Al menos 3.000 inmigrantes han sido rescatados de aguas del Mediterráneo en una veintena de operaciones desarrolladas durante las últimas 24 horas por la Marina y el servicio de Guardacostas de Italia.
#2 Cierto que ahora mismo el problema más acuciante es Siria. Colonizar, no, intentar ayudar en lo que buenamente podamos como están haciendo muchas ONG's de cuarta generación, sí.
#5 En el libro Blanco bueno busca negro pobre de Nerin Gustau afirma que el impacto de las ONG's en África es irrisorio, que al final lo que de verdad cambia ese continente son decisiones macroeconómicas de organismos rollo G20 y, por supuesto, los propios africanos. La salvación de ese continente no pasa porque tal o cual ONG europea taladre pozos en tal o cual zona polvorienta de África.
#6 Terminará pasando como en Egipto. En un tiempo determinado auparán a otro dictador que ponga orden. Las sociedades de base tribal no pueden ser democráticas porque para eso es necesario primero tener una revolución liberal. Lo que sí podría hacer la OTAN es controla a lo sumo la capital, Trípoli, pero durante un tiempo muy limitado lo justo hasta que llegue este nuevo dictador.
#17 Se habrán invertido muchos planes Marshall (cosa que dudo) pero ningunos de esos programas habrá llegado a la población local o habran sido planificado por ellos mismos. Tampoco se quiere una estabilidad polítca que provocaría un aumento de los precios de los recursos que roban a diario. Basta con que entre un gobierno que pida más condiciones a las multinacionales que explotan esos recursos, para que salga un grupo de "rebeldes" que de la noche a la mañana tienen recursos para montar un golpe de estado. Y es que la inestabilidad política es esencial para controlar los recursos en pocas manos y a precios de risa. Luego en los mercados internacionales producirá cuantiosas ganancias que nunca llegarán a los ciudadanos que viven en esos países, ni en forma de plusvalías ni en forma de pago por impuestos de explotación. Pero nos guste o no, África sigue avanzando y en unas décadas nos sorprenderemos de hasta donde ha llegado con tan pocos recursos y en tan poco tiempo.
África está así en gran medida por responsabilidad de los africanos. Hay algunas excepciones de buena gestión. Muy notablemente Botswana ha sabido gestionar sus recursos y su independencia y ahora es un país de 2 millones de habitantes más prospero que algunas provincias de países de la UE.
#15 Por mal que me esté decirlo (soy ateo militante) las misiones y los misioneros hacen mejor el trabajo de las ONGs, al tener planes a largo plazo y coordinación interna. Poco a poco van dotando de una infraestructura estable, mientras que las ONGs suelen hacerlo de forma desorganizada, cortoplacista, y que a la larga tiene un impacto irrelevante o incluso creador de confusión en la gente local.
El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones
Hay un libro "Por qué fracasan los países" y otro "El manual del dictador"
que te pueden ilustrar más en el tema
#24 Me voy a aventurar afirmando que una de las cualidades de una sociedad democrática sólida es un marco cultural común de referencia. Si un Estado tiene diversas culturas dentro de sus límites las probabilidades de que estalle un conflicto identitario se disparán porque competirán entre sí por el control de los recursos.
#24 Las misiones no son proyectos planificados con un objetivo a cumplir. Su objetivo es estar presente, no resolver ningún problema concreto. Las ONG las hay a patadas, de todos los colores, pero por ejemplo Médicos sin fronteras tienen sus objetivos, sus medios y cuando estos objetivos se han cumplido se cierra el proyecto o lo continúan las autoridades locales. No están allí eternamente incluso cuando no hace falta su presencia.
#15 Por eso especifiqué ONG's de cuarta generación o ONGD's, que supongo que tampoco sabes lo que son, aunque cites a un autor que habla con alegría de las ONG's.
Decir que las ONG's, así , en general, no producen cambios significativos en África, es como decir que la política, así, en general, no produce cámbios sifnificativos en África: habrá que ver de qué políticas estamos hablando.
#9 ¿Del hombre, de la ONG que creó, o de la actual ONG que lleva su nombre (heredada por su hijo)? Y lo más importante: ¿qué relevancia tiene esa ONG concreta, que ni siquiera se ocupa del tema que hablamos, en este debate?
#1 descapitalizado de mano obra con capital, y formación superior, no es la mejor manera para ayudar a que África termine con la guerra y la pobreza.
