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#15:
#12 ¿por que un catalán puede votar si se independiza Cataluña o no y yo que no soy catalán no puedo?
Si quieres que la región donde vives se independice de España puedes seguir el ejemplo del proceso de Cataluña. Ya que España no será el Reino Unido ni Canadá creo que no hay otro mejor ejemplo por ahora que el de Cataluña.
¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?
Para nada. Los catalanes están camino de decidir sobre su futuro y eso debería también ser posible en cualquier otra región.
No es un proceso que vaya contra nadie. Y es obvio que si se lleva adelante supondrá cambios que afectarán a España y a Francia y a la UE, ante eso lo que habrá que hacer es minimizar las consecuencias.
¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Obviamente sí tiene derecho a existir si así lo desean las gentes que forman parte de ella, si así lo siguen deseando los pueblos que la conforman.
¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
La pregunta es el resultado del acuerdo de múltiples formaciones políticas, cada cual aportando su visión al respecto. A veces para llegar a un acuerdo todos deben ceder un poco. Estas son las formaciones políticas del pacto del que surgió la fecha y la pregunta:
Convergència Democràtica de Catalunya
Unió Democràtica de Catalunya
Esquerra Republicana de Catalunya
Iniciativa per Catalunya Verds
Esquerra Unida i Alternativa
Candidatura d'Unitat Popular
Si el Gobierno del Reino de España se hubiera sentado a negociar la pregunta y la fecha quizá tendríamos otro formato, quizá el que pides. No es el caso.
Si quieres que la región donde vives se independice de España puedes seguir el ejemplo del proceso de Cataluña. Ya que España no será el Reino Unido ni Canadá creo que no hay otro mejor ejemplo por ahora que el de Cataluña.
¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?
Para nada. Los catalanes están camino de decidir sobre su futuro y eso debería también ser posible en cualquier otra región.
No es un proceso que vaya contra nadie. Y es obvio que si se lleva adelante supondrá cambios que afectarán a España y a Francia y a la UE, ante eso lo que habrá que hacer es minimizar las consecuencias.
¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Obviamente sí tiene derecho a existir si así lo desean las gentes que forman parte de ella, si así lo siguen deseando los pueblos que la conforman.
¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
La pregunta es el resultado del acuerdo de múltiples formaciones políticas, cada cual aportando su visión al respecto. A veces para llegar a un acuerdo todos deben ceder un poco. Estas son las formaciones políticas del pacto del que surgió la fecha y la pregunta:
Convergència Democràtica de Catalunya
Unió Democràtica de Catalunya
Esquerra Republicana de Catalunya
Iniciativa per Catalunya Verds
Esquerra Unida i Alternativa
Candidatura d'Unitat Popular
Si el Gobierno del Reino de España se hubiera sentado a negociar la pregunta y la fecha quizá tendríamos otro formato, quizá el que pides. No es el caso.
#2:
Es igual, algunos seguirán diciendo que a los catalanes les prometen que se atarán los perros con longanizas y otras falacias del argumentario anti votación.
#20:
#2 Comprobemos si es verdad lo que dice este usuario. Vayamos a la página oficial de la ANC y Ómnium Cultural para el 9N.
https://www.araeslhora.cat/es/les-raons/benestar
A la pregunta "¿podrá utilizar una Cataluña independiente el euro?"
Responden: ...el escenario de la plena integración es el más realista: la Cataluña independiente formará parte de la Unión Europea. Y como estado miembro, utilizar el euro como moneda será del todo natural.
A la pregunta "¿Cómo lo haremos para ser aliados con España?"
Responden: Los expertos han previsto diversas fórmulas posibles. Una podría ser la creación de un Consejo Ibérico, al estilo del Consejo Nórdico, que agrupa a Noruega, Dinamarca, Islandia, Finlandia y Suecia. En este organismo estarían incluidos también Andorra y Portugal.
A la pregunta "¿Se podrán pagar las pensiones?"
Responden: Con un Estado propio, Cataluña será capaz de hacer frente a las pensiones sin duda alguna.
Y añaden: Incluso existen estudios más optimistas. Calculan la posibilidad de que el crecimiento económico y el aumento de los ingresos, gracias a la recuperación de los 16.000 millones de euros del déficit fiscal, permitan incrementos de las pensiones de hasta un 25%.
A la pregunta "¿Cómo podrá reducir el paro el nuevo país?"
Responden: El crecimiento de la economía tiene que asegurar la creación de puestos de trabajo. También es una garantía el aumento de los recursos públicos disponibles, gracias a la resolución definitiva del déficit fiscal, que representa unos 16.000 millones de euros anuales.
