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#1:
Queda claro que lo que no es democrático es votar.
#8:
#4 No entiendo donde está la no democracia. Si quieres votar no pues votas 'no', si quieres votar sí, votas 'sí'.
- ¿Que condiciones hay ahora que consideras antidemocráticas?
-¿cuales crees que deberían darse para que la pregunta sí fuese democrática?
No sé si el problema está en la pregunta que se plantea, no me aclaro muy bien
- ¿Que condiciones hay ahora que consideras antidemocráticas?
-¿cuales crees que deberían darse para que la pregunta sí fuese democrática?
No sé si el problema está en la pregunta que se plantea, no me aclaro muy bien
#11:
#10 yo entiendo que esta consulta se hace para poder tener argumentos a la hora de negociar un acuerdo común. Si no dejan ni mostrar la opinión a un pueblo que ha dejado patente que quiere opinar ya me dirás donde está la democracia.
La postura del estado español es un NO incondicional, mientras que la constitución por otra parte muestra al ejército como la herramienta para mantener la unidad nacional y no el dialogo. ¿Eso sí es democrático?
La postura del estado español es un NO incondicional, mientras que la constitución por otra parte muestra al ejército como la herramienta para mantener la unidad nacional y no el dialogo. ¿Eso sí es democrático?
Comentarios
Queda claro que lo que no es democrático es votar.
#1 Pero votar en qué condiciones¿? Me fascina vuestro concepto de democracia, parece algo absoluto, por encima de las leyes y la razón.
#4 No entiendo donde está la no democracia. Si quieres votar no pues votas 'no', si quieres votar sí, votas 'sí'.
- ¿Que condiciones hay ahora que consideras antidemocráticas?
-¿cuales crees que deberían darse para que la pregunta sí fuese democrática?
No sé si el problema está en la pregunta que se plantea, no me aclaro muy bien
#4 Existe la ley sin razon?
Existen leyes sin democracia?
Las leyes emanan de la democracia o la democracia de las leyes?
#1 #4 #5 La democracia no es solo votar. Hay unas reglas establecidas que hay que cumplir. Y se pueden modificar. Pero tienen que hacerse de acuerdo común. Es algo básico.
#10 yo entiendo que esta consulta se hace para poder tener argumentos a la hora de negociar un acuerdo común. Si no dejan ni mostrar la opinión a un pueblo que ha dejado patente que quiere opinar ya me dirás donde está la democracia.
La postura del estado español es un NO incondicional, mientras que la constitución por otra parte muestra al ejército como la herramienta para mantener la unidad nacional y no el dialogo. ¿Eso sí es democrático?
#11 En 1975 el estado español era centralista. 30 años después las comunidades autónomas españolas tienen más competencias que cualquier lander o estado de otros paises. Está claro quien ha cedido, debido a los pactos a cualquier precio del PPSOE para alcanzar el poder. ¿Que diria Mas de un referendum nacional para devolver todas las competencias al gobierno central?...nunca lo aceptaría. (A mi tampoco me parecería legítimo.)
Está claro quien ha cedido en estos años. Mas pide, simplemente, lo unico que quizá el gobierno central no puede aceptar. Y mientras tanto, nadie protesta por los peajes (competencia cedida a la generalitat), el paro (competencia cedida a la generalitat), la sanidad (competencia cedida a la generalitat), la educación (competencia cedida a la generalitat)...
#14 ¿pero porqué inventas? Tienes cientos de movilizaciones en Catalunya por los peajes, por los recortes en sanidad, por los recortes en educación, por el paro....
Un gobierno central como el de Reino Unido ha aceptado convocar un referendum en Escocia que además lo ha ganado y ha quedado como dios. Es lo que tiene la vocación democrática y el diálogo como herramienta en vez de la imposición, la negación y la represión.
Por su puesto que hay unas reglas para votar, la de los referendum de autodeterminación es que votan los ciudadanos del territorio que se plantea la secesión. Esto está reconocido internacionalmente pero aqui en España quienes se niegan a que se debata y se vote, afirman lo contrario. Simplemente como argumento retorcido porque ni siquiera tienen intención de plantearlo.
Lo mejor de todo es que hay un malestar generalizado con el modelo de estado, no sólo en Catalunya y a pesar de eso no se debate sobre diferentes moledos y alternativas, simplemente se prohibe y amenaza a quien lo cuestione.
España es una potencia internacional en fabricar anti-españoles
#15 No me invento nada. Pero puedes ver que sale en las noticias y que no. Dónde está la atención de los medios y donde no.
