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#6:
Traducción rápida de los principales puntos:
1.- Privilegia la cultura, en lugar de la política. Mi primer argumento es que cuando se lucha por la identidad, se renuncia a la política a favor de la cultura. Y eso es exactamente donde el neoliberalismo te quiere, luchando por tu cultura (o lo que te imaginas que es tu cultura), en lugar de en la arena de las políticas, donde se producen las consecuencias reales. Puede ganar un cierto reconocimiento de su identidad, pero también puedes tener que pagar el precio de perder todo el otro que hace la vida digna de la vivirla.
2.- No sólo la política, la economía también se saca de la ecuación. Es asombroso, incluso después de vivir bajo los principios del neoliberalismo durante unos 40 años, cuán pocos liberales, incluso activistas, son capaces de definir nuestro sistema económico con cierto sentido de precisión. Siguen actuando como si la lucha todavía estuviera entre el viejo liberalismo del New Deal (la economía del laissez-faire ligeramente moderada por algunos programas de bienestar poco entusiasmados) y una derecha que quiere destruir esos mecanismos de bienestar. De hecho, ambas partes están comprometidas con versiones ligeramente diferentes del neoliberalismo, y su transformación se desarrolló rápidamente con el surgimiento de la política de identidad. Se liberó la política para convertir a la cultura en el lugar de confrontación, y esto significó una oportunidad sin obstáculos para redefinir la economía en beneficio de las élites.
3.- La política de identidad siempre genera su reacción igual y opuesta. La política de identidad es de hecho el padre, o la Gran Madre, del nacionalismo blanco, en lugar de ser el nacionalismo blanco una fuerza independiente surgida de fuentes muy diferentes. En el fondo, ambos comparten el mismo impulso particularista, extra-legal, extra-constitucional, antidemocrático, metafísico y folklórico (folkish). Cada vez que un movimiento equivocado trata de alterar los pensamientos e intenciones de las personas, en lugar de limitarse al desempeño y la acción de las personas en la esfera democrática transparente, el resultado necesario es el totalitarismo. Incluso cuando soñamos con una utopía anarquista, no tratamos de alterar las almas de las personas, tratamos de alterar los acuerdos económicos de tal manera que permitan a las personas el máximo espacio posible para la libertad. No podemos ser lectores e intérpretes de los corazones y mentes de las personas; tal empresa no tiene ningún negocio en la política.
4.- La política de identidad no es ganable. La idea de la nación, en un mundo posterior a la Guerra Fría, tal y como imaginó mi generación por un momento, debería haber llevado a una redefinición del concepto en términos racionales, empíricos, científicos, utópicos y finalmente anarquistas. Los principios fundadores de la Ilustración estaban disponibles de nuevo, en ese breve momento, para ser recargados con energía liberal potente, extendiéndose por todo el mundo. En su lugar, obtuvimos la globalización neoliberal, dedicada enteramente al consumismo y a la política de identidad superficial, trabajando en sincronía para enervar la democracia hasta el punto de no existir.
5.- Lleva al espectáculo, más que al logro legislativo. No puedo pensar en un mejor ejemplo para ilustrar la locura de la política de identidad que la separación absurda que ha ocurrido entre los llamados "Soñadores" y el resto de la población indocumentada . Los Soñadores, traídos a este país como menores, son los buenos inmigrantes, mientras que los demás, que podrían haber venido como adultos, son los malos inmigrantes. Los Soñadores (de un modo que hubiera sido inconcebible en el tiempo que yo estaba creciendo) han jugado todos los aspectos de la política de identidad en su beneficio, incluso si eso significa que sus propios miembros de la familia puedan sufrir, o incluso ser deportados, en relación inversa en la medida en que sus propias súplicas de aceptación encuentran el favor del público en general.
1.- Privilegia la cultura, en lugar de la política. Mi primer argumento es que cuando se lucha por la identidad, se renuncia a la política a favor de la cultura. Y eso es exactamente donde el neoliberalismo te quiere, luchando por tu cultura (o lo que te imaginas que es tu cultura), en lugar de en la arena de las políticas, donde se producen las consecuencias reales. Puede ganar un cierto reconocimiento de su identidad, pero también puedes tener que pagar el precio de perder todo el otro que hace la vida digna de la vivirla.
2.- No sólo la política, la economía también se saca de la ecuación. Es asombroso, incluso después de vivir bajo los principios del neoliberalismo durante unos 40 años, cuán pocos liberales, incluso activistas, son capaces de definir nuestro sistema económico con cierto sentido de precisión. Siguen actuando como si la lucha todavía estuviera entre el viejo liberalismo del New Deal (la economía del laissez-faire ligeramente moderada por algunos programas de bienestar poco entusiasmados) y una derecha que quiere destruir esos mecanismos de bienestar. De hecho, ambas partes están comprometidas con versiones ligeramente diferentes del neoliberalismo, y su transformación se desarrolló rápidamente con el surgimiento de la política de identidad. Se liberó la política para convertir a la cultura en el lugar de confrontación, y esto significó una oportunidad sin obstáculos para redefinir la economía en beneficio de las élites.
3.- La política de identidad siempre genera su reacción igual y opuesta. La política de identidad es de hecho el padre, o la Gran Madre, del nacionalismo blanco, en lugar de ser el nacionalismo blanco una fuerza independiente surgida de fuentes muy diferentes. En el fondo, ambos comparten el mismo impulso particularista, extra-legal, extra-constitucional, antidemocrático, metafísico y folklórico (folkish). Cada vez que un movimiento equivocado trata de alterar los pensamientos e intenciones de las personas, en lugar de limitarse al desempeño y la acción de las personas en la esfera democrática transparente, el resultado necesario es el totalitarismo. Incluso cuando soñamos con una utopía anarquista, no tratamos de alterar las almas de las personas, tratamos de alterar los acuerdos económicos de tal manera que permitan a las personas el máximo espacio posible para la libertad. No podemos ser lectores e intérpretes de los corazones y mentes de las personas; tal empresa no tiene ningún negocio en la política.
4.- La política de identidad no es ganable. La idea de la nación, en un mundo posterior a la Guerra Fría, tal y como imaginó mi generación por un momento, debería haber llevado a una redefinición del concepto en términos racionales, empíricos, científicos, utópicos y finalmente anarquistas. Los principios fundadores de la Ilustración estaban disponibles de nuevo, en ese breve momento, para ser recargados con energía liberal potente, extendiéndose por todo el mundo. En su lugar, obtuvimos la globalización neoliberal, dedicada enteramente al consumismo y a la política de identidad superficial, trabajando en sincronía para enervar la democracia hasta el punto de no existir.