Y no sigo más porque mañana tengo que madrugar para trabajar.
https://www.araeslhora.cat/es/les-raons/benestar
A la pregunta "¿podrá utilizar una Cataluña independiente el euro?"
Responden: ...el escenario de la plena integración es el más realista: la Cataluña independiente formará parte de la Unión Europea. Y como estado miembro, utilizar el euro como moneda será del todo natural.
A la pregunta "¿Cómo lo haremos para ser aliados con España?"
Responden: Los expertos han previsto diversas fórmulas posibles. Una podría ser la creación de un Consejo Ibérico, al estilo del Consejo Nórdico, que agrupa a Noruega, Dinamarca, Islandia, Finlandia y Suecia. En este organismo estarían incluidos también Andorra y Portugal.
A la pregunta "¿Se podrán pagar las pensiones?"
Responden: Con un Estado propio, Cataluña será capaz de hacer frente a las pensiones sin duda alguna.
Y añaden: Incluso existen estudios más optimistas. Calculan la posibilidad de que el crecimiento económico y el aumento de los ingresos, gracias a la recuperación de los 16.000 millones de euros del déficit fiscal, permitan incrementos de las pensiones de hasta un 25%.
A la pregunta "¿Cómo podrá reducir el paro el nuevo país?"
Responden: El crecimiento de la economía tiene que asegurar la creación de puestos de trabajo. También es una garantía el aumento de los recursos públicos disponibles, gracias a la resolución definitiva del déficit fiscal, que representa unos 16.000 millones de euros anuales.
Y no sigo más porque mañana tengo que madrugar para trabajar.
#41:
#40 El ámbito lo situo en el del estado español por ser en el que las diferentes regiones y territorios se han relacionado en proyecto común desde hace mucho mas tiempo.
No. Decides excluir a la Unión Europea por que tus esquemas mentales se rompen ante escenarios distintos al de la nación española.
Y se rompen por que son simplemente erróneos.
Yo hablo de igualdad dentro de un proyecto común en el que un cambio significativo influye tantísimo al conjunto
La Unión Europea es un proyecto común y la salida del Reino Unido es un cambio significativo que influye tantísimo al conjunto.
Pero lo excluyes ya que el Reino Unido no pertenece a tu nación. No es de tu pertenencia.
Yo quiero participar en las sinergias de ese estado al igual que tu, y estoy deacuerdo con los referendums pero también deseo participar por la importancia en esta ocasión.
Es que no es una cuestión de querer participar sino de querer tomar una decisión sobre el futuro del pueblo catalán sin pertenecer a éste. Y sí, ya sé que niegas la existencia del pueblo catalán, esa es otra de las herramientas para que tus esquemas no se rompan. Y es otra de las evidencias que funcionan fatal esos esquemas.
El pueblo catalán existe. Y cuanto antes empieces a aceptar ese hecho antes podrás entender todo el resto.
Creeme, al menos a mi, de que no hablo de posesión ni supeditación.
Sí lo haces aunque no seas consciente de ello. Te planteas como aceptable que el pueblo catalán deba seguir formando parte de España en contra de su voluntad, por lo que se decida por parte de aquellos que no pertenecen al pueblo catalán. Eso es supeditación y posesión.
Y no hablo de nacion española, hablo de estado y territorio
Así empieza la Constitución Española: La Nación española
y sí, la independencia de Cataluña podría ser una viga entrando por la ventana de la casa común de los demás.
Déjate de símiles.
Y añado, no tendría ningún problema en que el estado incluyese el territorio que hoy es portugal en una especie de estado ibérico.
Hagamos una cosa, que lo vote toda la península Ibérica y si sale que sí les unimos aunque ellos hayan votado que no. ¿Que te parece? ¿Es o no una decisión importante y que te afecta y en la que crees deberíamos participar todos los de la península Ibérica?
No tendría ningún problema en que la UE fuese un estado continental y desapareciese el actual estado español.
Palabras vacías. Te has imaginado ese estado continental como a ti te gustaría que fuera pero no te has planteado seriamente si estarías dispuesto a renunciar y cambiar todo aquello que el resto de la UE quisiera decidir por ti.
No. Decides excluir a la Unión Europea por que tus esquemas mentales se rompen ante escenarios distintos al de la nación española.
Y se rompen por que son simplemente erróneos.
Yo hablo de igualdad dentro de un proyecto común en el que un cambio significativo influye tantísimo al conjunto
La Unión Europea es un proyecto común y la salida del Reino Unido es un cambio significativo que influye tantísimo al conjunto.
