El Decreto de Plurilingüismo se ha convertido en una batalla politica en el sur del Pais Valenciano entre el Partido Popular y los partidos que gobiernan en la Generalidad Valenciana. La principal muestra de las divergencias es el recurso que interpuso la Diputacion de Alicante contra la norma de la Conselleria que ha paralizado el decreto.
Que a regiones que tradicionalmente han sido castellanoparlantes, e incluso historicamente, parte de Castilla, ahora pretendan imponerles el valenciano es un desproposito.
Luego nos sorprendemos cuando el PP gana en Valencia.
#5 No es por hacerte quedar como un ignorante ya que en eso es dificil superar tu propio trabajo pero lo que dices te lo has sacado de tu propia cosecha. El termino "Pais Valenciano" es un termino original de la derecha, mas info aqui -> https://elpais.com/ccaa/2014/10/30/valencia/1414697395_513497.html #6 En Alicante se habla principalmente en castellano solo en la capital, a poco que subas al interior el valenciano se habla y se ha hablado de siempre.
#19 El cronista valenciano Martí Viciana confirma que se hablaba catalan hasta el siglo XVII : En Orihuela y su tierra se ha guardado la lengua catalana, porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los cuales heredaron la lengua, corazón, manos y obras.
VICIANA, Martí de: Cronica de la insigne y coronada ciudad de Valencia y su reyno. Tercera parte.
Lo confirma Cristòfor Despuig en sus Coloquios de la insigne ciudat de Tortosa (1557) dice que la lengua catalana se extendio por todo el Reino, como hoy se habla desde orihuela hasta Traïguera.
Porque será que siempre hablan los que van de cuñaos sin tener ni idea.
Y te he puesto el ejemplo de Alicante y ¿ no dices nada?
Edito por si te interesa de verdad, aunque lo dudo.
#20 Que se hablase en el siglo XVII no quiere decir que la lengua materna durante generaciones y generaciones de muchos alicantinos sea el castellano, que se os ve la patita. Mucho pedir respeto a las lenguas, pero poco a las personas.
#22 el demostrarle que se hablaba en el siglo XVII era para cerrarle la boca al cuñado de antes, que decía que en la Vega baja no se había hablado nunca, era así de tajante.
Respecto a que la actual lengua usada en la Vega baja es el castellano, nadie lo discute pero no me vengáis con que aprendan valenciano va a significar "vuestra muerte".
En el país valenciano se hablan los dos idiomas castellano y valenciano y aquí nunca ha habido problemas, porque los valenciano-parlantes siempre hemos cedido a la hora de hablar con un castellano-parlante, educación decían, pero resulta que cuando tú les pides respeto a un castellano-parlante que lleva décadas aquí se echa las manos a la cabeza y te dicen que es que ellos viven en ejjpaña.
A si que el respeto a de ser por parte de todos no solo por parte de los mismos de siempre.
#20 Josep Maria bayarri y Josep Nebot y Perez afirman que el Valenciano no tiene nada que ver con el catalany filologos como Lluis Fullana y Mira o Voro Lopez o academicos como Xavier Casp o Chimo Lanuza o 687 de los 723 congresistas internacionales del XVI congreso Internacional de lengua y filologia romanica o la carta Europea de las lenguas minoritarias o asociaciones centenarias como Lo Rat Penat la version esta que manejas tu de la repoblacion catalana es mentira ya que una poblacion que no superaba el 3%(poblacion catalana) no podia influir de la forma que los defensores de la "repoblacion catalana" dicen que hicieron aqui en Valencia ya teniamos nuestra lengua que en muchisimos escritos antiguos ya se decia como lengua Valenciana y en muchos escritos diferenciaban la lengua catalana con la Valenciana
escritores como Bonifaci Ferrer en el siglo XIV y Martin Gadea en el siglo XIX lo reconocen como el idioma propio de los Valencianos y no como un dialecto del catalan
y lo de el pais valencia biene desde los partidos de izquierdas que abrazan la teoria dels paisos catalans de los nacionalistas catalanes una idea que nacio en el siglo XIX
#25 Cuando_e_usado_la_lengua_como_arma_politica_? o solo sabes poner tonterias sin sentido pero no sabes por que lo haces? si es asi existen varios medicamentos en el mercado para paliar tus dolencias toma nota:
pollatron 500mg tomate un pollatron por las mañanas en ayunas y otro antes de dormir y si ves que no es suficiente te tomas otro pollatron antes de comer
gilitrim 100mg esto tomatelo despues del pollatron y antes de salir de tu casa evita que tu contagies a los demas o que tu dolencia se agrave
y por ultimo te recomiendo unas friegas de coño, es opcional pero ya veras como te va bien y poco a poco dejas de decir y escribir tantas tonterias
#24 debes de estar muy bien informado por lo que veo.
Entonces
¿en las comarcas de predominio aragonés ya se hablaba aragonés y castellano por los musulmanes?
porque el tanto por ciento de cristianos aragoneses sería igual al de las zonas catalanas , explícame eso por favor.
Respecto a ese 3% no se si de verdad es que no llegas o es que te haces el....
La poblacion musulmana no tuvo relación con los cristianos, mantuvieron su lengua , cultura, religión y fueron apartados y marginados socialmente. Su emigración fue continua al igual que la inmigración cristiana , eso ningun historiador te lo negara venga del bando que venga, y para rematar hubo una expulsión casi definitiva no se si fue con Felipe III o IV.
Vamos, negar la relación del valenciano con el catalán es de 1° de FAES, ningún académico decente te lo rebatira.
#26 No en las tierras del interior se hablaba una lengua romance, Ibn Sida, habla en el S. XI de un romance valenciano de tierras del interior, parecido, pero algo diferente al romance aragonés, (el serrano). y no el tanto por ciento al que te refieres no era tal, ya que como antes te he comentado y tu te crees que lo traia del chistecito que pulula mucho por meneame sobre el 3%, pero no estudios dicen que la aportacion de los nobles catalanes a la conquista de Valencia estaba entre un 2,5% y un 3% del total de la variada tropa de Jaime I
sobre lo de la poblacion musulmana no es cierta tu afirmacion ya que si que uvo relacion entre cristianos y musulmanes ya que el islam de por aquel entonces si que permitia a los cristianos mantener su religion eso si con algunas desventajas frente a los musulmanes y despues de la conquista algo parecido
segun Jose Vicente Bayarri
Académico de la Real Academia de Cultura Valenciana
La conquista y repoblación de las tierras va-
lencianas fueron, en un principio, una plas-
mación de la voluntad política de Jaime I.