5.- Lleva al espectáculo, más que al logro legislativo. No puedo pensar en un mejor ejemplo para ilustrar la locura de la política de identidad que la separación absurda que ha ocurrido entre los llamados "Soñadores" y el resto de la población indocumentada . Los Soñadores, traídos a este país como menores, son los buenos inmigrantes, mientras que los demás, que podrían haber venido como adultos, son los malos inmigrantes. Los Soñadores (de un modo que hubiera sido inconcebible en el tiempo que yo estaba creciendo) han jugado todos los aspectos de la política de identidad en su beneficio, incluso si eso significa que sus propios miembros de la familia puedan sufrir, o incluso ser deportados, en relación inversa en la medida en que sus propias súplicas de aceptación encuentran el favor del público en general.
#2:
Relacionado, una entrevista con Nancy Fraser: El neoliberalismo progresista articula superficialmente a inmigrantes, personas de color, musulmanes, LGTBIQ como el “nosotros” y convierte al hombre blanco en un “ellos”. Esto es una forma horrible de dividirnos, una forma que solo beneficia al capital. Para mí el populismo es una forma de cambiar el juego. Lo que lo hace progresista es que es inclusivo.
http://ctxt.es/es/20170823/Politica/14519/ctxt-fraser-trump-populismo-neoliberalismo-feminismo.htm
http://ctxt.es/es/20170823/Politica/14519/ctxt-fraser-trump-populismo-neoliberalismo-feminismo.htm
#10:
#9 Yo lo que veo es que te gusta atacar a las personas, sea porque
1. son de la izquierda que no te gusta ("dejadme ser racista, homófobo y tránsfobo, pues si me criticáis por serlo nos estáis dividiendo", dices que proponen eso)
o porque
2. son de derechas (los verdaderos responsables del problema, dices que son)
No es mi juego.
Respetar a las personas, discutir las ideas me parece un mejor principio para abordar cualquier discriminación, incluída la que deriva de la pobreza. Sé que eso no está de moda, y tal vez las políticas de identidad tengan mucho que ver en eso.
1. son de la izquierda que no te gusta ("dejadme ser racista, homófobo y tránsfobo, pues si me criticáis por serlo nos estáis dividiendo", dices que proponen eso)
o porque
2. son de derechas (los verdaderos responsables del problema, dices que son)
No es mi juego.
Respetar a las personas, discutir las ideas me parece un mejor principio para abordar cualquier discriminación, incluída la que deriva de la pobreza. Sé que eso no está de moda, y tal vez las políticas de identidad tengan mucho que ver en eso.
#5:
Unir es no segregar y el inicio de la segregación es la identidad. Es mejor proponer una sociedad donde no me importe tu identidad a una donde tenga que respetarla por ideologías perversas que al final se tornan fascistas y se enfrentan
En esto los liberales tienen razón, la única minoría que hay que respetar es el individuo
En esto los liberales tienen razón, la única minoría que hay que respetar es el individuo
#4:
También quiere quitar todo lo que pueda usarse para unir, de esa manera estaremos todos solos contra el poder y descubriremos que hemos perdido
#1:
Esto díselo a un político catalán!
Si viven de reivindicar el paletismo.
Si viven de reivindicar el paletismo.
Comentarios
Traducción rápida de los principales puntos:
1.- Privilegia la cultura, en lugar de la política. Mi primer argumento es que cuando se lucha por la identidad, se renuncia a la política a favor de la cultura. Y eso es exactamente donde el neoliberalismo te quiere, luchando por tu cultura (o lo que te imaginas que es tu cultura), en lugar de en la arena de las políticas, donde se producen las consecuencias reales. Puede ganar un cierto reconocimiento de su identidad, pero también puedes tener que pagar el precio de perder todo el otro que hace la vida digna de la vivirla.
2.- No sólo la política, la economía también se saca de la ecuación. Es asombroso, incluso después de vivir bajo los principios del neoliberalismo durante unos 40 años, cuán pocos liberales, incluso activistas, son capaces de definir nuestro sistema económico con cierto sentido de precisión. Siguen actuando como si la lucha todavía estuviera entre el viejo liberalismo del New Deal (la economía del laissez-faire ligeramente moderada por algunos programas de bienestar poco entusiasmados) y una derecha que quiere destruir esos mecanismos de bienestar. De hecho, ambas partes están comprometidas con versiones ligeramente diferentes del neoliberalismo, y su transformación se desarrolló rápidamente con el surgimiento de la política de identidad. Se liberó la política para convertir a la cultura en el lugar de confrontación, y esto significó una oportunidad sin obstáculos para redefinir la economía en beneficio de las élites.
3.- La política de identidad siempre genera su reacción igual y opuesta. La política de identidad es de hecho el padre, o la Gran Madre, del nacionalismo blanco, en lugar de ser el nacionalismo blanco una fuerza independiente surgida de fuentes muy diferentes. En el fondo, ambos comparten el mismo impulso particularista, extra-legal, extra-constitucional, antidemocrático, metafísico y folklórico (folkish). Cada vez que un movimiento equivocado trata de alterar los pensamientos e intenciones de las personas, en lugar de limitarse al desempeño y la acción de las personas en la esfera democrática transparente, el resultado necesario es el totalitarismo. Incluso cuando soñamos con una utopía anarquista, no tratamos de alterar las almas de las personas, tratamos de alterar los acuerdos económicos de tal manera que permitan a las personas el máximo espacio posible para la libertad. No podemos ser lectores e intérpretes de los corazones y mentes de las personas; tal empresa no tiene ningún negocio en la política.
4.- La política de identidad no es ganable. La idea de la nación, en un mundo posterior a la Guerra Fría, tal y como imaginó mi generación por un momento, debería haber llevado a una redefinición del concepto en términos racionales, empíricos, científicos, utópicos y finalmente anarquistas. Los principios fundadores de la Ilustración estaban disponibles de nuevo, en ese breve momento, para ser recargados con energía liberal potente, extendiéndose por todo el mundo. En su lugar, obtuvimos la globalización neoliberal, dedicada enteramente al consumismo y a la política de identidad superficial, trabajando en sincronía para enervar la democracia hasta el punto de no existir.