El derecho de autodeterminación fue algo que empezó a defender Estados Unidos al final de la II Guerra mundial. Se referia a las COLONIAS, no a la seceseción de, por ejemplo, Texas de los Estados unidos o Escocia de UK. Respecto a lo de escocia, región con menos autonomía que CAtaluña, o Quebec, región con menos autonomía que cataluña, la clave es que hubo un consenso y reglas claras. sabes lo que pasó cuando 11 estados del sur decidieron la secesion de los USA por no estar de acuerdo con su gobierno? Repito...¿Te parecería democratico un referendum para suprimir las autonomías?...lo aceptaría Mas?.. También iria contra la constitución... Los nacionalistas estan pidiendo lo unico que no se les puede dar, cuando ya no queda más que ceder. Y además, si no les dan la razón, es que son intransigentes y van contra ellos.
Si España es una fábrica de antiespañoles... lo es Cataluña de anticatalanes?... mira, no soy nacionalista, pero tengo cierto cariño a mi tierra, como todo el mundo. Aunque a veces, como gente como Quevedo, la odie con todas las fuerzas. España no es Franco ni Rajoy. Y también es Antonio Machado y Manuel Azaña.
#17 ¿Pero de qué consenso me hablas si el gobierno español se niega rotundamente y no da opción a consensuar nada?
No hay que darles la razón, hay que dar argumentos para defender tu posición y permitir que la gente vote.
#18 Lo he explicado en el comentario. El consenso son todas las competencias cedidas, creación de las autonomías, etc. Decir simplemente que te puedes independizar no es ningun consenso, es ceder en todo. Y ya no queda nada más. ¿Cedería Mas en el sentido opuesto? sabemos que no.
#20 No hijo no, el consenso sobre un referendum es pactar cómo se va a hacer, las competencias son las excusa que estas utilizando para prohibir que la gente pueda votar.
Podrías utilizarlas como argumento para defender el No en un referendum, pero lo que haces es utilizarlas para imponer tu criterio sin permitir que los demás se expresen
#21 ¿Que dirias si Rajao propusiera un referendum para suprimir las CCAA?... ¿Que diría Mas?...
#22 ¿ Qué dirias tú si estamos hablando de tocino y te respondo hablando de velocidad? ¿Porqué comparas un referendum de autodeterminación con uno sobre el modelo de estado?
#23 Porque estamos hablando de la legitimidad de votar algo. Y tan inaceptable es una cosa como la otra, por mucho que la mayoría lo vote. Ambos son referendum y ambos tienen que ver con el modelo de estado.
#25 ¿Y porqué es inaptable e ilegítmo?
¿Porqué te parece inaceptable que los catalanes decidan si quieren seguir formando parte de España o independizarse?
¿Porqué te parece inaceptable que los españoles decidan sobre el modelo de estado que desean?
#27 Yo voto por echar de España a todas las que NO se depilan.
Perendula, vete al carajo.
#27 Para cambiar el modelo de estado habría que cambiar la constitución. Y eso se hace con al menos 2/3 de la cámara. Hay cosas en las que se ha de alcanzar un consenso muy amplio.
No por votar se convierten en legítimas todas las decisiones. Y no se puede votar todo. Son unas reglas de juego que tenemos y que se supone que sirven para tener algo de orden. Para evitar cosas como " Me das mas dinero"-> no-> me independizo. Aceptas pulpo cono animal de compañía->no-> me llevo mi scatergoris.
En fin, que todo esto es muy complicado. Y nos han metido en un lío cojonudo. Solo espero que no pase cierta linea, pero cada vez lo veo peor. Hoy de momento Mas ya ha dejado bastante claro que "Cataluña soy yo", "El enemigo es España" y que esto es "Cataluña contra España". Los catalanes que no están con el lo llevan claro...
#29 Lo primero es que estas mezclando legalidad y legitimidad según te conviene. Lo siguente es que la ley es un instrumento modificable, si hubiera algún viso de búsqueda de consenso por parte del gobierno español, no habría problema para que la legalidad se adaptase a la situación.
Lo que está claro es que no permitir votar porque se adapta a la ley, no es légitimo, se trate del tema que se trate. No es otra cosa que usurpar la voluntad de expresarse.
Decir que Mas dice que "Catalunya soy yo", es no entender absolutamente nada de lo que ocurre en Catalunya. De hecho todo aquel que está en contra de la independencia de Catalunya, si tuviera 2 dedos de frente, vería a Mas y a su partido como un aliado, tal y como han sido desde el 78. CUI se está viendo arrastrado a una situación que les resulta incómoda y que les va a llevar a los peores resultados de la historia dejando paso a fuerzas que sí están comprometidas con la independencia.