Las previsiones repobladoras del Monarca no
se cumplieron. Con el objetivo de integrar a
la población valenciano-musulmana se dic-
taron medidas condescendientes y concilia-
doras para atraer a la población musulmana
y articular la convivencia con los nuevos
cristianos. El rey Jaime I respetó la religión,
leyes y costumbres de los valenciano-musul-
manes, y con
firmó sus franquicias, sin que se
incrementaran las cargas e impuestos. Otros
monarcas que le sucedieron dictaron medidas
similares. Durante los siglos bajomedievales
se otorgaron cartas pueblas, de estableci-
miento, de protección y perdón para que los
sarracenos habitaran localidades del Reino de Valencia
Por lo tanto eso de que fueron marginados no es cierto
y la relacion entre el Valenciano y el catalan es simplemente por cercania no se que tiene que ver las FAES en todo esto pero seguro que ningun catedratico que se precie se atrevera a decir que el Valenciano viene del catalan hay muchas evidencias, siempre y cuando seas imparcial y te quites de los ojos el velo
#30 En la práctica totalidad de los libros de historia se hace hincapié hacia la marginalizacion de los musulmanes al igual que hacía los judíos, no vivían juntos, vivían en morerias y juderias. Las leyes iban por un lado la realidad por otra, se les permitía su religión y su idioma pero se les excluyó socialmente y se les marginó, por eso las continuas revueltas que siglos después acabaron con su expulsión definitiva.
Se les daba beneficios por la necesidad de mano de obra y para que el reino no quedará totalmente despoblado pues se habla de apenas 30 000 cristianos en epoca de Jaume I y para evitar la continua emigración de estos hacia el norte de África y el reino de Granada.
¿Tu crees que realmente los cristianos iban a adoptar un idioma "musulmán" con lo que suponía eso en esa etapa cristiana? Lo siento pero no hay por donde creerso eso.
Mira no hace mucho vi una noticia en una página de un historiador valenciano donde habían por fin restaurado unos poemas musulmanes valencianos y fíjate que la letra no era Latina , curiosidades de la vida.
Respecto a que vivían cristianos entre los árabes en la época de predominancia musulmana si lo sabía y también sé que la mayoría abandonaron Valencia primero tras lo del Cid y prácticamente el resto tras el ataque de un rey castellano, no recuerdo el nombre.
Y claro que el Valenciano no viene del catalán es que son el mismo idioma, negar eso cuando por fin aquí estamos empezando ya a pasar página con este tema, de verdad es que solo lo entiendo que provenga de círculos peperos que es donde les gusta malmeter para sacar votos.
#33 Osea lo que pactaron Jaime I y el rey moro de Valencia en las cartas de rendicion en la cual se decia que el rey de aragon respetaria a todos los havitantes de Valencia y no los desposeeria de sus bienes y sus tierras tu lo rebajas a una simple cuestion de que no se quedara vacia la ciudad de Valencia... vaya entonces pregunto yo...la repoblacion de las tierras Valencianas por parte de esa ingente cantidad de catalanes que repoblaron Valencia donde esta?
te pongo una pequeña parte de un articulo que explica un poco todo esto
Prueba de todo esto son las cartas-puebla como la de los moros de la Val de uxo². Las inmigraciones de catalanes, aragoneses, navarros, castellanos y occitanos fueron lentas y no se encontraron una "tierra vacía". Todo hace deducir la existencia de una población muy mezclada, tanto durante la dominación musulmana como durante la reconquista. En efecto: las capitulaciones de 1.238 entre Jaime I y el rey musulmán zayán son clave como descripción de la población musulmana que quedó en Valencia y la que se fue. La subsiguiente toma de la ciudad de Valencia fue finalmente pacífica. Son interesantes las capitulaciones entregadas por Jaime I, poco después de la toma de la ciudad, al gobierno de la morería de la ciudad.
texto tomado de un raticulo sobre los trabajos de Antonio Ubieto
claro que en los poemas o "jarchas" Valencianas no estaba escritos en latin si no en romance Valenciano, lengua constituida por dialectos romances deribados del latin vulgar e influencias de arabe
y deja ya de insinuar que yo tengo algo que ver o estoy influenciado por la derecha no es asi mis creencias politicas son mas del centro izquierda que de la derecha lo que pasa que no puedo mantenerme callado mientras se repiten una y otra vez todas esas mentiras y no nunca se a pasado pagina con este tema mientras gente diga que Valencia es el hermano pobre de cataluña. Tenemos cultura e historia suficiente como para que no se nos compare nunca con nadie y una identidad propia que no necesita de nadie para que constantemente se nos diga que somos la parte del sur de cataluña
y yo vote a podemos en las elecciones generales y som Valensians en las autonomicas
#36 es que la repoblación no se hizo ni se terminó con el reinado de Jaume I.
Y sigo opinando que las poblaciones cristianas no se mezclaron con las musulmanas, cualquier libro de historia te contará mil historias sobre cómo se trataba a los musulmanes, los musulmanes fueron emigrando al igual que la inmigración cristiana siguió llegando, no solo catalana también aragonesa , occitanas y castellana pero al final se implanta la lengua de la jerarquía, nobleza.
"vaya entonces pregunto yo...la repoblacion de las tierras Valencianas por parte de esa ingente cantidad de catalanes que repoblaron Valencia donde esta?"
No te entiendo, mira los apellidos y lo comprobarás o es que me estás diciendo que la mayoría de habitantes de la Valencia de Jaume I eran mozárabes?
Si de verdad te interesa, estuve en una charla que dio Vicent baydal donde exponía según estudios de apellidos y poblaciones el origen en tanto por ciento. En mi ciudad por ejemplo catalano-parlante había sido mayoritaria la población aragonesa.
" no puedo mantenerme callado mientras se repiten una y otra vez todas esas mentiras y no nunca se a pasado pagina con este tema mientras gente diga que Valencia es el hermano pobre de cataluña."
No sé dónde habrás escuchado eso, yo por suerte jamas lo he escuchado más que en políticos populares que dicen que si los catalanes dicen. Pero ya te digo que yo jamás.