Pero lo excluyes ya que el Reino Unido no pertenece a tu nación. No es de tu pertenencia.
Yo quiero participar en las sinergias de ese estado al igual que tu, y estoy deacuerdo con los referendums pero también deseo participar por la importancia en esta ocasión.
Es que no es una cuestión de querer participar sino de querer tomar una decisión sobre el futuro del pueblo catalán sin pertenecer a éste. Y sí, ya sé que niegas la existencia del pueblo catalán, esa es otra de las herramientas para que tus esquemas no se rompan. Y es otra de las evidencias que funcionan fatal esos esquemas.
El pueblo catalán existe. Y cuanto antes empieces a aceptar ese hecho antes podrás entender todo el resto.
Creeme, al menos a mi, de que no hablo de posesión ni supeditación.
Sí lo haces aunque no seas consciente de ello. Te planteas como aceptable que el pueblo catalán deba seguir formando parte de España en contra de su voluntad, por lo que se decida por parte de aquellos que no pertenecen al pueblo catalán. Eso es supeditación y posesión.
Y no hablo de nacion española, hablo de estado y territorio
Así empieza la Constitución Española: La Nación española
y sí, la independencia de Cataluña podría ser una viga entrando por la ventana de la casa común de los demás.
Déjate de símiles.
Y añado, no tendría ningún problema en que el estado incluyese el territorio que hoy es portugal en una especie de estado ibérico.
Hagamos una cosa, que lo vote toda la península Ibérica y si sale que sí les unimos aunque ellos hayan votado que no. ¿Que te parece? ¿Es o no una decisión importante y que te afecta y en la que crees deberíamos participar todos los de la península Ibérica?
No tendría ningún problema en que la UE fuese un estado continental y desapareciese el actual estado español.
Palabras vacías. Te has imaginado ese estado continental como a ti te gustaría que fuera pero no te has planteado seriamente si estarías dispuesto a renunciar y cambiar todo aquello que el resto de la UE quisiera decidir por ti.
#12:
#4 Oye Robus, yo tengo dos dedos de frente e incluso tres y no creo que la independencia sea la mejor opción. La independencia me parece una manera cobarde de abandonar a la gente. Es más, me parece una manera que tienen los políticos corruptos de dividir a la gente y así poder manipularla mejor.
Además, ¿por que un catalán puede votar si se independiza Cataluña o no y yo que no soy catalán no puedo?, ¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?, ¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Ya no quiero ponerme ha hablar del quebradero de cabeza que supondría una independencia de Cataluña ni de las preguntitas capciosas que pretende el señor Mas en el referendum. ¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
Además, ¿por que un catalán puede votar si se independiza Cataluña o no y yo que no soy catalán no puedo?, ¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?, ¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Ya no quiero ponerme ha hablar del quebradero de cabeza que supondría una independencia de Cataluña ni de las preguntitas capciosas que pretende el señor Mas en el referendum. ¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
Comentarios
Es igual, algunos seguirán diciendo que a los catalanes les prometen que se atarán los perros con longanizas y otras falacias del argumentario anti votación.
#2 Comprobemos si es verdad lo que dice este usuario. Vayamos a la página oficial de la ANC y Ómnium Cultural para el 9N.
https://www.araeslhora.cat/es/les-raons/benestar
A la pregunta "¿podrá utilizar una Cataluña independiente el euro?"
Responden: ...el escenario de la plena integración es el más realista: la Cataluña independiente formará parte de la Unión Europea. Y como estado miembro, utilizar el euro como moneda será del todo natural.
A la pregunta "¿Cómo lo haremos para ser aliados con España?"
Responden: Los expertos han previsto diversas fórmulas posibles. Una podría ser la creación de un Consejo Ibérico, al estilo del Consejo Nórdico, que agrupa a Noruega, Dinamarca, Islandia, Finlandia y Suecia. En este organismo estarían incluidos también Andorra y Portugal.
A la pregunta "¿Se podrán pagar las pensiones?"
Responden: Con un Estado propio, Cataluña será capaz de hacer frente a las pensiones sin duda alguna.
Y añaden: Incluso existen estudios más optimistas. Calculan la posibilidad de que el crecimiento económico y el aumento de los ingresos, gracias a la recuperación de los 16.000 millones de euros del déficit fiscal, permitan incrementos de las pensiones de hasta un 25%.
A la pregunta "¿Cómo podrá reducir el paro el nuevo país?"
Responden: El crecimiento de la economía tiene que asegurar la creación de puestos de trabajo. También es una garantía el aumento de los recursos públicos disponibles, gracias a la resolución definitiva del déficit fiscal, que representa unos 16.000 millones de euros anuales.