5.- Lleva al espectáculo, más que al logro legislativo. No puedo pensar en un mejor ejemplo para ilustrar la locura de la política de identidad que la separación absurda que ha ocurrido entre los llamados "Soñadores" y el resto de la población indocumentada . Los Soñadores, traídos a este país como menores, son los buenos inmigrantes, mientras que los demás, que podrían haber venido como adultos, son los malos inmigrantes. Los Soñadores (de un modo que hubiera sido inconcebible en el tiempo que yo estaba creciendo) han jugado todos los aspectos de la política de identidad en su beneficio, incluso si eso significa que sus propios miembros de la familia puedan sufrir, o incluso ser deportados, en relación inversa en la medida en que sus propias súplicas de aceptación encuentran el favor del público en general.
#7 Muy mala traducción, pero supongo que es lo único que puedes ver de esa frase. Suerte.
#8 Lo que veo es que nos preocupan más los pocos que intentan mejorar las cosas que los millones de votantes que tiene la derecha y que son los verdaderos responsables del problema.
#9 Yo lo que veo es que te gusta atacar a las personas, sea porque
1. son de la izquierda que no te gusta ("dejadme ser racista, homófobo y tránsfobo, pues si me criticáis por serlo nos estáis dividiendo", dices que proponen eso)
o porque
2. son de derechas (los verdaderos responsables del problema, dices que son)
No es mi juego.
Respetar a las personas, discutir las ideas me parece un mejor principio para abordar cualquier discriminación, incluída la que deriva de la pobreza. Sé que eso no está de moda, y tal vez las políticas de identidad tengan mucho que ver en eso.
#10 "Yo lo que veo es que te gusta atacar a las personas"
Claro, por que eso de "neoliberalismo progresista" no era un ataque ni nada.
"Respetar a las personas, discutir las ideas me parece un mejor principio para abordar cualquier discriminación"
Por que no vivís esas discriminaciones. Cuando una persona me discrimina, no me está respetando. Pedirme entonces que yo la respete a ella es tomar partido por ella.
#11 El neoliberalismo progresista no es un ataque es una descripción. Es el sistema que trata de erradicar todas las opresiones menos las de clase. Es el partido democrata estadounidense o Macron
#13 "El neoliberalismo progresista no es un ataque es una descripción. Es el sistema que trata de erradicar todas las opresiones menos las de clase"
Esa teoría es ridícula. La inmensa mayoría de activistas (trans, negras, homosexuales,...) son de clase trabajadora, e intentan también erradicar las opresiones de clase.
#18 ¿he hablado yo o habla el atículo de ellos?
No es una teoría es una realidad, hay partidos con absolutamente esa ideología como los que te he comentado
#27 "No es una teoría es una realidad, hay partidos con absolutamente esa ideología como los que te he comentado"
¿De verdad conoces a alguien que se defina a si mismo como neoliberalista progresista? Simplemente no me lo creo.
#34 liberales se definen como liberales o socioliberales (Macron,Trudeau) pero no actuan contra los oligopolios así que son neoliberales, aunque esto último no se definan
#18
Por otro lado es verdad lo que dices es verdad que la mayoría son de clase trabajadora y están contra la opresión de clase (que intenten erradicarla es otra historia, no se si has realizado activismo alguna vez pero como mucho te da para luchar por dos cosas. Yo por ejemplo estoy en un movimiento por la democracia directa y todas somos antirracistas, anticapitaslitas y feministas, pero trabajar los que se dice trabajar solo trabajamos por la democracia directa, porque nos hemos juntado para eso) pero los que ostenta el poder no son los activistas son los políticos y el neoliberalismo progresista es tan real como la tercera vía de Blair u otros movimientos capitalistas
#28 "no se si has realizado activismo alguna vez pero como mucho te da para luchar por dos cosas"
Eso es solo una excusa para no luchar por otras. Si, soy activista y lucho a la vez por varias cosas. Para empezar soy transexual, asexual y lesbiana, así que aunque solo fuese por interés, iba a luchar por estas tres, sin dejar ninguna de lado.
Además de eso lucho por eliminar el sistema capitalista y desarrollar nuevos modelos de intercambio cooperativo. Y lucho también por la democracia directa y el libre intercambio de información e ideas en proyectos creative commons y opensource.
#32 De excusa nada, se trata de tiempo, en internet si te da para luchar por todo, pero si tienes un colectivo dedicado a algo en concreto tienes un calendario de acciones y tu tiempo es limitado
#50 Pues como te digo yo lucho por varias cosas a la vez. He desarrollado código para un sistema de democracia directa, colaboro con sistemas de creative commons, hago pedagogía sobre problemas de discriminación que conozco,...
#53 Varios son online... que es más facil y no todas pueden ser como tú. Una movimiento de calle como Blak lives matter debe comerte la vida, a mi la creación de Valencia en Comú por ejemplo me tuvo absorbido meses.
En internet sí es más facil
#55 Vale, pues entonces (obviamente) se puede focalizar la lucha en uno o dos temas que prefieras. Pero eso no significa que solo se pueda luchar en ellos.
Como dices en Internet es más fácil, así que se puede luchar por ellos en Internet, o simplemente en la calle no aceptando la discriminación cotidiana. Criticar a alguien un chiste racista ya es luchar contra el racismo y no cuesta nada.
¿Que vas a dedicar más tiempo a algunas cosas? Obviamente. Pero luchar debes luchar por todas ¿no?
#57 Internet es un planeta aparte en el que no puedes parar un gamonal por ejemplo,ni evitar una agresión racista. Sí, cuesta muy poco y también soluciona muy poco la verdad. La acción colectiva transformadora es lo que mueve las sociedades
Es que soy muy pesimista como el articulista con la contracultura, toda contraculturas es absorbida por el capital
#59 "Internet es un planeta aparte en el que no puedes parar un gamonal por ejemplo,ni evitar una agresión racista."
Pero puedes educar. Puedes eliminar prejuicios. ¿O es que la educación no es importante?
"Sí, cuesta muy poco y también soluciona muy poco la verdad"
Me parece que para mi la educación y el diálogo tiene más importancia que para ti.
#61 En una red social no hay dialogo, son seres atomizados en sus casa que no empatizan más que consigo mismos.
Pero sí nunca he minimizado la importancia de la propaganda, pero la propaganda debe llevar a la acción real. O mejor al reves incluso, debe servir para defender la acción real. Propaganda sin acción es vacuidad, postureo
#62 "En una red social no hay dialogo, son seres atomizados en sus casa que no empatizan más que consigo mismos."