NOTA: Un viaje en patera de Marruecos a España puede llegar hasta 4000€, por no hablar el coste de cruzar África. Es una cantidad prohibitiva que no pueden permitirse los más pobres de los pobres en esos países.
Es un drama, esta claro, pero aquí en Italia, está gente se está convirtiendo en un problema serio. Y da miedo escuchar a la gente consignas racistas con cierta normalidad; claro que a veces no les falta razón, están empezando a formar sus guetos y la integración es casi nula. Como no empiecen a actuar, Italia va a ser el siguiente en generar un Trump o una Le Pen con posibilidades reales de ganar.
#16 Políticas de integración, expulsión de delincuentes, exigir a la UE que o empieza a aceptar a parte de los que entran, o les abre las fronteras para que entren a Europa...
Así, a bote pronto, coger todo lo que han hecho los franceses con su inmigración y hacer todo lo contrario
#19 La otra solución es que aparezca un Le Pen (y ya existe, pero es imbécil y no lo toman en serio, lo que asusta es que alguien con más retórica adopte su discurso y empiece a ganar adeptos).
El problema de la inmigración no se va a resolver con lo que yo digo, pero si les obligas a integrarse y a cumplir con la ley, al menos tendrás menos problemas y la cuestión del racismo (que va a más cada día) se podrá suavizar.
#20 Eso que dices solo es posible si los que llegan adoptan la cultura local como propia en dos o tres generaciones, algo harto improbable si son musulmanes. Si se forman guettos como en Francia, algo caso imposible de evitar si son de una religión diferente, en unos años tendrás una situación semejante.
La misma situación ocurre a la inversa. En Egipto los coptos están segregados y forman prácticamente una sociedad paralela.
#21 Pues a eso voy, se les exige y, si no, se les expulsa. Uno de los problemas de esta UE es el buenrollismo con el que tratan la inmigración. Que si pobrecitos, que si es que vienen de un país en ruina, que si es que es su cultura y hay que respetarla...
Una cosa es respetar la cultura suya y otra es que yo me tenga que tragar la suya y que no tengan respeto por la mía. Es simplemente una política de mano dura contra la inmigración tóxica. Si no te quieres integrar, te vas a tu casa, por las buenas, o por las malas (se les niega cualquier tipo de ayuda, se les impide participar en la vida pública, etc... Hasta que, o bien decidan integrarse, o se larguen).
Precisamente por eso de los guetos decía que habría que coger todo lo que han hecho los franceses y hacer todo lo contrario.
#22 Es muy difícil de llevar a cabo eso que dices siendo democráticos y no discriminatorios. Definir los límites de lo que es integración o no, por ejemplo. Y filtrar por religión tampoco es cosa fácil porque siempre pueden mentir en la frontera además de entrar en conflicto con nuestras constituciones.
Todo esto es un problema gigante y dudo que se consiga mantener por mucho tiempo las sociedades democráticas en Europa. Para que una democracia funcione debe haber una base importante de ciudadanos que crean en ella y si la ciudad se fractura en religiones (tribus) veremos como caudillos de diferente pelaje y religión se harán con el control de países, regiones, ciudades, barrios... El principal sustento de las democracias, la clase media formada, está en declive por sus bajos índices de natalidad. Una solución al problema podría ser que el Estado favorezca ayudas a la natalidad entre los matrimonios con título universitario pero claro eso sería discriminación, lo que nos lleva de nuevo a la casilla de salida: no hay soluciones mediante vías democráticas no discriminatorias.
Comentarios
#0 Gracias por subir esto. Que no se nos olvide lo que está pasando en el patio de casa, mientras miramos a otro lado...
El drama de la guerra y la pobreza en África debería ser prioridad para la unión europea (sí, la misma que recibió el Nobel de la paz).
#1 ¿En qué África? ¿Propones colonizar otra vez esos países?
#2 Cierto que ahora mismo el problema más acuciante es Siria. Colonizar, no, intentar ayudar en lo que buenamente podamos como están haciendo muchas ONG's de cuarta generación, sí.
#5 Yo personalmente creo que se podría colonizar Libia por parte de la OTAN y convertirlo en un protectorado.
Siempre será mejor que el Estado fallido en lo que se ha convertido.
#5 En el libro Blanco bueno busca negro pobre de Nerin Gustau afirma que el impacto de las ONG's en África es irrisorio, que al final lo que de verdad cambia ese continente son decisiones macroeconómicas de organismos rollo G20 y, por supuesto, los propios africanos. La salvación de ese continente no pasa porque tal o cual ONG europea taladre pozos en tal o cual zona polvorienta de África.