Y no sigo más porque mañana tengo que madrugar para trabajar.
#20 La ANC es una asociación privada.
A los políticos, que ofrecen un servicio público, se les debe poder exigir un estándar muy superior a lo que pueda ofrecer una asociación de tipo privado que defiende unos intereses concretos.
#12 ¿por que un catalán puede votar si se independiza Cataluña o no y yo que no soy catalán no puedo?
Si quieres que la región donde vives se independice de España puedes seguir el ejemplo del proceso de Cataluña. Ya que España no será el Reino Unido ni Canadá creo que no hay otro mejor ejemplo por ahora que el de Cataluña.
¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?
Para nada. Los catalanes están camino de decidir sobre su futuro y eso debería también ser posible en cualquier otra región.
No es un proceso que vaya contra nadie. Y es obvio que si se lleva adelante supondrá cambios que afectarán a España y a Francia y a la UE, ante eso lo que habrá que hacer es minimizar las consecuencias.
¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Obviamente sí tiene derecho a existir si así lo desean las gentes que forman parte de ella, si así lo siguen deseando los pueblos que la conforman.
¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
La pregunta es el resultado del acuerdo de múltiples formaciones políticas, cada cual aportando su visión al respecto. A veces para llegar a un acuerdo todos deben ceder un poco. Estas son las formaciones políticas del pacto del que surgió la fecha y la pregunta:
Convergència Democràtica de Catalunya
Unió Democràtica de Catalunya
Esquerra Republicana de Catalunya
Iniciativa per Catalunya Verds
Esquerra Unida i Alternativa
Candidatura d'Unitat Popular
Si el Gobierno del Reino de España se hubiera sentado a negociar la pregunta y la fecha quizá tendríamos otro formato, quizá el que pides. No es el caso.
#15 Por partes:
1º "Si quieres que la región donde vives se independice de España puedes seguir el ejemplo del proceso de Cataluña..."
En realidad no quiero que la región donde vivo se independice de España, lo que quiero es poder votar también en el referendum que queréis hacer parte de los catalanes. Personalmente me parece bien que se hagan referendums para cualquier cuestión importante, pero como es importante y afecta a mi país España, creo que tengo derecho a votar, ¿no?
2º "Para nada. Los catalanes están camino de decidir sobre su futuro..."
Es decir, que yo como español tengo derecho a decidir el futuro de mi país, España, y tengo derecho a decir "si" o "no" a la independencia de una parte de mi país. Es lo justo, y si no es así, me convierto en un ciudadano de segunda.
Esto te lo comento por que como he vivido toda mi vida en varias comunidades y provincias que forman parte de España, no tengo muy claro de que región sentirme, y como me he sentido muy bien en muchos sitios, pues me gustaría poder tener el mismo derecho que los demás.
3º "Obviamente sí tiene derecho a existir si así lo desean las gentes..."
Entonces yo también tengo derecho a votar y decidir como tú. Menos mal, me empiezo a sentir mas cómodo con todo esto del referendum sabiendo que hay gente que piensa como tú y que quiere que el resto de españoles votemos en el referendum de Cataluña.
4º "La pregunta es el resultado del acuerdo de múltiples formaciones políticas..."
Que lástima el formato, está muy sesgado, ¿no crees? A ver si cambia el gobierno que tenemos y mejoramos el formato y que solo haya una pregunta de "si" o "no".
#22 No se decide el futuro de España, se decide el de Cataluña. ¿Te afecta? Si, te afecta. Como te afecta el resultado de las elecciones alemanas o las estadounidenses. Por cierto, ¿en que te afecta? ¿en el bolsillo?
Para que uno se vaya solo hace falta la voluntad de uno. Para que varios se unan hace falta la voluntad de todos los que se unen.
Por cierto, ¿me puedes decir cuando fue el referendum en el cual los ciudadanos catalanes decidieron unirse a España?
Si esta decisión crees que puede tener un impacto negativo para el resto de España lo que haría yo en lugar de llorar todo el día, que es lo que haceis, es reclamar al gobierno de España para que negocie. Sería bastante más productivo que pasarse todo el día ofendiendo al que quieres que no se vaya.
Porque al final los nacionalistas son los catalanes y los que lloran son los catalanes. Pero desde que dijimos que vamos a ver si nos vamos no he visto más que llorones en el resto de España y más que nacionalistas en el resto de España. Dejad de llorar y asumir las cosas como son.
#23 A ver, otra vez por partes:
Si en Cataluña se realiza un referendum de independencia, está claro que también afecta al futuro y a la vida de la gente en el resto de España, por temas económicos, políticos, sociales, e incluso familiares. Por lo tanto, el resto de españoles también tiene derecho a decidir sobre una parte de su territorio, es lo justo y lo más democrático.