He hablado con mucha gente con la que he empatizado. De hecho me preocupa el tema del racismo aunque no lo sufra justo por eso. Si se puede empatizar en Internet.
"Pero sí nunca he minimizado la importancia de la propaganda"
No hablo solo de propaganda. También de educación y diálogo.
#64 A mi me preocupa el racismo por ideales. Pues no se empatiza igual por internet, de hecho es un caldo de cultivo para la extrema derecha porque es muy facil desplegar odio sin sufrir las consecuencias. Sinceramente la empatia es la excepción. Es más fácil llamar de negro de mierda a alguien por internet que a la cara y es más dificil entender las dificultades que pasa una persona por internet que a la cara. Se puede empatizar sí, pero lo fácil es psicopatear porque no tienes a la persona delante, ni la conoces, ni te importa
#66 "Pues no se empatiza igual por internet, de hecho es un caldo de cultivo para la extrema derecha porque es muy facil desplegar odio sin sufrir las consecuencias"
Cuando el auge del fascismo Internet no existía. Ahora hay menos fascistas que entonces, así que la culpa no es de Internet.
"Se puede empatizar sí, pero lo fácil es psicopatear porque no tienes a la persona delante, ni la conoces, ni te importa"
A mi lo que me importa es que se puede hacer cosas buenas. No voy a dejar de hacer cosas buenas solo por que otros las hagan malas.
#68 No, pero fue el boom de los periodicos, cada miniasociación tenia su periódico propio que distribuia.
No culpo a internet del fascismo, digo que es más fácil en internet desplegar el odio que la empatía
#70 "No, pero fue el boom de los periodicos"
En realidad el boom de los periódicos fue muy anterior. Deja de vender la comunicación como un problema, porfa.
#72 El problema es la atomización.
Para nada, las leyes de libertad de expresión y la fabricación barata de imprentas fueron muy poco antes. En Alemania por ejemplo se introdujeron con república de Weimar.
¿No ves que es más facil empatizar con alguien que tienes delante y es más facil odiar a alguien que no tienes delante?
#73 "El problema es la atomización."
No, el problema son los fachas, que no te enteras.
Los movimientos fascistas han asesinado a gentes de otras ideologías. Los movimientos de defensa de derechos trans, o antirracistas, no.
Cuando crees que te puedes aliar a los fachas, es que tienes un problema.
#74 Los fachas no nacen fachas, se hacen, No creo que me pueda aliar con las fachas.
Lo que creo es que los fachas hacen un discurso identirario reaccionario y que muchos obreros van al fascismo para proteger su identidad. LLamala blanca, llamala europea o llamala española porque el partido que debe represetar sus intereses de clase esta hablando de identidades que no conocen
#75 "Los fachas no nacen fachas, se hacen"
Eso es irrelevante. Si no dejan de ser fachas no pueden participar en movimientos de izquierdas.
Por contra las personas defensoras de los derechos trans, antirracistas, feministas,... si pueden serlo y participar en movimientos de izquierdas.
¿De verdad no puedes verlo? Defender los derechos humanos no perjudica a nadie.
#76 Claro que no, yo hablo del discurso de la izquierda. Ni siquiera de las acciones del discurso
#77 "Claro que no, yo hablo del discurso de la izquierda. Ni siquiera de las acciones del discurso"
No veo que me quieres decir con esto. El discurso de la izquierda no es incompatible con movimientos antirracistas, pro defensa de derechos trans, feminista,...
#78 Lo que dice el articulista, que deje de hablar de identidades y hable de economía y política (entendida como los asuntos de toda la polis)
#79 "Lo que dice el articulista, que deje de hablar de identidades y hable de economía y política (entendida como los asuntos de toda la polis)"
Tu mismo admites que no pasas por movimientos trans y demás por falta de tiempo, así que no puedes saber lo que allí se habla.
No se habla de identidades (salvo de identdidades de género, pero supongo que no te refieres a eso). Se habla de política.
Claro, se habla más de la política que nos afecta a nosotras. En algún lugar se tiene que hablar de estas políticas.
#80 entendida como asuntos que afectan a toda la polis.
Pues claro que me refería identidad de género.
Te repito que no hablo de colectivos, hablo de partidos que se dirigen a mayorías, o de movimientos de masas
#81 "Pues claro que me refería identidad de género."
Pensaba que te referías a identidades políticas. Si te referías a identidad de género ¡eso es una barbaridad!
La identidad de género es la base de la transexualidad. Si nos pedís que dejemos de hablar de identidad de género es tanto como pedirnos que renunciemos a nuestras necesidades. Es tanto como prohibir la transexualidad.
¿Que problema ves en que se hable de identidad de género? Entiendo por que los fachas no quieren que se hable de ello ¿pero tú?
#82 De nuevo nadie pide que se elimine tu colectivo, eso es una locura. El populismo se trata de mandar mensajes para las masas, de nuevo repito hablo de partidos políticos.
Una pregunta... ¿no entiendes que la gente defienda su identidad blanca, heterosexual y opresora? Porque yo no lo entiendo pero tú igual sí
#83 "De nuevo nadie pide que se elimine tu colectivo"
Tu mismo has dicho que el articulista pide que se deje de hablar de identidades. Tu cita: "Lo que dice el articulista, que deje de hablar de identidades y hable de economía y política"
#84 A los partidos de izquierda, no a los colectivos trans
#85 Yo no veo que los partidos de izquierdas hablen de identidad de género salvo cuando hay que hacer políticas de apoyo a personas trans. Y estas políticas son necesarias.
La sanidad es política, e incluye los problemas de identidad de género. ¿Cómo no van a ser tratados por los partidos de izquierdas?
#11 He dicho Respetar a las personas, discutir las ideas
Efectivamente, Nancy Fraser arremete contra el "neoliberalismo progresista". Ahora bien, el "neoliberalismo progresista" no es una persona. Diferenciar esto es fundamental para ir más allá de ese tipo de políticas de identidad donde toda discrepancia se toma como un ataque personal.
#17 "Ahora bien, el "neoliberalismo progresista" no es una persona"
En realidad no es ni una persona ni es nada. Nadie se identifica como neoliberalista progresista. Lo que os dá manga ancha para aplicárselo a quien queráis.
Pero veo que no has respondido a tu absurda idea de que hay que respetar a quienes discriminan.