"Tenemos cultura e historia suficiente como para que no se nos compare nunca con nadie y una identidad propia que no necesita de nadie para que constantemente se nos diga que somos la parte del sur de cataluña"
De acuerdo yo también lo creo pero no por eso voy a renegar de mis orígenes, soy valenciano me siento valenciano pero hablo catalán.
¿Y que?
¿Soy menos por eso?
¿Es menos un andaluz por hablar castellano que un castellano-manchego?
Yo me siento más cerca y tengo más afinidad con un catalán, culturalmente hablando que por ejemplo que con un madrileño o un gallego por poner un ejemplo, pero no me siento catalán me siento valenciano. Hay una diferencia.
Respecto a tu idiologia perdona si te has sentido insultado al pensar que eras pepero, pero aquí como ya sabrás durante muchos años se han dedicado a difamar y "a hablar en nombre de los catalanes" que si nos quieren invadir, que si nos consideran inferiores etc y gente aplaudiendo y vitoreando cuando decían tales mentiras.
#38 Si que huvo mezcla por que la conquista de Valencia por parte de los moros no fue una conquista al uso pasando a fuego y espada a todo enemigo, fue mas una conquista civilizada donde se permitio que en este caso los Valencianos pudieran conservar sus constumbres y religion tal y como pone en este fracmento
Se trató de conquistadores civilizados que respetaron la población que ahora tenían a su cargo, en todos los aspectos culturales, tanto religiosos como lingüísticos como de usos y costumbres cotidianas. Al fin y al cabo esto es uno de los preceptos básicos del corán, el respeto a la religión de los conquistados, si bien se le invita de formas más o menos sutiles a adoptar la fe musulmana, (esto, y no otra cosa es la Jihad bien entendida). Puede leerse en el corán II, 257: "No hagáis violencia a los hombres a causa de su fe", y en XXIX, 45: "no disputéis con los judíos ni con los cristianos sino en términos amicales y moderados"
aqui queda evidente que estaban destinados a entenderse los moros y los cristianos, y por lo tanto la tesis de la lengua Valenciana influida por los dialectos romances del latin vulgar y la influencia por otro lado del arabe conforman el primitivo idioma Valenciano
una lengua que se hablaba mucho antes de la conquista del rey Jaime I
En el reino de valencia no fue necesaria repoblación alguna. Los conquistados se quedaron. Hubieron aportaciones demográficas en ese siglo y el siguiente, demostradas en los estudios de Antonio Ubieto, pero esas aportaciones fueron bastante escasas en comparación con la población que ya había, y su composicón fue muy heterogénea.
La idea de una reconquista "rodillo", procede de una historiografía basada en la reconquista de Castilla, de donde han salido los libros de texto de historia que han marcado generaciones de historiadores y estudiosos. Sin embargo la reconquista del Reino de aragón no fue así. Por un lado existen numerosas pruebas de la persistencia de una abundante población mozárabe y muladí en las ciudades y campos del reino musulmán, (taifa) de Valencia.
Del mismo modo la reconquista del Reino de Valencia no se hizo despoblando las poblaciones y terrenos conquistados. Sus moradores continuaron viviendo en ellas, y los de mayor componente cultural Árabe permanecieron también en ellas hasta la expulsión de los moriscos en el reinado de Felipe IV.
texto sacado de un articulo sobre el trabajo Antonio Ubieto
Las mentiras a las que me refieron vienen desde muchos años a tras cuando aqui en Valencia se intento una destruccion de la cultura Valenciana para con ello hacer un acercamiento a la cultura catalana y sustituir una por la otra
un ejemplo muy claro de esto mismo es a lo que nos esta llevando este debate la lengua Valenciana no es lengua si no un dialecto del catalan cosa que no es verdad o por ejemplo sustituir a la real señera Valenciana por una especie de cuatribarrada con el escudo de la generalitat aduciendo a todo esto que la verdadera señera de Valencia no es la señera coronada y un largo etc etc de cosas con el unico fin de quitarle la identidad a Valencia asi como cuando una botella esta bacia la puedes llenar de lo que quieras
todo esto ocurrio en los años 80 de el siglo pasado y la puntilla se nos fue dada los Valencianos con el pacto de reus el acuerdo entre aznar y jordi pujol el cual se garantizaba el apoyo de jordi pujol al gobierno de aznar a cambio de unas condiciones entre ellas la expansion del nacionalismo catalana por tierras Valencianas y la creacion aqui en Valencia de la AVL entidad de marcado perfil pro catalanista mediante la cual se podia controlar la lengua Valenciana por eso hay gente que dice que el catalan y el Valenciano son la misma lengua cuando hay un monton de evidencias que dicen lo contrario
el PP vendio a Valencia al nacionalismo catalan creo que despues de juan fuster es lo peor que le a pasado a Valencia y a los Valencianos
#30 rectifico parte de mi comentario anterior ya que no sabía que te referías al mozárabe pero aún así no te doy la razon, es verdad que los.mozarabes mantuvieron su lenguaje pero todo lo que estoy leyendo apunta a que se fusionó con las lenguas nacionales, me cuesta creer que las nuevas élites cristianas mayoritarias adoptaran el mozárabe como su lengua.
#24 por cierto has hecho trampas, me he fiado de los autores que decías y ya en el primero veo que no dice nada de lo que tu dices por.la tanto no me voy ni a molestar en buscar los demás.
Si lo haces aposta, no manipules tan descaradamente y si no , no te dejes manipular tan burdamente.
En diverses etapes de la seva vida literària va proposar unes normes ortogràfiques per al valencià basades en la fonètica del dialecte apitxat, que no es van popularitzar.
#27 Que dices? por que dices que he echo trampas? como que no? Bayarri fue un firme defensor de la cultura Valenciana regionalista Valenciano y a lo que tu te refieres sobre las normas ortograficas del 22 fue una propuesta de normalizar una normas ortograficas ya que el Valenciano por aquel entonces estaba el idioma inmerso en una anarquia ortografica ya que no habia unanimidad de como se tenia que escribir el Valenciano y que esta propuesta no fue mas alla de su circulo mas cercano, no asi por ejemplo las normas linguisticas del padre fullana mucho mas aceptadas
y despues de todo esto ¿me puedes decir en donde e mentido?
aver si el que no se entera ni cuando se corre eres tu ? no manipules tu y si no puedes o no sabes llevar un dialogo de forma mas o menos adulta, echate a un lado y deja a los que si que saben
y puedes comprobar uno a uno todos los nombres que te e puesto e intentar manipular lo que he dicho, escribiendo lo que te va bien y olvidandote de poner lo que no te conviene
#31 ¿donde dice este hombre que el valenciano no tiene nada que ver con el catalan?, como tú dices no había una ortografía común, ¿tiene eso que ver en algo en que el valenciano y el catalán no tienen nada que ver?