Y si, las elecciónes en EEUU y en Alemania afectan de manera importante a mi vida y a la tuya.
Eso de "la voluntad de uno" es un comentario un tanto rudo. Lo que no comprendo es que no queráis buscar la unión de la gente los catalanes y os dejéis lavar el cerebro por sentimentalismos y corruptos. Mira, hay que hablar, y si el gobierno no lo hace, hacedlo con el resto de gente que los problemas se pueden solucionar. No he visto yo mucho a ciudadanos catalanes hablando con ciudadanos madrileños muy amenudo para entendernos todos, por dar un ejemplo. ¿De verdad que se han explorado ya todas las vías de diálogo y entiendmiento en este país?, ¿no será que los que se ponen ha hablar son corruptos que no miran mas que por sus intereses y luego manipulan a la gente? Piénsalo.
Tu última pregunta es un poco tonta. Es evidente que los catalanes no se independizaron tras la muerte de Franco, por la razón que fuese. Y hay que tener en cuenta que eso de la democracia en la península no se ha estilado mucho nunca, pero ni para los catalanes ni para nadie mas. Menos mal que ahora parece que algo mas libremente si podemos hablar.
#25 está claro que también afecta al futuro y a la vida de la gente en el resto de España, por temas económicos, políticos, sociales, e incluso familiares.
Y a la UE. ¿Por que no exiges una votación a nivel de toda la UE?
No, no es una cuestión de "afectación" sino de "posesión" y "supeditación". En tu opinión el pueblo catalán está supeditado a lo que decidan terceros, su libertad como personas y como grupo está limitada por aquello que le permita hacer su propietario. Por eso te refieres a ello con estas palabras: "decidir sobre una parte de su territorio"
En cuanto empieces a ver al pueblo catalán como una unidad, como una nación, todo el resto de piezas te encajarán perfectamente y podrás responder tú mismo a tus preguntas.
Lo que no comprendo es que no queráis buscar la unión de la gente los catalanes y os dejéis lavar el cerebro por sentimentalismos y corruptos.
Es nuestra naturaleza, somos seres de carácter inferior muy manipulables y que de hecho disfrutamos sabiendo que nos han lavado el cerebro. Por eso es tan necesario que tengamos propietarios, que seamos la posesión de alguien que nos proteja de nuestra propia estupidez.
Gracias de todo corazón por ejercer esa loable tarea.
No he visto yo mucho a ciudadanos catalanes hablando con ciudadanos madrileños muy amenudo
A veces algunos se olvidan la barretina en casa y por eso quizá no les reconozcas.
¿De verdad que se han explorado ya todas las vías de diálogo y entiendmiento en este país?
Sí. Y la respuesta ha sido "No".
#26 por partes:
1º "Y a la UE. ¿Por que no exiges una votación a nivel de toda la UE?"
De momento votamos el parlamento europeo. Es algo mejor que matarse como en las guerras mundiales.
2º "No, no es una cuestión de "afectación" sino de "posesión" y "supeditación". En tu opinión el pueblo catalán está supeditado a lo que decidan terceros..."
En realidad nadie posee a Cataluña, bueno seguramente si, los Pujol, las grandes fortunas multinacionales, etc. Y no, en mi opinión los catalanes no están supeditados a lo que decidan terceros, esa es en realidad tu opinión. Yo lo que digo es que tengo los mismos derechos que los catalanes, y que mis sentimientos y mis ideas son tan válidas como las de los catalanes.
3º "En cuanto empieces a ver al pueblo catalán como una unidad, como una nación..."
Es que no puedo, no me gustan los nacionalismos, los veo equivocados y su concepción causa problemas.
4º "Es nuestra naturaleza, somos seres de carácter inferior muy manipulables y que de hecho disfrutamos sabiendo..."
Yo creo que sois gente muy maja e inteligente como cualquier otra en el resto de España o del mundo, pero eso no quita para que podáis estar equivocados u os hayan manipulado con fuertes ideas nacionalistas. En fin, procura debatir sin enfadarte ni hacer comentarios graciosetes como este, pareciera que no tienes argumentos.
5º "A veces algunos se olvidan la barretina en casa y por eso quizá no les..."
Será eso...
6º "Sí. Y la respuesta ha sido 'No'."
Oye, que a mi me parece bien hacer un referendum. Ah, y estamos hablando, ¡que cosas! ¿A ver si va a ser cierto eso de que los españoles en general no os queremos joder ni somos ogros ni nada de eso?