#30 Legalidad y legitimidad suelen ir como va la gente en esas carreras en las que una pareja corre atadas por una pierna. A veces en la misma dirección, a veces cada uno tirando para un lado, a veces chocando y molestándose. Es algo bastante complejo. Por eso se mezclan.
Con lo de Mas, pues estoy en gran medida de acuerdo. Todo esto es, ante todo, la huída hacia adelante de un político que veía como los peajes, los recortes en sanidad, los recortes en educación, los palos y los ojos destrozados por sus perros, etc, le iban haciendo perder apoyo. El esperaba que todo esto le sirviera para, tras un órdago, conseguir pasta de Rajao y pelillos a la mar. Pero se ha juntado con unos compañeros de viaje que no están sufriendo ningún desgaste y cada vez van ganando más poder, aunque sean tan gobierno de cataluña como el. La jugada no le ha salido bien, y hace tiempo que pasó el punto en el que una retirada era posible sin convertirse en un desastre. Acabe como acabe esto, Mas es, desde hace tiempo, un cadáver político. Y lo sabe. Por eso ya le dan igual las consecuencias de todo. No tiene nada que perder. Está acabado. "Cataluña soy yo" no es más que una manera de protegerse. De decir que el que va contra mi va contra Cataluña. Es algo tipico de los nacionalistas a lo largo de la historia. Lo Hizo Franco, Lo hizo Hitler y ahora vemos como lo hace Mas. El PP lleva años haciendo algo similar. Si vas contra mi vas contra España.
LLámame pesimista si quieres, pero con un país arruinado, la desilusión instalada en la sociedad, y mucha gente pasándolas putas, esto puede ser la chispa que haga que todo se vaya a la mierda. Mas hoy a empezado a fijar "bandos". Espero que a MArianico no le de por seguir ese camino.
#32 Que te estas inventando que Mas diga o piense Cataluña soy yo... que siguen existiendo herramientas para hacer un debate razonable y permitir que la gente se exprese... que cuando algo no funciona es absurdo insistir en seguir haciendo lo mismo y ni funciona la relación de Cataluña con España ni funciona España por si misma...
#27 Por que vivir en un sitio no te da derecho a decidir que hacer con el en todos los aspectos... y como espero que entiendas, no se puede tolerar que unos catalanazis roben algo que nos pertenece a todos los españoles.
Los que no quieran seguir formando parte de España, que se larguen!
#14 Eso es... mentira!
y lo sabes...
pero da igual, no vale la pena discutir...
#16 No es mentira, y lo sabes. Y si crees que no merece la pena discutir, realmente el mundo tiene un problema. Así no vamos a ninguna parte.
No hay nada que negociar cuando se pide lo imposible. Y cuando ya no hay nada que ceder. Dar simplemente todo no es negociar. Me alegro de no estar en Cataluña el dia 9. Y espero, con suerte, estar fuera de España.
#1 Votar si, por supuesto, pero no cualquier cosa ni de cualquier manera.
#5 Tu respuesta se retrata sola
#7 ¿Qué retrata? ¿Que algunos pensamos que hay que poner las reglas del juego antes de empezar a jugar? ¿Que democracia también es seguir las normas y si no estás de acuerdo con ellas cambiarlas por los cauces legales? Si eso es lo que retrata perfecto, eso es lo que pienso.
#24 Así es. Democracia no es solo votar. Eso también lo hacen en Corea del Norte y en Guinea Ecuatorial. Democracia no es votar lo que yo quiero cuando yo quiero como yo quiero. Y no por pasar por una caja y meter un papel dentro una propuesta es mas legitima. Democracia es entre otras cosas que no vale lo de "Es mi scatergoris y me lo llevo"
¿Tanto miedo tiene Rajoy? ¿incluso con una consulta descafeinada tiene que amenazar?
Y el Tribunal Constitucional ,para lo que le interesa al PP, es el más rápido del universo.
Se rumorea que tienen previsto impugnar la democracia.
Alternativa con las mismas preguntas.
En catalán debe de significar otra cosa.
Yo pregunto, ¿Y como lo va a impugnar si no hay ningún decreto por escrito de la nueva convocatoria?
Mas sigue engañando a sus borreguitos. Éstos le siguen creyendo, como borregos que son. Entre borregos anda el juego.
Yo, por mi parte, voy a hacer una consulta totalmente democrática en mi casa. Votamos yo y mis dos gatos. La pregunta es: ¿desea usted que echemos al mar a toda esta patulea llorona y subvencionada que habita en Cataluña y que tiene los santos cojones de acusar a España de que se les roba cuando son sus propios dirigentes los que se lo han llevado calentito a bases de tres por cientos y de despilfarrar el dinero público?
Ha ganado el SÍ por un cien por cien de los votos.
La consulta es democrática. Respetadla.