Si ya con eso afirmas y dictas ya me has dicho lo bien informado que estas.
#34 En este articulo de wikipedia no lo dice pero si que lo dijo buscare el articulo y lo pondre evidentemente
no se por que te dedicas a mirar las cosas solo la mitad que te va bien yo he dicho que Bayarri propuso una serie de normas que no tubieron aceptacion mas alla de su circulo pero si que habian otras normas mas aceptadas como las normas liguisticas del padre fullana que si que tubieron mas aceptacion y esas normas no estaban echas para diferenciar un idioma de otro (aunque si que ocurria)
si no que estaban echas para darle una identidad a la lengua Valenciana que por aquel entonces estaba perdiendo frente al Castellano
por no tener una identidad definida, si leyeras los enlaces.....lo hubieras visto
#19 Ya te lo han explicado y ya ha quedado clarinete quien es el cuñado aquí. La proxima vez informate un poco antes de hablar para evitar ir haciendo el ridiculo. Es posible que en Orihuela no sea predominantes el Valenciano pero estabamos hablando de toda la region y ¿me vas a decir que la Foia de Castalla, en Alcoi, en Villena en todo el norte de la provincia de Alicante no se habla valenciano de toda la vida?.
#9#8 no lo intentéis, se le ha explicado mil veces pero si lo reconociera ¿Como iba a trollear?
Han escuchado tantas veces ese discurso desde la derecha nacionalista española que ya tienen el cerebro lleno, no dan para más.
#6 si como en alicante donde la masiva inmigración ha hecho desaparecer el valenciano, muchos alicantinos te dirán que en la vida se ha hablado valenciano, claro en sus familias murcianas nunca, y sin embargo tienes todos las ciudades de alrededor a escasos kilómetros donde se sigue hablando.
Y es por comentarios tan sesudos como los del 5# y 6# por lo que la gente nos ve como unos tetes poligoneros o por un pueblo que encumbramos y adoramos a los que nos roban mientras despreciamos nuestras raices. Mientras exista ese tipo de pensamiento miserable nunca se nos quitaran los complejos
No en las tierras del interior se hablaba una lengua romance, Ibn Sida, habla en el S. XI de un romance valenciano de tierras del interior, parecido, pero algo diferente al romance aragonés, (el serrano). y no el tanto por ciento al que te refieres no era tal, ya que como antes te he comentado y tu te crees que lo traia del chistecito que pulula mucho por meneame sobre el 3%, pero no estudios dicen que la aportacion de los nobles catalanes a la conquista de Valencia estaba entre un 2,5% y un 3% del total de la variada tropa de Jaime I
sobre lo de la poblacion musulmana no es cierta tu afirmacion ya que si que uvo relacion entre cristianos y musulmanes ya que el islam de por aquel entonces si que permitia a los cristianos mantener su religion eso si con algunas desventajas frente a los musulmanes y despues de la conquista algo parecido
segun Jose Vicente Bayarri
Académico de la Real Academia de Cultura Valenciana
La conquista y repoblación de las tierras va-
lencianas fueron, en un principio, una plas-
mación de la voluntad política de Jaime I.
Las previsiones repobladoras del Monarca no
se cumplieron. Con el objetivo de integrar a
la población valenciano-musulmana se dic-
taron medidas condescendientes y concilia-
doras para atraer a la población musulmana
y articular la convivencia con los nuevos
cristianos. El rey Jaime I respetó la religión,
leyes y costumbres de los valenciano-musul-
manes, y con
firmó sus franquicias, sin que se
incrementaran las cargas e impuestos. Otros
monarcas que le sucedieron dictaron medidas
similares. Durante los siglos bajomedievales
se otorgaron cartas pueblas, de estableci-
miento, de protección y perdón para que los
sarracenos habitaran localidades del Reino de Valencia
Por lo tanto eso de que fueron marginados no es cierto
y la relacion entre el Valenciano y el catalan es simplemente por cercania no se que tiene que ver las FAES en todo esto pero seguro que ningun catedratico que se precie se atrevera a decir que el Valenciano viene del catalan hay muchas evidencias, siempre y cuando seas imparcial y te quites de los ojos el velo
Y si nos hacen catalanes y si empezamos a pedir la independencia por hablar valenciano, lo dicho es de traca no se han cansado de reírse de los valencianos que todavía nos vienen con más historias.
País Valenciano? Ya no necesito leer más, el que ha escrito el artículo es comunista. Los comunistas y sus marcas blancas son los únicos que se refieren a la Comunidad Valenciana como País Valenciano. Seguir leyendo pues no vale la pena, seguro que es toda bazofia sectaria.
#5 Comunistas como Fray Francesc Eiximenis (1499), Fray Agustin Bella (1699), Quelo de Albal (1767) enviados por la URSS en la cronomáquina para sembrar textos con el concepto de "Pais valenciano"
Lo de asociar país valenciano a catalanismo surge durante la Transacción, donde los caciques franquistas locales se trasmutan en blaveros durante la fiebre autonomicista y cambian el "que vienen los rojos" por un "que vienen los catalanes"
Comentarios
Que a regiones que tradicionalmente han sido castellanoparlantes, e incluso historicamente, parte de Castilla, ahora pretendan imponerles el valenciano es un desproposito.
Luego nos sorprendemos cuando el PP gana en Valencia.
#5 No es por hacerte quedar como un ignorante ya que en eso es dificil superar tu propio trabajo pero lo que dices te lo has sacado de tu propia cosecha. El termino "Pais Valenciano" es un termino original de la derecha, mas info aqui -> https://elpais.com/ccaa/2014/10/30/valencia/1414697395_513497.html
#6 En Alicante se habla principalmente en castellano solo en la capital, a poco que subas al interior el valenciano se habla y se ha hablado de siempre.
#17 para ti Orihuela es Murcia?
Vaya cuñado, en la vida se ha hablado valenciano en la Vega Baja.
Ahora me dirás tambien que en si Requena y Utiel hablan castellano es porque está lleno de inmigrantes murcianos que han desplazado al valenciano.