#29 De momento votamos el parlamento europeo. Es algo mejor que matarse como en las guerras mundiales.
No era esa la pregunta, te preguntaba que por que motivo no estás pidiendo que la independencia de Cataluña la voten todos los ciudadanos de la UE. En tanto que les afecta, les toca por cercanía y toda esa ristra de criterios que usas para decidir quien vota que.
Y no, en mi opinión los catalanes no están supeditados a lo que decidan terceros
Me alegro que entiendas que el futuro del pueblo catalán lo decidirá el pueblo catalán, sin supeditar su decisión a terceros.
Yo lo que digo es que tengo los mismos derechos que los catalanes, y que mis sentimientos y mis ideas son tan válidas como las de los catalanes.
Claro que sí, al igual que los catalanes no tendríamos derecho a votar en un referéndum de independencia de tu región ni en unas elecciones autonómicas de tu Comunidad Autónoma tú tampoco puedes en los de Cataluña a menos que seas ciudadano catalán. Los mismos derechos.
Tú pides más para ti.
Y en cuanto a tus sentimientos e ideas puedes expresarlas y las escucharemos gustosamente, aunque te recomiendo que no vayas por ahí diciendo a los demás que les han lavado el cerebro, eso es de mala educación.
Es que no puedo, no me gustan los nacionalismos, los veo equivocados y su concepción causa problemas.
El planeta se organiza en naciones. La ONU es la Organización de Naciones Unidas. Las naciones son formas de organizarse los seres humanos para autogobernarse, es una forma de organizarse en un proyecto común.
En España se ha creado un clima de rechazo al sentimiento de apego por los ciudadanos que comparten tu región, pero eso no hace desaparecer el sentimiento.
En fin, procura debatir sin enfadarte ni hacer comentarios graciosetes como este, pareciera que no tienes argumentos.
¿Enfadado? No hombre no, si es muy agradable que me digan que me han lavado el cerebro. Y que tú tienes la cura.
Lo de decir a aquellos con quienes no compartes postura que les han lavado el cerebro es digno de alguien con montones y montones de argumentos, claro que sí.
En fin.
#32 Bueno, por lo de la UE, yo pretendo ceñirme ahora a un espacio estatal real que es España. Por otro lado, lo del "pueblo" catalán es tan ámplio que se me pierde el concepto, y te digo una vez mas, tengo derecho como tú a votar en decisiónes que afectan a mi vida de manera importante y que además son cercanas en muchos sentidos.
Por cierto, no pido mas para mi, pido mas para los dos y para el resto de habitantes.
En cuanto al lavado de cerebro tienes razón, es algo que puede molestar. Pero no me negarás que los nacionalismos no han reprogramado a base de bien la sideas a mucha gente. Por citar: el nacionalismo socialista de la Alemania Nazi, el nacionalismo católico franquista, o el nacionalismo independentista de los que formaron parte de ETA, e incluso el nacionalismo independentista pancatalanista con sus países catalanes y demás inventos y artilugios.
La ONU podría llamarse Organización de Estados Unidos. Es que lo de nación conlleva un regusto extraño que para mi surje una época pasada donde los poderosos manipulaban sentimientos y hablaban de naciones a los nacidos en los territorios de sus propiedades de aquel entonces. Tengo la impresión de que siguen queriendo reeditar estas situaciones.
En fin, retiro lo del lavado de cerebro, no quería ofenderte.
#36 yo pretendo ceñirme ahora a un espacio estatal real que es España.
Es decir a la nación española, como buen no nacionalista.
tengo derecho como tú a votar en decisiónes que afectan a mi vida de manera importante y que además son cercanas en muchos sentidos.
No, esos criterios no te dan derecho a votar. Son otros. De nuevo que el Reino Unido salga de la UE te afecta en todo lo que dices y no tienes derecho a voto.
No son esos los criterios.
Por cierto, no pido mas para mi, pido mas para los dos y para el resto de habitantes.
Si pidieras poder votar en varios municipios para elegir el alcalde también estarías pidiendo "mas para los dos y para el resto de habitantes" e igualmente estarías equivocado.
Por citar: el nacionalismo socialista de la Alemania Nazi, el nacionalismo católico franquista, o el nacionalismo independentista de los que formaron parte de ETA, e incluso el nacionalismo independentista pancatalanista con sus países catalanes y demás inventos y artilugios.
Se te ha olvidado citar el nacionalismo español. Que probablemente sea el causante que tengas esas ideas tan rocambolescas de querer votar donde tú creas que te afecta. O que sea el causante que no seas capaz de reconocer la existencia del pueblo catalán.
