no ser que pensemos el PP o el PSOE sean buenos partidos por sus políticas.
Me encantan los babosos comentarios de los liberalistos. Sí, esos que han hundido a España en la miseria y ahora pontifican.
Explicaciones se las pido yo al PPSOE, que mira cómo estamos. ¿Explicaciones a quienes todavía no han gobernado? ¡Cuánto cinismo!
Los economistas liberalistas que lacayos de la casta… Esos tipos dirán lo que quieran sus amos.