#19 No se trata de respetar a los que discriminar sino de giros populistas inclusivos para todos, funcionan, funciono el Occupy 15M, al principio de Podemos en Corbyn etc
#51 "No se trata de respetar a los que discriminar sino de giros populistas inclusivos para todos"
A ver, explícame más esto por que lo de ser inclusivo no entiendo que tiene de malo ¿desde cuando es de izquierdas el excluir?
#54 Te explico: el lema somos el 99% populista donde los haya, o no somos mercancia en manos de politicos y banqueros por ejemplo,permite crear movimientos de masas, dodne estarían includios todos esos colectivos y mucho más, el "ellos" es una parte muy reducida de la población el nosotros una mayoría apalstante.
Un movimiento por la identidad trans es solo para gente de identidad trans, asi como un movimiento por los derechos de los arabes, esa atomización provoca acciones identitarias, donde el ellos es el 80%, el 90% quizá el 49% y el nosotros grupos reducidos http://catedradelinguistica1.blogspot.com.es/2007/11/el-pensamiento-de-laclau.html
Además estos grupos identitarios compiten entre sí, no generan tanta alianza como dices, porque se generan intereses contrapuestos. Y no se trata de que los grupos identarios desparezcan y dejen de luchar, se trata de que el partido político de la izquierda no haga politica a traves de esto, eso dice el artículo
#56 "Un movimiento por la identidad trans es solo para gente de identidad trans"
No, no lo es. Pero como gente como tú dice que no puede luchar por ello, que está a otras cosas, obviamente la mayoría en estos movimientos seremos trans.
Parece que estés pidiendo que los derechos de las minorías no se defiendan.
"Además estos grupos identitarios compiten entre sí, no generan tanta alianza como dices, porque se generan intereses contrapuesto"
Dime con quien tenemos intereses contrapuestos las personas trans, a parte de con los fachas.
#58 Con una radfem ( o terf) y con movimientos de identidad arabe por ejemplo.
No es que no pueda luchar por ello, es que no se, ni lo puedo saber. Hago lo que puedo pero no voy a dedicar mi limitado tiempo a cosas que no entiendo realmente porque no es mi identidad,no aportaría, y eso yo, luego, la gente no hace esos ejercicios de abstracción, le interesa lo que conoce y mucha gente directamente es incapaz de imaginar porque no les llega,
#60 "Con una radfem ( o terf) y con movimientos de identidad arabe por ejemplo."
1/ Con las radfem no tengo problemas como trans (si discrepancias feministas, igual que un anarquista puede discrepar con un comunista y eso no es malo)
2/ Las terf son literalmente "trans exclusionary" es decir, discriminan a las personas trans. Eso es como quejarte de no poder hacer alianzas con los fachas
3/ Con los movimientos de identidad árabe no tengo problemas. De hecho los apoyo
"No es que no pueda luchar por ello, es que no se, ni lo puedo saber"
Entonces entiende que las personas trans si podamos crear nuestros propios movimientos. No es que no queramos a gente cis. Si que os queremos. Sois vosotros los que no os acercáis.
#63 Claro que lo entiendo, decía que la política de izquierdas debe ser de mayorías.
No voy a discutir contigo sobre las terf, pero ellas no se ven así, tienen su teoría que yo no defiendo y no me apetece ponerme a defenderlas, pero tiene sentido desde su optica (ellas no se llaman terf se llaman radfem). No, los movimiento de identidad arabe tiene problemas contigo.
me quejo de que movimientos me impide convencer a obreros fachas que tienes intereses de clase porque han sido convencidos por movimientos identitarios reaccionarios, si que me quejo sí, de eso hablaba
#65 "me quejo de que movimientos me impide convencer a obreros fachas"
¿He entendido bien? ¿Te quejas de no poder aliarte con el fascismo?
#67 No, me quejo de que un movimiento identitario como el fascismo impide ver a los obreros blancos sus intereses de clase
#69 "No, me quejo de que un movimiento identitario como el fascismo impide ver a los obreros blancos sus intereses de clase"
Yo soy trans y participo en esos movimientos y no tengo problema en ver mis intereses de clase. Es simplemente ridículo.
Es que además los derechos de las personas trans se tienen que defender, te guste o no.
#9 Perdona, pero desde cuando ser un hombre blanco ha sido ser responsable del problema?
#29 En ese mensaje al que respondes no dije que ser hombre blanco te hace responsable del problema.
#31 Perdon, el responsable del problema es el hombre blanco de derechas, no el hombre blanco a secas... Entonces si resulta que alguien es un hombre blanco de derechas que le importa nada o menos con quien te acuestes o te dejes de acostar, también es responsable del problema?
Lo que ocurre es que esto del neoliberalismo progresista se ha ido de madres. Como en el cuento, el lobo se envuelve en una piel de cordero(defensa de los derechos de las minorias) para hacernos tragar con medidas totalitaristas. Recordemos por ejemplo la mordaza LGBTIQ que propuso podemos. Eso es de izquierdas? Es siquiera democratico, en el sentido de mantener la separación de poderes? Ni de coña, y lo sabes.
Como la LIVG, como la ley mordaza, como la de los sentimientos religiosos, como....
Al final todas estas "chapuzas" legales sirven para mantener a la clase trabajadora enfrentada los unos contra los otros mientras que los de arriba se lo llevan calentito. Divide y vencerás. Al final todos somos minorias.
#35 "Perdon, el responsable del problema es el hombre blanco de derechas, no el hombre blanco a secas... "
Y de nuevo en ese mensaje al que respondes no digo que el responsable sea el hombre blanco. Ya cuando cogéis al azar un mensaje para responder sin mirar lo que se dice en él se ve que no queréis debatir, sino soltar un discurso preparado.
#36 Tecnicas de la "nueva izquierda" (fascistas de los de toda la vida, pero disfrazados de "diversidad"):
-Suelto la burrada, si me pillan no lo retiro. Digo "no me has entendido" pero no intento que me entiendan. Yo ya he soltado mi mensajito de odio para que cale y la acusacion de que manipulas lo que digo para desacreditarte.
Sabes quien invento esa tècnica? Schindler.
#45 "Tecnicas de la "nueva izquierda" (fascistas de los de toda la vida, pero disfrazados de "diversidad")"
A ver que no os enteráis, los fascistas de toda la vida son los que persiguen a la gente LGTB, a los inmigrantes, a los gitanos, a los discapacitados,...
Los fascistas nunca van a defender la diversidad.