Pero no, a ti el nacionalismo español, al ser inexistente, no te ha lavado el cerebro. Esas cosas solo les pasan a los demás.
Por cierto muy apropiado lo de citar a los nazis, muy en tu línea.
La ONU podría llamarse Organización de Estados Unidos. Es que lo de nación conlleva un regusto extraño que para mi surje una época pasada donde los poderosos manipulaban sentimientos y hablaban de naciones a los nacidos en los territorios de sus propiedades de aquel entonces. Tengo la impresión de que siguen queriendo reeditar estas situaciones.
Y la nación española podría denominarse de otra forma, y el TC podría no haber dicho que no la Constitución no conoce otra nación que no sea la española, y ... si la nación tuviera ruedas sería una bicicleta.
Todos tus comentarios se acotan a la nación española, cuando sales de la frontera ya se te rompen todas tus argumentaciones. Lo de votar donde afecta, de importancia y todo eso siempre lo acotas en los límites de la nación. Y aún así no quieres reconocer que ese concepto existe y es como se organiza la humanidad. Todo para poder negar a otros aquello de lo que tú sí disfrutas.
Y los manipulados somos el resto.
#25 ¿por la razón que fuese no se independizaron? ¿porque al 90% de los votantes les pusieron una pistola en la cabeza? Ah no... No había tantas pistolas.
Porque les pareció coherente.
Resultados del Referéndum Constitucional de 1978 en CATALUÑA
Sí 90'46%
No 4'61%
Votos en blanco 4'23%
Votos nulos 0'68%
Abstención 32'09%
Mas pegas pusieron en Euskadi.
#33 Ya hombre, no quería meterme en tanto dato y jaleo para llevar la conversación hacia otras cosas.
#34 ¡Pero si os queremos! ¡Quedaos con nosotros! Venga ya, tenemos un gobierno central lleno de trolls. Pero seguro que se pueden resolver las cosas.
Además no niego nada ni desprecio nada, de echo quiero que haya un referendum, lo que pasa es que no comparto vuestras ideas, ¿no podéis aceptarlo?
Y de verdad que no veo donde está mi invitación a que os independicéis, yo solo pido igualdad en lo que a todos nos concierne. Por que Cataluña independiente supone un cambio drástico en la vida de todos los españoles.
Me gustaría que os quedárais y buscaseis la igualdad como yo.
#25 ¿De verdad que se han explorado ya todas las vías de diálogo y entiendmiento en este país?
Sí... el problema es que España nunca cumple sus pactos:
- Aceptaremos el estatut que decida el pueblo de Catalunya - ZP
- Nos hemos cargado el Estatut - Alfonso Guerra (dicho, además con saña y burlandose)
- TC recorta el estatut hasta límites insospechados, pero deja como correcto la compensación extra de 790 millones anuales por competencias transferidas no presupuestadas.
- Solo se pagó una vez... y eso que el estatut es una ley orgánica y esto fue aceptado por el TC.
etc...
- Competencias de educación transferidas
- Ley Wert para cambiar la "españolización de los niños catalanes"
Para que vamos a dialogar más si sabemos que el día después de llegar a un acuerdo, por muy de mínimos que sea como el estatut, el gobierno central se lo va a pasar por el forro a las primeras de cambio.
Ese es el moto de la "casa": "España nunca cumple sus pactos".
#22 lo que quiereo es poder votar también en el referendum que queréis hacer parte de los catalanes. [...] es importante y afecta a mi país España, creo que tengo derecho a votar, ¿no?
Sería razonable que en tanto que eres ciudadano europeo y te afectan las decisiones que se toman desde Alemania deseases votar en sus elecciones generales. O que deseases votar en el referéndum del Reino Unido en el cual decidirán si dejan la UE. Pero una cosa es que lo desees e incluso que entiendas la decisión te afecta y otra muy distinta que formes parte del grupo que está decidiendo.
Por ejemplo el Estatut de Cataluña establecía que Cataluña asumía nuevas competencias las cuales tienen un impacto sobre los presupuestos generales del estado, los cuales te afectan, pero tú no tenías derecho a voto sobre el Estatut de Cataluña por no ser catalán.
yo como español tengo derecho a decidir el futuro de mi país, España
Hay decisiones que son de ámbito estatal y otras de ámbito autonómico o municipal. Ser español no te da derecho a votar en todas las votaciones. Aunque consideres muy importante algo por que a veces te vas de vacaciones y te afecta si no estás administrativamente censado en esa región no tienes capacidad de decisión.
he vivido toda mi vida en varias comunidades y provincias que forman parte de España, no tengo muy claro de que región sentirme, y como me he sentido muy bien en muchos sitios, pues me gustaría poder tener el mismo derecho que los demás.