#6 Terminará pasando como en Egipto. En un tiempo determinado auparán a otro dictador que ponga orden. Las sociedades de base tribal no pueden ser democráticas porque para eso es necesario primero tener una revolución liberal. Lo que sí podría hacer la OTAN es controla a lo sumo la capital, Trípoli, pero durante un tiempo muy limitado lo justo hasta que llegue este nuevo dictador.
#15 Sí, de hecho se comenta que en África se han invertido unos 5-6 Planes Marshall y el resultado es el que todos conocemos.
#17 Se habrán invertido muchos planes Marshall (cosa que dudo) pero ningunos de esos programas habrá llegado a la población local o habran sido planificado por ellos mismos. Tampoco se quiere una estabilidad polítca que provocaría un aumento de los precios de los recursos que roban a diario. Basta con que entre un gobierno que pida más condiciones a las multinacionales que explotan esos recursos, para que salga un grupo de "rebeldes" que de la noche a la mañana tienen recursos para montar un golpe de estado. Y es que la inestabilidad política es esencial para controlar los recursos en pocas manos y a precios de risa. Luego en los mercados internacionales producirá cuantiosas ganancias que nunca llegarán a los ciudadanos que viven en esos países, ni en forma de plusvalías ni en forma de pago por impuestos de explotación. Pero nos guste o no, África sigue avanzando y en unas décadas nos sorprenderemos de hasta donde ha llegado con tan pocos recursos y en tan poco tiempo.
#27 Qué manía con el mito del buen salvaje.
África está así en gran medida por responsabilidad de los africanos. Hay algunas excepciones de buena gestión. Muy notablemente Botswana ha sabido gestionar sus recursos y su independencia y ahora es un país de 2 millones de habitantes más prospero que algunas provincias de países de la UE.
#15 Por mal que me esté decirlo (soy ateo militante) las misiones y los misioneros hacen mejor el trabajo de las ONGs, al tener planes a largo plazo y coordinación interna. Poco a poco van dotando de una infraestructura estable, mientras que las ONGs suelen hacerlo de forma desorganizada, cortoplacista, y que a la larga tiene un impacto irrelevante o incluso creador de confusión en la gente local.
El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones
Hay un libro "Por qué fracasan los países" y otro "El manual del dictador"
que te pueden ilustrar más en el tema
#24 Me voy a aventurar afirmando que una de las cualidades de una sociedad democrática sólida es un marco cultural común de referencia. Si un Estado tiene diversas culturas dentro de sus límites las probabilidades de que estalle un conflicto identitario se disparán porque competirán entre sí por el control de los recursos.
#24 Las misiones no son proyectos planificados con un objetivo a cumplir. Su objetivo es estar presente, no resolver ningún problema concreto. Las ONG las hay a patadas, de todos los colores, pero por ejemplo Médicos sin fronteras tienen sus objetivos, sus medios y cuando estos objetivos se han cumplido se cierra el proyecto o lo continúan las autoridades locales. No están allí eternamente incluso cuando no hace falta su presencia.
#15 Por eso especifiqué ONG's de cuarta generación o ONGD's, que supongo que tampoco sabes lo que son, aunque cites a un autor que habla con alegría de las ONG's.
Decir que las ONG's, así , en general, no producen cambios significativos en África, es como decir que la política, así, en general, no produce cámbios sifnificativos en África: habrá que ver de qué políticas estamos hablando.
http://blogs.iteso.mx/mktglobal/2009/10/21/las-ong-el-desarrollo-de-las-naciones-y-la-globalizacion-1era-parte
Por cierto, dije ayudar "como están haciendo muchas ONG's de cuarta generación", no dije que tubiesen que ser ellas las protagonistas del cambio.
#29 No era un ataque personal y si así te ha parecido disculpa no era mi intención.
#30
#2 Si, como hizo Vicente Ferrer en la India.
#7 ¿Sabes lo que es una ONG de tercera o cuarta generación? ¿O es que te ha contado tu cuñado lo malvadas que son todas, así en general?
#8 No, no lo sé. A mi siempre me ha dado buena impresión Intermón (ahora Intermón-Oxfam). Pero ¿no tendrás algo en contra de Vicente Ferrer?
#9 ¿Del hombre, de la ONG que creó, o de la actual ONG que lleva su nombre (heredada por su hijo)? Y lo más importante: ¿qué relevancia tiene esa ONG concreta, que ni siquiera se ocupa del tema que hablamos, en este debate?