#47 Perdona, pero hoy en dia no veo a nadie persiguiendo gitanos, discapacitados o LGBTIQ. Mas bien sera al contrario.
#87 Quizás tú no los vean pero existen:
-Aquí a pedradas con una mujer transexual: http://www.abc.es/espana/madrid/abci-maricon-manolete-travelo-cabestro-insultos-adolescentes-transexual-carabanchel-201709020059_noticia.html
-Aquí agresiones a homosexuales: http://www.dosmanzanas.com/2017/08/detenidos-dos-de-los-participantes-en-la-agresion-homofoba-multiple-de-madrid.html
-Aquí información general sobre los delitos de odio: http://www.elmundo.es/sociedad/2016/02/24/56cd9e6922601d58618b4607.html
#88 De tu propio articulo:
"Del total de delitos, la mayoría (506, el 38,2%) fueron por racismo y xenofobia, lo que supone un aumento del 6,5% respecto a 2014. Le siguen los ataques por ideología (308, el 23,3%), si bien no puede calibrarse si ha habido variación respecto al año anterior porque en aquel balance no se incluía esta categoría. Sí pueden compararse los ataques a personas con discapacidad: 224, casi el 17%, lo que implica un incremento del 12,6%.Se registraron 168 delitos por orientación sexual, lo que supondría una caída del 67% respecto a 2014, aunque ésta se debe a que en el anterior balance se incluían en esta tipología delitos en razón de género. Precisamente éstos supusieron el 1,8% del total. Continúan en aumento los delitos contra personas sin recursos (aporofobia): 15 en 2015, un 36% más que en 2014, si bien podrían ser muchos más, dado que este es el tipo de delito de odio que menos sale a la luz por las características y situación de sus víctimas. Por el contrario, los delitos por antisemitismo - (nueve , un 0,7% del total)- caen un 62,5%."
Lo que significa basicamente, por si no sabes leer con numeros.
Casi la mitad son por racismo en general, donde no creo que entren los gitanos, mas bien seran los inmigrantes. Acaso conoces algun caso de ataque a un gitano que no termine en turba sanguinolenta de "primos"? Aparte que con los inmigrantes los gitanos son mucho mas racistas que los payos, es normal que existan ataques con la crispacion que hay ultimamente con lo del terrorismo yihadista.
Casi un cuarto son por ideologia. Donde entran tanto los nazis como los antifas y sus palizas grupales entre ellos.
Los ataques por orientacion sexual caen un 70% en tres años y aumentan los ataques a personas con discapacidad. Habria que ver el porque de ese aumento en los ataques a discapacitados, pero tiene pinta de ser mas probable por raterismo que por eugenesia.
Ahora dime si esto no te pareceria fascista:
"Multa de 60000€ por escribir en twitter ofensas en contra de la superioridad de la raza aria"
Pues la propuesta de podemos de la "mordaza arcoiris" es basicamente que un "comite de expertos" decida multas administrativas, de esta cuantia, sin intervencion de un juez, a la gente que publique en RR.SS. ofensas contra el colectivo LGTBIQ. Es exactamente igual de fascista. Comite de expertos? Expertos en que?
#89 No se si hay muchas palizas de antifas a nazis.
Pero si se que las personas LGTB no se dedican a dar palizas a nadie, mientras que si que las recibimos de los fachas.
Tu me comparas recibir palizas con recibir multas, y va a ser que no es lo mismo.
#90 No, es verdad, las palizas son delito. El que las da suele terminar con los huesos en la carcel si lo pillan.
Las multas exorbitadas por "delitos" tan subjetivos como son las ofensas... Son fascismo de manual, quieras o no. Tan asqueroso y peligroso es el nazismo como el stalinismo, como el buenismo que ha invadido a la izquierda actualmente.
No, ser negro, gitano, discapacitado, mujer, homosexual, transexual o la minoria que te de la gana no es sinonimo de ser buena persona. Cada persona tiene diferentes capacidades, habilidades y necesidades pero hay algo que tenemos TODAS: El potencial para ser unas hijas de puta.
#91 Pues yo prefiero que me multen a que me peguen una paliza. Alguna vez me han multado y no ha sido para tanto, pero con una paliza te pueden llegar a matar.
"No, ser negro, gitano, discapacitado, mujer, homosexual, transexual o la minoria que te de la gana no es sinonimo de ser buena persona. Cada persona tiene diferentes capacidades, habilidades y necesidades pero hay algo que tenemos TODAS: El potencial para ser unas hijas de puta."
Ni yo he dicho que sea así, ni es relevante para lo que hablamos.
#92 Y yo prefiero que me toque la lotería, pero es lo que hay.
La gran diferencia entre una paliza y una persecución administrativa a ese nivel, es que si te dan una paliza por la calle, vas a tener a todo el aparato del estado para buscar y castigar a los culpables. Si escribes en Twitter "los niños tienen pene y las niñas vagina" te pueden meter un puro de 60000€, el precio de una casa bastante grande en la mayor parte de España, y tendras a todo el aparato del estado detrás para evitar que puedas escapar.
Imaginate que el PP ahora les diera por presentar una ley que dijera que todo aquel que "ofenda los sentimientos religiosos" segun un "comite de expertos" formado por curas, le caera una multa de 60000€, autòmaticamente y sin intervención de un juez. Que opinarias en este caso?
#93 "La gran diferencia entre una paliza y una persecución administrativa"
La gran diferencia es que ahora mismo no hay persecuciones administrativas pero si palizas a personas transexuales.
Estás usando una inexistente persecución administrativa para disculpar que a personas transexuales se les den palizas.
#94 Primero que nada. Yo opino que una persona que da una paliza a otra persona merece no volver a ver la luz del sol JAMAS. Independientemente de a que minoria pertenezcan tanto el que da la paliza como el que recibe la paliza. Al final todos formamos parte de alguna minoria.
Aclarado esto, no metas en mi boca palabras que no salieron de alli. Aqui el único que está justificando algo eres tu. Estas justificando una persecución administrativa arbitraria, solo porque hay algunos que pegan palizas a determinadas minorias. No, perdona. En un estado de derecho, o follamos todos o la puta al rio. Lo que intentais imponer con las diferentes "discriminaciónes positivas" es discriminatorio y revanchismo. Nada mas. Fascismo de la diferencia, pero fascismo al fin y al cabo.
Los delitos de violencia deben ser perseguidos. Los "delitos de opinión" no son mas que represion y fascismo.