CC #8
#19 El cronista valenciano Martí Viciana confirma que se hablaba catalan hasta el siglo XVII : En Orihuela y su tierra se ha guardado la lengua catalana, porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los cuales heredaron la lengua, corazón, manos y obras.
VICIANA, Martí de: Cronica de la insigne y coronada ciudad de Valencia y su reyno. Tercera parte.
Lo confirma Cristòfor Despuig en sus Coloquios de la insigne ciudat de Tortosa (1557) dice que la lengua catalana se extendio por todo el Reino, como hoy se habla desde orihuela hasta Traïguera.
Porque será que siempre hablan los que van de cuñaos sin tener ni idea.
Y te he puesto el ejemplo de Alicante y ¿ no dices nada?
Edito por si te interesa de verdad, aunque lo dudo.
https://books.google.cat/books?id=NWZevK1R0x8C&printsec=frontcover&hl=ca&source=gbs_ge_summary_r#v=onepage&q&f=false
#20 Que se hablase en el siglo XVII no quiere decir que la lengua materna durante generaciones y generaciones de muchos alicantinos sea el castellano, que se os ve la patita. Mucho pedir respeto a las lenguas, pero poco a las personas.
#22 el demostrarle que se hablaba en el siglo XVII era para cerrarle la boca al cuñado de antes, que decía que en la Vega baja no se había hablado nunca, era así de tajante.
Respecto a que la actual lengua usada en la Vega baja es el castellano, nadie lo discute pero no me vengáis con que aprendan valenciano va a significar "vuestra muerte".
En el país valenciano se hablan los dos idiomas castellano y valenciano y aquí nunca ha habido problemas, porque los valenciano-parlantes siempre hemos cedido a la hora de hablar con un castellano-parlante, educación decían, pero resulta que cuando tú les pides respeto a un castellano-parlante que lleva décadas aquí se echa las manos a la cabeza y te dicen que es que ellos viven en ejjpaña.
A si que el respeto a de ser por parte de todos no solo por parte de los mismos de siempre.
#20 Josep Maria bayarri y Josep Nebot y Perez afirman que el Valenciano no tiene nada que ver con el catalany filologos como Lluis Fullana y Mira o Voro Lopez o academicos como Xavier Casp o Chimo Lanuza o 687 de los 723 congresistas internacionales del XVI congreso Internacional de lengua y filologia romanica o la carta Europea de las lenguas minoritarias o asociaciones centenarias como Lo Rat Penat la version esta que manejas tu de la repoblacion catalana es mentira ya que una poblacion que no superaba el 3%(poblacion catalana) no podia influir de la forma que los defensores de la "repoblacion catalana" dicen que hicieron aqui en Valencia ya teniamos nuestra lengua que en muchisimos escritos antiguos ya se decia como lengua Valenciana y en muchos escritos diferenciaban la lengua catalana con la Valenciana
escritores como Bonifaci Ferrer en el siglo XIV y Martin Gadea en el siglo XIX lo reconocen como el idioma propio de los Valencianos y no como un dialecto del catalan
y lo de el pais valencia biene desde los partidos de izquierdas que abrazan la teoria dels paisos catalans de los nacionalistas catalanes una idea que nacio en el siglo XIX
#24 Para_ti,_que_usas_la_lengua_como_arma_política
#25 Cuando_e_usado_la_lengua_como_arma_politica_? o solo sabes poner tonterias sin sentido pero no sabes por que lo haces? si es asi existen varios medicamentos en el mercado para paliar tus dolencias toma nota:
pollatron 500mg tomate un pollatron por las mañanas en ayunas y otro antes de dormir y si ves que no es suficiente te tomas otro pollatron antes de comer
gilitrim 100mg esto tomatelo despues del pollatron y antes de salir de tu casa evita que tu contagies a los demas o que tu dolencia se agrave
y por ultimo te recomiendo unas friegas de coño, es opcional pero ya veras como te va bien y poco a poco dejas de decir y escribir tantas tonterias
#24 debes de estar muy bien informado por lo que veo.
Entonces
¿en las comarcas de predominio aragonés ya se hablaba aragonés y castellano por los musulmanes?
porque el tanto por ciento de cristianos aragoneses sería igual al de las zonas catalanas , explícame eso por favor.
Respecto a ese 3% no se si de verdad es que no llegas o es que te haces el....
La poblacion musulmana no tuvo relación con los cristianos, mantuvieron su lengua , cultura, religión y fueron apartados y marginados socialmente. Su emigración fue continua al igual que la inmigración cristiana , eso ningun historiador te lo negara venga del bando que venga, y para rematar hubo una expulsión casi definitiva no se si fue con Felipe III o IV.
Vamos, negar la relación del valenciano con el catalán es de 1° de FAES, ningún académico decente te lo rebatira.
#26 No en las tierras del interior se hablaba una lengua romance, Ibn Sida, habla en el S. XI de un romance valenciano de tierras del interior, parecido, pero algo diferente al romance aragonés, (el serrano). y no el tanto por ciento al que te refieres no era tal, ya que como antes te he comentado y tu te crees que lo traia del chistecito que pulula mucho por meneame sobre el 3%, pero no estudios dicen que la aportacion de los nobles catalanes a la conquista de Valencia estaba entre un 2,5% y un 3% del total de la variada tropa de Jaime I
sobre lo de la poblacion musulmana no es cierta tu afirmacion ya que si que uvo relacion entre cristianos y musulmanes ya que el islam de por aquel entonces si que permitia a los cristianos mantener su religion eso si con algunas desventajas frente a los musulmanes y despues de la conquista algo parecido
segun Jose Vicente Bayarri
Académico de la Real Academia de Cultura Valenciana
La conquista y repoblación de las tierras va-
lencianas fueron, en un principio, una plas-
mación de la voluntad política de Jaime I.