#10 ¿Qué relevancia tiene la educación en Finlandia cuando hablamos del sistema educativo español?
#12 Pregúntaselo mejor a tu cuñado...
#13 Saqué el tema de Vicente Ferrer para responder a #2. Creo que es una respuesta de lo más adecuada.
#1 descapitalizado de mano obra con capital, y formación superior, no es la mejor manera para ayudar a que África termine con la guerra y la pobreza.
NOTA: Un viaje en patera de Marruecos a España puede llegar hasta 4000€, por no hablar el coste de cruzar África. Es una cantidad prohibitiva que no pueden permitirse los más pobres de los pobres en esos países.
http://cadenaser.com/emisora/2012/11/04/radio_sevilla/1351990223_850215.html
Es un drama, esta claro, pero aquí en Italia, está gente se está convirtiendo en un problema serio. Y da miedo escuchar a la gente consignas racistas con cierta normalidad; claro que a veces no les falta razón, están empezando a formar sus guetos y la integración es casi nula. Como no empiecen a actuar, Italia va a ser el siguiente en generar un Trump o una Le Pen con posibilidades reales de ganar.
#3 Bastanta está aguantando sin que eso suceda... es que 3000 inmigrantes en 24 horas... y son varias las veces que esos números van juntos...
#3 Como no empiecen a actuar
¿Qué debe hacer Italia según tu opinión?
#16 Políticas de integración, expulsión de delincuentes, exigir a la UE que o empieza a aceptar a parte de los que entran, o les abre las fronteras para que entren a Europa...
Así, a bote pronto, coger todo lo que han hecho los franceses con su inmigración y hacer todo lo contrario
#18 Pero ¿eso no alentarían a que viniesen más y no beneficiaría a las mafias que viven del tráfico irregular?
#19 La otra solución es que aparezca un Le Pen (y ya existe, pero es imbécil y no lo toman en serio, lo que asusta es que alguien con más retórica adopte su discurso y empiece a ganar adeptos).
El problema de la inmigración no se va a resolver con lo que yo digo, pero si les obligas a integrarse y a cumplir con la ley, al menos tendrás menos problemas y la cuestión del racismo (que va a más cada día) se podrá suavizar.
#20 Eso que dices solo es posible si los que llegan adoptan la cultura local como propia en dos o tres generaciones, algo harto improbable si son musulmanes. Si se forman guettos como en Francia, algo caso imposible de evitar si son de una religión diferente, en unos años tendrás una situación semejante.
La misma situación ocurre a la inversa. En Egipto los coptos están segregados y forman prácticamente una sociedad paralela.
#21 Pues a eso voy, se les exige y, si no, se les expulsa. Uno de los problemas de esta UE es el buenrollismo con el que tratan la inmigración. Que si pobrecitos, que si es que vienen de un país en ruina, que si es que es su cultura y hay que respetarla...
Una cosa es respetar la cultura suya y otra es que yo me tenga que tragar la suya y que no tengan respeto por la mía. Es simplemente una política de mano dura contra la inmigración tóxica. Si no te quieres integrar, te vas a tu casa, por las buenas, o por las malas (se les niega cualquier tipo de ayuda, se les impide participar en la vida pública, etc... Hasta que, o bien decidan integrarse, o se larguen).
Precisamente por eso de los guetos decía que habría que coger todo lo que han hecho los franceses y hacer todo lo contrario.
#22 Es muy difícil de llevar a cabo eso que dices siendo democráticos y no discriminatorios. Definir los límites de lo que es integración o no, por ejemplo. Y filtrar por religión tampoco es cosa fácil porque siempre pueden mentir en la frontera además de entrar en conflicto con nuestras constituciones.
Todo esto es un problema gigante y dudo que se consiga mantener por mucho tiempo las sociedades democráticas en Europa. Para que una democracia funcione debe haber una base importante de ciudadanos que crean en ella y si la ciudad se fractura en religiones (tribus) veremos como caudillos de diferente pelaje y religión se harán con el control de países, regiones, ciudades, barrios... El principal sustento de las democracias, la clase media formada, está en declive por sus bajos índices de natalidad. Una solución al problema podría ser que el Estado favorezca ayudas a la natalidad entre los matrimonios con título universitario pero claro eso sería discriminación, lo que nos lleva de nuevo a la casilla de salida: no hay soluciones mediante vías democráticas no discriminatorias.