#95 "Estas justificando una persecución administrativa arbitraria"
Mira, para dejarlo clarito, no existe tal persecución administrativa.
Yo te di enlaces de agresiones, tú no me lo diste de esas "persecuciones"
#96 No existe, porque no os dejan.
https://www.google.es/amp/s/politica.elpais.com/politica/2017/05/12/actualidad/1494607727_970158.amp.html
#97 "No existe, porque no os dejan."
Ni hay pena de muerte contra las personas trans por que no os dejan a vosotros.
Si tu te permites prejuzgar que yo quiero imponer leyes mordaza, entonces yo voy a prejuzgar que tu quieres asesinar a las personas trans. O podemos no prejuzgar mejor ¿vale?
#98 Perdon? Quien te ha dicho que yo quiera matar a nadie o donde has podido entender algo asi? Y menos por su orientación sexual, cosa que solo me importa en dos personas y tengo voz sobre la de una.
En cambio tu si que criminalizabas al "hombre blanco" desde el principio. Vamos, lo que viene siendo el fascismo politicorrectista de la "nueva izquierda" de hoy en dia. Ni es izquierda ni es nueva, solo es adoctrinamiento ideologico a lo Schindler y neoliberalismo.
#99 "En cambio tu si que criminalizabas al "hombre blanco""
Soy blanca, en ningún momento he criminalizado al hombre blanco, y mucho menos he defendido ninguna ley mordaza.
Si tú inventas que yo defiendo la ley mordaza, yo invento que tu defiendes el asesinato. O podemos dejar de inventarnos cosas. Como tú prefieras.
#100
"El neoliberalismo progresista articula superficialmente a inmigrantes, personas de color, musulmanes, LGTBIQ como el “nosotros” y convierte al hombre blanco en un “ellos”"
Traducción: "dejadme ser racista, homófobo y tránsfobo, pues si me criticáis por serlo nos estáis dividiendo"
Comentario copiado sin ningun tipo de invento.
Segun tu, el hombre blanco pide que le dejen ser "racista, homófobo y tránsfobo". Segun yo, todos comemos, cagamos, follamos(cuando podemos y queremos), nacemos y morimos. Hay mas cosas que nos unen que cosas que nos separan. No tiene sentido pedir que nos traten diferente por ser diferente. Todos somos diferentes, todos somos minoria absoluta.
Relacionado, una entrevista con Nancy Fraser: El neoliberalismo progresista articula superficialmente a inmigrantes, personas de color, musulmanes, LGTBIQ como el “nosotros” y convierte al hombre blanco en un “ellos”. Esto es una forma horrible de dividirnos, una forma que solo beneficia al capital. Para mí el populismo es una forma de cambiar el juego. Lo que lo hace progresista es que es inclusivo.
http://ctxt.es/es/20170823/Politica/14519/ctxt-fraser-trump-populismo-neoliberalismo-feminismo.htm
#2 "El neoliberalismo progresista articula superficialmente a inmigrantes, personas de color, musulmanes, LGTBIQ como el “nosotros” y convierte al hombre blanco en un “ellos”"
Traducción: "dejadme ser racista, homófobo y tránsfobo, pues si me criticáis por serlo nos estáis dividiendo"
#7 Hombre blanco = racista, homófobo y tránsfobo?
#12 Hombre blanco, mujer blanca, mujer cis negra, hombre negro, mujer trans sudamericana,...
En esta sociedad todo el mundo está influído por los prejuicios.
#16 Hay unos problema de los que no os vais a dar cuenta hasta que os den topetazo en las narices.
- La izquierda actual se ha olvidado de los problemas del "común". No, con minorías tan minoritarias como trans u homo nunca van a conseguir el poder. Y el "común" sigue existiendo, cada vez con más problemas. Si la izquierda no está para estas personas otros vendrán: fascismo.
- En su momento hicisteis bandera del vive y deja vivir para pasar actualmente a señalar, acusar y pretender discriminar o ilegalizar a quién no piense como vosotros, yo no pienso como vosotros. Decir que los niños tienen pito se ha convertido en una ofensa digna de que te apedreen. Habéis demostrado no ser mejores. No esperéis apoyo cuando el péndulo de la historia vaya en otro sentido.
- El péndulo de la historia siempre llega.
#30 "con minorías tan minoritarias como trans u homo nunca van a conseguir el poder"
Por las minorías no hay que luchar por conseguir el poder, sino por principios. Si alguien es discriminado, no eres de izquierdas si miras para otro lado.
"En su momento hicisteis bandera del vive y deja vivir para pasar actualmente a señalar, acusar y pretender discriminar o ilegalizar a quién no piense como vosotros"
Como mola el inventar mentiras ¿Eh? Ni sabes ni quien soy yo, pero ya te estás inventando que quiero ilegalizar a personas.
#33 Buen día!
No te acuso a ti de nada. Hablo de partidos políticos, colectivos y asociaciones que se arrogan el representarte a ti. Puedes hacer lo que quieras, lo que nos depare el futuro ni lo sabemos ni está en nuestras manos cambiarlo. Son muchos los factores como para ser tan ingenuo de que los puedes manejar. Mañana alguien puede tirar una bomba nuclear alguien sobre alguien y todo este sistema se va a tomar viento.
Respecto a las discriminaciones no te he escuchado una palabra sobre la discriminación de las personas con problemas de salud mental, por ejemplo. Tú, como la gran mayoría, solo te preocupas de tu ombligo.
Ya he discutido otras veces contigo y es imposible dialogar con nadie que esté convencido de poseer la verdad absoluta. Tanto si lo aplicas a mi como si yo lo aplico a ti. No merece la pena ese tipo de discusiones.
Buen domingo!
#37 "No te acuso a ti de nada. Hablo de partidos políticos, colectivos y asociaciones que se arrogan el representarte a ti"
Pues por favor, no digas "En su momento hicisteis..."
"Respecto a las discriminaciones no te he escuchado una palabra sobre la discriminación de las personas con problemas de salud mental, por ejemplo. Tú, como la gran mayoría, solo te preocupas de tu ombligo."
Hala,no sale de una y entra en otra, con una nueva acusación sin conocerme. Soy asperger, y estoy yendo al psicólogo. No mencioné todas las posibles causas de discriminación por que hay demasiadas.
Deja de decirme como soy, lo que hago y lo que apoyo.
#38 Buen día.