Las previsiones repobladoras del Monarca no
se cumplieron. Con el objetivo de integrar a
la población valenciano-musulmana se dic-
taron medidas condescendientes y concilia-
doras para atraer a la población musulmana
y articular la convivencia con los nuevos
cristianos. El rey Jaime I respetó la religión,
leyes y costumbres de los valenciano-musul-
manes, y con
firmó sus franquicias, sin que se
incrementaran las cargas e impuestos. Otros
monarcas que le sucedieron dictaron medidas
similares. Durante los siglos bajomedievales
se otorgaron cartas pueblas, de estableci-
miento, de protección y perdón para que los
sarracenos habitaran localidades del Reino de Valencia
Por lo tanto eso de que fueron marginados no es cierto
y la relacion entre el Valenciano y el catalan es simplemente por cercania no se que tiene que ver las FAES en todo esto pero seguro que ningun catedratico que se precie se atrevera a decir que el Valenciano viene del catalan hay muchas evidencias, siempre y cuando seas imparcial y te quites de los ojos el velo
#30 En la práctica totalidad de los libros de historia se hace hincapié hacia la marginalizacion de los musulmanes al igual que hacía los judíos, no vivían juntos, vivían en morerias y juderias. Las leyes iban por un lado la realidad por otra, se les permitía su religión y su idioma pero se les excluyó socialmente y se les marginó, por eso las continuas revueltas que siglos después acabaron con su expulsión definitiva.
Se les daba beneficios por la necesidad de mano de obra y para que el reino no quedará totalmente despoblado pues se habla de apenas 30 000 cristianos en epoca de Jaume I y para evitar la continua emigración de estos hacia el norte de África y el reino de Granada.
¿Tu crees que realmente los cristianos iban a adoptar un idioma "musulmán" con lo que suponía eso en esa etapa cristiana? Lo siento pero no hay por donde creerso eso.
Mira no hace mucho vi una noticia en una página de un historiador valenciano donde habían por fin restaurado unos poemas musulmanes valencianos y fíjate que la letra no era Latina , curiosidades de la vida.
Respecto a que vivían cristianos entre los árabes en la época de predominancia musulmana si lo sabía y también sé que la mayoría abandonaron Valencia primero tras lo del Cid y prácticamente el resto tras el ataque de un rey castellano, no recuerdo el nombre.
Y claro que el Valenciano no viene del catalán es que son el mismo idioma, negar eso cuando por fin aquí estamos empezando ya a pasar página con este tema, de verdad es que solo lo entiendo que provenga de círculos peperos que es donde les gusta malmeter para sacar votos.
#33 Osea lo que pactaron Jaime I y el rey moro de Valencia en las cartas de rendicion en la cual se decia que el rey de aragon respetaria a todos los havitantes de Valencia y no los desposeeria de sus bienes y sus tierras tu lo rebajas a una simple cuestion de que no se quedara vacia la ciudad de Valencia... vaya entonces pregunto yo...la repoblacion de las tierras Valencianas por parte de esa ingente cantidad de catalanes que repoblaron Valencia donde esta?
te pongo una pequeña parte de un articulo que explica un poco todo esto
Prueba de todo esto son las cartas-puebla como la de los moros de la Val de uxo². Las inmigraciones de catalanes, aragoneses, navarros, castellanos y occitanos fueron lentas y no se encontraron una "tierra vacía". Todo hace deducir la existencia de una población muy mezclada, tanto durante la dominación musulmana como durante la reconquista. En efecto: las capitulaciones de 1.238 entre Jaime I y el rey musulmán zayán son clave como descripción de la población musulmana que quedó en Valencia y la que se fue. La subsiguiente toma de la ciudad de Valencia fue finalmente pacífica. Son interesantes las capitulaciones entregadas por Jaime I, poco después de la toma de la ciudad, al gobierno de la morería de la ciudad.
texto tomado de un raticulo sobre los trabajos de Antonio Ubieto
claro que en los poemas o "jarchas" Valencianas no estaba escritos en latin si no en romance Valenciano, lengua constituida por dialectos romances deribados del latin vulgar e influencias de arabe
y deja ya de insinuar que yo tengo algo que ver o estoy influenciado por la derecha no es asi mis creencias politicas son mas del centro izquierda que de la derecha lo que pasa que no puedo mantenerme callado mientras se repiten una y otra vez todas esas mentiras y no nunca se a pasado pagina con este tema mientras gente diga que Valencia es el hermano pobre de cataluña. Tenemos cultura e historia suficiente como para que no se nos compare nunca con nadie y una identidad propia que no necesita de nadie para que constantemente se nos diga que somos la parte del sur de cataluña
y yo vote a podemos en las elecciones generales y som Valensians en las autonomicas
#36 es que la repoblación no se hizo ni se terminó con el reinado de Jaume I.
Y sigo opinando que las poblaciones cristianas no se mezclaron con las musulmanas, cualquier libro de historia te contará mil historias sobre cómo se trataba a los musulmanes, los musulmanes fueron emigrando al igual que la inmigración cristiana siguió llegando, no solo catalana también aragonesa , occitanas y castellana pero al final se implanta la lengua de la jerarquía, nobleza.
"vaya entonces pregunto yo...la repoblacion de las tierras Valencianas por parte de esa ingente cantidad de catalanes que repoblaron Valencia donde esta?"
No te entiendo, mira los apellidos y lo comprobarás o es que me estás diciendo que la mayoría de habitantes de la Valencia de Jaume I eran mozárabes?
Si de verdad te interesa, estuve en una charla que dio Vicent baydal donde exponía según estudios de apellidos y poblaciones el origen en tanto por ciento. En mi ciudad por ejemplo catalano-parlante había sido mayoritaria la población aragonesa.
" no puedo mantenerme callado mientras se repiten una y otra vez todas esas mentiras y no nunca se a pasado pagina con este tema mientras gente diga que Valencia es el hermano pobre de cataluña."
No sé dónde habrás escuchado eso, yo por suerte jamas lo he escuchado más que en políticos populares que dicen que si los catalanes dicen. Pero ya te digo que yo jamás.
"Tenemos cultura e historia suficiente como para que no se nos compare nunca con nadie y una identidad propia que no necesita de nadie para que constantemente se nos diga que somos la parte del sur de cataluña"
De acuerdo yo también lo creo pero no por eso voy a renegar de mis orígenes, soy valenciano me siento valenciano pero hablo catalán.
¿Y que?
¿Soy menos por eso?
¿Es menos un andaluz por hablar castellano que un castellano-manchego?
Yo me siento más cerca y tengo más afinidad con un catalán, culturalmente hablando que por ejemplo que con un madrileño o un gallego por poner un ejemplo, pero no me siento catalán me siento valenciano. Hay una diferencia.