#39 "Acabo de inventarme cosas sobre una persona que son falsas. ¡Eh! Pero tengo demasiado orgullo para disculparme. Eso si, no puedo simplemente dejar de contestar, por que puede parecer que acepto lo dicho por esa persona. Así que voy a escribir "Buen día" que no aporta nada a la conversación pero me hace sentir como que tengo la razón. Para que se vea que mis principios son firmes"
#40 Te escribo buen día por qué deseo que tengas buen día. Tanto como si vas a pasar el día de cañas, haciendo deporte,trabajando o comentando en meneame.
#41 ¿De verdad no te das cuenta que decirle a alguien "Tú, como la gran mayoría, solo te preocupas de tu ombligo" sin conocerlo es un ataque personal?
¿Qué sentido tiene que me desees un buen día si primero te has dedicado a atacarme personalmente inventándote cosas sobre mi?
#42 Esto es un foro donde se hacen comentarios sobre distintos temas entre personas tras un seudónimo.Yo me ataño a lo que he podido leer de el/la comentarista Aryadna, reconociendo que no puedo estar detrás de todos tus comentarios. Cuando el tema va sobre noticias de trans ahí estás tú, comentando con vehemencia lo que en tu consideración crees oportuno y justo. No he leído nada de Aryadna en meneos sobre problemas de salud mental, personas sin techo, personas que se suicidan o niños que mueren en Yemen, por decir algunos ejemplos. Yo solo puedo conocer de Aryadna lo que comenta, yo solo puedo formarme una opinión de Aryadna por lo que comenta. Si Aryadna es una persona que ve el mundo más allá de los problemas de las personas trans, aquí en meneame no lo muestra. No es difícil entender según tus comentarios que pecas de ombliguismo, de hecho acabo de mirar cinco páginas de tus comentarios y todos van sobre el mismo tema.
De todos modos te deseé los buenos días porqué me caes bien, aunque estemos en las antípodas en ciertos aspectos. Y todavía no es tarde para que tengas un muy buen día. Yo, hoy, tengo que trabajar, así que no serán tan buenos aunque si espero que sea productivo. A ver las musas me acompañan. Ya dijo Picasso que lo mejor es que la inspiración te pille trabajando.
#44 ".Yo me ataño a lo que he podido leer de el/la comentarista Aryadna"
No, no lo haces. Te has inventado cosas sobre mi.
"acabo de mirar cinco páginas de tus comentarios y todos van sobre el mismo tema"
De nuevo, mientes. Ayer mismo hablé de temas de racismo, que está en la segunda página: l-oreal-despide-modelo-transgenero-comentarios-racistas/c045#c-45
L´Oréal despide a modelo transgénero por comentari...
cosmoenespanol.comVes lo que quieres ver y haces ataques personales en función de eso. Es horrible.
#46 Cómo no, en un meneo sobre trans. Puedes decir lo que quieras, incluso que mi actitud sea de una persona horrible. Tus comentarios están allí, pinchando sobre tu nick. Es lo malo de internet, que las palabras ya no se las lleva el viento. Supongo que tu vida, tu personalidad no se centra solo en ser o no ser trans, pero Aryadna si parece estar un poco obsesionada. Eres un poco como el Quijote y esas personas me caen bien.
#49 "Cómo no, en un meneo sobre trans"
Puede ser sobre lo que sea, pero yo hablaba de racismo, así que cuando dices que "Si Aryadna es una persona que ve el mundo más allá de los problemas de las personas trans, aquí en meneame no lo muestra." MENTIAS
#2 se enteran ahora, después de demonizar al hombre blanco que no tenía ningún problema con el resto. Ahora el hombre blanco empieza a verse así, como hombre blanco, en vez de cómo República o demócrata, y entonces sí que van a tener problemas
También quiere quitar todo lo que pueda usarse para unir, de esa manera estaremos todos solos contra el poder y descubriremos que hemos perdido
#4 Esa es la clave. Separar, atomizar a la gente y que nunca puedan unirse contra el poder real.
Esto díselo a un político catalán!
Si viven de reivindicar el paletismo.
Unir es no segregar y el inicio de la segregación es la identidad. Es mejor proponer una sociedad donde no me importe tu identidad a una donde tenga que respetarla por ideologías perversas que al final se tornan fascistas y se enfrentan
En esto los liberales tienen razón, la única minoría que hay que respetar es el individuo
Magnífica forma de traicionar tu país ¿quien tomará esa identidad si USA renuncia a tenerla?
#5 El individuo no vale nada, una persona sola es como una hormiga sola, absolutamente inútil. Por no poder no puede ni reproducirse.
#21 no hablo en sentido estricto de identidad social, no hablo de quitar estado o gobierno, hablo de que bajo el amparo de esto colectivizar en grupos identitarios de izquierda, tipo racial, sexual, religioso, si es un error. Debes dejar que el individuo fluya, convergía con otros, pero no imponer el reconocimiento o la aceptación de esto o lo otro.
Así los que odian serán menos y lo harán en silencio
#22 Hay un peligro ahí, que otros aprovechen ese hueco identitario para llenarlo con una identidad que no te guste.
#23 que no me guste no es el problema, el problema es que me la impongan
#24 Si llega a ser suficientemente popular y radical se te impondrá, tenlo por seguro.
Y ningún "no grupo" con "no identidad" podrá hacer nada para evitarlo.
Al que no es más que una mierda siempre le queda decir que es español, catalán, bielorruso, etc.
¿Hasta eso les queréis quitar?
#15 mas que por ser "una mierda", es que eso es lo que le cuesta menos entender al que no es capaz de pensar (por que no llega a mas, o por lo que sea)... pero vamos que estoy de acuerdo contigo
y ojo que lo de identificarnos con nacionalidades no es la única identificación posible... también están los que se agrupan e identifican en base a sentimientos religiosos, creencias e ideologías de genero, o cualquier otra cosa que te pueda servir de motivo para gregarizarte
Pues no les que nada que remar a los yankis...
Para mí todo son cánticos de sirena.
Si no existe la cultura, mucho menos la clase ( trabajadora. La otra no sólo existe, per~siste.! ).
Venir ahora a decir que nos hemos equivocado y que el mayor pecado ha sido concebir un hueco para las identidades en nuestro ideario político - cuando eso esba dicho desde el principio - y no mencionar ni una sola vez el pragmatismo de la social democracia... No me convence.
Alienado ? Probablemente. Pero al menos alienado con gusto. Que como todo el mundo sabe... No pica !!