Respecto a tu idiologia perdona si te has sentido insultado al pensar que eras pepero, pero aquí como ya sabrás durante muchos años se han dedicado a difamar y "a hablar en nombre de los catalanes" que si nos quieren invadir, que si nos consideran inferiores etc y gente aplaudiendo y vitoreando cuando decían tales mentiras.
#38 Si que huvo mezcla por que la conquista de Valencia por parte de los moros no fue una conquista al uso pasando a fuego y espada a todo enemigo, fue mas una conquista civilizada donde se permitio que en este caso los Valencianos pudieran conservar sus constumbres y religion tal y como pone en este fracmento
Se trató de conquistadores civilizados que respetaron la población que ahora tenían a su cargo, en todos los aspectos culturales, tanto religiosos como lingüísticos como de usos y costumbres cotidianas. Al fin y al cabo esto es uno de los preceptos básicos del corán, el respeto a la religión de los conquistados, si bien se le invita de formas más o menos sutiles a adoptar la fe musulmana, (esto, y no otra cosa es la Jihad bien entendida). Puede leerse en el corán II, 257: "No hagáis violencia a los hombres a causa de su fe", y en XXIX, 45: "no disputéis con los judíos ni con los cristianos sino en términos amicales y moderados"
aqui queda evidente que estaban destinados a entenderse los moros y los cristianos, y por lo tanto la tesis de la lengua Valenciana influida por los dialectos romances del latin vulgar y la influencia por otro lado del arabe conforman el primitivo idioma Valenciano
una lengua que se hablaba mucho antes de la conquista del rey Jaime I
En el reino de valencia no fue necesaria repoblación alguna. Los conquistados se quedaron. Hubieron aportaciones demográficas en ese siglo y el siguiente, demostradas en los estudios de Antonio Ubieto, pero esas aportaciones fueron bastante escasas en comparación con la población que ya había, y su composicón fue muy heterogénea.
La idea de una reconquista "rodillo", procede de una historiografía basada en la reconquista de Castilla, de donde han salido los libros de texto de historia que han marcado generaciones de historiadores y estudiosos. Sin embargo la reconquista del Reino de aragón no fue así. Por un lado existen numerosas pruebas de la persistencia de una abundante población mozárabe y muladí en las ciudades y campos del reino musulmán, (taifa) de Valencia.
Del mismo modo la reconquista del Reino de Valencia no se hizo despoblando las poblaciones y terrenos conquistados. Sus moradores continuaron viviendo en ellas, y los de mayor componente cultural Árabe permanecieron también en ellas hasta la expulsión de los moriscos en el reinado de Felipe IV.
texto sacado de un articulo sobre el trabajo Antonio Ubieto
Las mentiras a las que me refieron vienen desde muchos años a tras cuando aqui en Valencia se intento una destruccion de la cultura Valenciana para con ello hacer un acercamiento a la cultura catalana y sustituir una por la otra
un ejemplo muy claro de esto mismo es a lo que nos esta llevando este debate la lengua Valenciana no es lengua si no un dialecto del catalan cosa que no es verdad o por ejemplo sustituir a la real señera Valenciana por una especie de cuatribarrada con el escudo de la generalitat aduciendo a todo esto que la verdadera señera de Valencia no es la señera coronada y un largo etc etc de cosas con el unico fin de quitarle la identidad a Valencia asi como cuando una botella esta bacia la puedes llenar de lo que quieras
todo esto ocurrio en los años 80 de el siglo pasado y la puntilla se nos fue dada los Valencianos con el pacto de reus el acuerdo entre aznar y jordi pujol el cual se garantizaba el apoyo de jordi pujol al gobierno de aznar a cambio de unas condiciones entre ellas la expansion del nacionalismo catalana por tierras Valencianas y la creacion aqui en Valencia de la AVL entidad de marcado perfil pro catalanista mediante la cual se podia controlar la lengua Valenciana por eso hay gente que dice que el catalan y el Valenciano son la misma lengua cuando hay un monton de evidencias que dicen lo contrario
el PP vendio a Valencia al nacionalismo catalan creo que despues de juan fuster es lo peor que le a pasado a Valencia y a los Valencianos
#30 rectifico parte de mi comentario anterior ya que no sabía que te referías al mozárabe pero aún así no te doy la razon, es verdad que los.mozarabes mantuvieron su lenguaje pero todo lo que estoy leyendo apunta a que se fusionó con las lenguas nacionales, me cuesta creer que las nuevas élites cristianas mayoritarias adoptaran el mozárabe como su lengua.
#24 por cierto has hecho trampas, me he fiado de los autores que decías y ya en el primero veo que no dice nada de lo que tu dices por.la tanto no me voy ni a molestar en buscar los demás.
Si lo haces aposta, no manipules tan descaradamente y si no , no te dejes manipular tan burdamente.
Wikipedia https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Josep_Maria_Bayarri_i_Hurtado
Josep Maria bayarri
En diverses etapes de la seva vida literària va proposar unes normes ortogràfiques per al valencià basades en la fonètica del dialecte apitxat, que no es van popularitzar.
Wikipedia apitxat https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Valencià_apitxat
No niega que sea el mismo idioma.
En una obra suya, según él, alerta sobre el expansionismo catalán, vamos un blaver.
#27 Que dices? por que dices que he echo trampas? como que no? Bayarri fue un firme defensor de la cultura Valenciana regionalista Valenciano y a lo que tu te refieres sobre las normas ortograficas del 22 fue una propuesta de normalizar una normas ortograficas ya que el Valenciano por aquel entonces estaba el idioma inmerso en una anarquia ortografica ya que no habia unanimidad de como se tenia que escribir el Valenciano y que esta propuesta no fue mas alla de su circulo mas cercano, no asi por ejemplo las normas linguisticas del padre fullana mucho mas aceptadas
y despues de todo esto ¿me puedes decir en donde e mentido?
aver si el que no se entera ni cuando se corre eres tu ? no manipules tu y si no puedes o no sabes llevar un dialogo de forma mas o menos adulta, echate a un lado y deja a los que si que saben
y puedes comprobar uno a uno todos los nombres que te e puesto e intentar manipular lo que he dicho, escribiendo lo que te va bien y olvidandote de poner lo que no te conviene
https://es.wikipedia.org/wiki/Josep_Maria_Bayarri
https://es.wikipedia.org/wiki/Normas_del_22
informate un poco mas
#31 ¿donde dice este hombre que el valenciano no tiene nada que ver con el catalan?, como tú dices no había una ortografía común, ¿tiene eso que ver en algo en que el valenciano y el catalán no tienen nada que ver?
Si ya con eso afirmas y dictas ya me has dicho lo bien informado que estas.
#34 En este articulo de wikipedia no lo dice pero si que lo dijo buscare el articulo y lo pondre evidentemente
no se por que te dedicas a mirar las cosas solo la mitad que te va bien yo he dicho que Bayarri propuso una serie de normas que no tubieron aceptacion mas alla de su circulo pero si que habian otras normas mas aceptadas como las normas liguisticas del padre fullana que si que tubieron mas aceptacion y esas normas no estaban echas para diferenciar un idioma de otro (aunque si que ocurria)
si no que estaban echas para darle una identidad a la lengua Valenciana que por aquel entonces estaba perdiendo frente al Castellano
por no tener una identidad definida, si leyeras los enlaces.....lo hubieras visto
#20 #19 y en el siglo XVII todavía se hablaba la lengua romance andalusí en muchas zonas del norte de Málaga.
Es esto suficiente para imponer el árabe en Málaga cuando hace 300 años que nadie lo habla allí? Pues igual el valenciano en la Vega Baja.
Venga, manipulad un poco más.
#19 Ya te lo han explicado y ya ha quedado clarinete quien es el cuñado aquí. La proxima vez informate un poco antes de hablar para evitar ir haciendo el ridiculo. Es posible que en Orihuela no sea predominantes el Valenciano pero estabamos hablando de toda la region y ¿me vas a decir que la Foia de Castalla, en Alcoi, en Villena en todo el norte de la provincia de Alicante no se habla valenciano de toda la vida?.
#9 #8 no lo intentéis, se le ha explicado mil veces pero si lo reconociera ¿Como iba a trollear?
Han escuchado tantas veces ese discurso desde la derecha nacionalista española que ya tienen el cerebro lleno, no dan para más.
#6 goto #9
#6 si como en alicante donde la masiva inmigración ha hecho desaparecer el valenciano, muchos alicantinos te dirán que en la vida se ha hablado valenciano, claro en sus familias murcianas nunca, y sin embargo tienes todos las ciudades de alrededor a escasos kilómetros donde se sigue hablando.
#10 Siempre nos quedará el cachondeo
Y es por comentarios tan sesudos como los del 5# y 6# por lo que la gente nos ve como unos tetes poligoneros o por un pueblo que encumbramos y adoramos a los que nos roban mientras despreciamos nuestras raices. Mientras exista ese tipo de pensamiento miserable nunca se nos quitaran los complejos
Ya lo decia el poeta: "Que vos pasa valencians?"
Salud i República
#7 A los valencianos se os está quedando una tierra de "paella congelá i falleres de cartró"
#7 cuenta con mi positivo
Todo lo que sea cultura e inteligencia al PP le provoca urticaria, porque ya se sabe lo que hacen las personas que piensan: no votarles.
#1 grabado en piedra
No quieren ningún cambio, la corrupcion, la impunidad y las trampas son sus únicas habilidades...
No en las tierras del interior se hablaba una lengua romance, Ibn Sida, habla en el S. XI de un romance valenciano de tierras del interior, parecido, pero algo diferente al romance aragonés, (el serrano). y no el tanto por ciento al que te refieres no era tal, ya que como antes te he comentado y tu te crees que lo traia del chistecito que pulula mucho por meneame sobre el 3%, pero no estudios dicen que la aportacion de los nobles catalanes a la conquista de Valencia estaba entre un 2,5% y un 3% del total de la variada tropa de Jaime I
sobre lo de la poblacion musulmana no es cierta tu afirmacion ya que si que uvo relacion entre cristianos y musulmanes ya que el islam de por aquel entonces si que permitia a los cristianos mantener su religion eso si con algunas desventajas frente a los musulmanes y despues de la conquista algo parecido
segun Jose Vicente Bayarri
Académico de la Real Academia de Cultura Valenciana
La conquista y repoblación de las tierras va-
lencianas fueron, en un principio, una plas-
mación de la voluntad política de Jaime I.
Las previsiones repobladoras del Monarca no
se cumplieron. Con el objetivo de integrar a
la población valenciano-musulmana se dic-
taron medidas condescendientes y concilia-
doras para atraer a la población musulmana
y articular la convivencia con los nuevos
cristianos. El rey Jaime I respetó la religión,
leyes y costumbres de los valenciano-musul-
manes, y con
firmó sus franquicias, sin que se
incrementaran las cargas e impuestos. Otros
monarcas que le sucedieron dictaron medidas
similares. Durante los siglos bajomedievales
se otorgaron cartas pueblas, de estableci-
miento, de protección y perdón para que los
sarracenos habitaran localidades del Reino de Valencia
Por lo tanto eso de que fueron marginados no es cierto
y la relacion entre el Valenciano y el catalan es simplemente por cercania no se que tiene que ver las FAES en todo esto pero seguro que ningun catedratico que se precie se atrevera a decir que el Valenciano viene del catalan hay muchas evidencias, siempre y cuando seas imparcial y te quites de los ojos el velo
Lo del pp y ciudadanos aquí es de traca .
Y si nos hacen catalanes y si empezamos a pedir la independencia por hablar valenciano, lo dicho es de traca no se han cansado de reírse de los valencianos que todavía nos vienen con más historias.
Discusiones estériles mientras no haya un trabajo digno, el lenguaje sólo da dencomer a los políticos y a los poetas buenos una vez muertos.
#2 Falso dilema
#2 falso dilema, y aun diría más, falso dilema!
País Valenciano? Ya no necesito leer más, el que ha escrito el artículo es comunista. Los comunistas y sus marcas blancas son los únicos que se refieren a la Comunidad Valenciana como País Valenciano. Seguir leyendo pues no vale la pena, seguro que es toda bazofia sectaria.
#5 Comunistas como Fray Francesc Eiximenis (1499), Fray Agustin Bella (1699), Quelo de Albal (1767) enviados por la URSS en la cronomáquina para sembrar textos con el concepto de "Pais valenciano"
Lo de asociar país valenciano a catalanismo surge durante la Transacción, donde los caciques franquistas locales se trasmutan en blaveros durante la fiebre autonomicista y cambian el "que vienen los rojos" por un "que vienen los catalanes"
#9 efectivamente, que daño han hecho los blaveros en esas mentes débiles y manipulables