Pues habrás vivido la situación en la que no puedas votar al presidente de una Comunidad Autónoma por no estar residiendo allí. Y es una decisión importante para esa Comunidad Autónoma. Y habrás vivido la situación de ir a una Comunidad Autónoma y tener que acatar las decisiones que tomaron sus ciudadanos antes que llegases.
Ser Español no te da derecho a participar en todas las decisiones que se tomen en España.
Entonces yo también tengo derecho a votar y decidir como tú.
De aquellas decisiones que tome el grupo al cual perteneces sí, claro que sí. De aquellas decisiones que se tomen en un grupo al cual no perteneces no.
Que lástima el formato, está muy sesgado, ¿no crees?
¿Sesgado? ¿En que sentido?
Es un formato que permite tomar las tres decisiones más reclamadas como son seguir igual, ir hacia un modelo federal (con el beneplácito del estado) o la independencia.
Lo del modelo federal yo no lo hubiera puesto pero en tanto que sí sé que es una reclamación que ha estado muy debatida aunque con poca consistencia entiendo que algún grupo haya querido incluirla.
#24 Veamos, por partes una vez mas:
Es evidente que si no vivo en Alemania y no estoy empadronado allí, no pueda votar en sus elecciones aunque me afecten a nivel económico por citar un caso, fíjate que tengo número de seguridad social británico y he contribuido a su seguridad social y su hacienda y no puedo decidir nada, pero lo acepto.
Lo que quiero decir es que es evidente que un referendum de independencia en Cataluña, por cercanía y por ser un evento importante a nivel estatal, debería tener un acceso mas amplio. No hablo de poder votar en el ayuntamiento de Barcelona viviendo en Madrid, o votar en Alcorcón viviendo en Bilbao, pero hay determinadas cuestiones que por su índole, cercanía y efecto deben ser mas accesibles y participativas.
Resumiendo, que ya se que por ser español no puedo votar en todo, hasta ahí llego, pero en cuestiones de importancia como un referendum de independencia creo que tengo derecho también. Los catalanes votáis en las elecciones generales del estado y en el parlamento europeo.
¿Tu votas en las elecciones generales?
#27 por cercanía
Hay gente de España a quienes les queda más cerca Portugal que Cataluña y a pesar de ello según tú tienen derecho a esgrimir el mismo argumento.
De nuevo, no es una cuestión de cercanía ni de afectación.
debería tener un acceso mas amplio.
Es decir supeditar las decisiones del pueblo catalán a terceros bajo los cuales estaríamos supeditados, ¿es eso?
pero hay determinadas cuestiones que por su índole, cercanía y efecto deben ser mas accesibles y participativas.
Claro que sí, y en esas cuestiones tienes derecho a voto. No es el caso para decidir sobre el futuro del pueblo catalán si no formas parte de éste.
pero en cuestiones de importancia como un referendum de independencia creo que tengo derecho también.
Si es la independencia de tu región claro que sí, en caso contrario corresponde a aquellos que están decidiendo sobre su futuro.
Fíjate que ni en Escocia ni en el Quebec ni en ningún otro referéndum de independencia a nadie se le ocurre que voten terceras partes.
Si España tiene en algún momento la voluntad, como conjunto, de independizarse de algo (¿de la UE?) pues claro que votarás, por eso no te preocupes.
Los catalanes votáis en las elecciones generales del estado y en el parlamento europeo. ¿Tu votas en las elecciones generales?
Yo voto en la comunidad de propietarios, en las elecciones municipales, en las elecciones de mi Comunidad Autónoma, en las elecciones de ámbito estatal y en las elecciones de la Unión Europea.
No voto en la comunidad de propietarios de otras comunidades de propietarios, ni en las municipales de otros municipios, ni en las elecciones de otras Comunidades Autónomas, ni en las generales de ámbito estatal de otros estados, ni en las elecciones de ninguna otra unidad de estados que no sea la UE.
Como puedes observar existe capacidad de decisión del nivel de detalle más bajo al nivel más alto. Y tú y yo votamos en las mismas elecciones cuando ambos pertenecemos al mismo grupo que está tomando decisiones.
#30 Venga sorrillo sigamos así que igual encontramos solución a todo esto. Por partes:
1º "Hay gente de España a quienes les queda más cerca Portugal..."
Hombre, es evidente que hay cuestiones espinosas como esta que planteas en las que no hemos pensado suficiente como para darle solución democrática, pero yo pretendo ceñirme a un ámbito estatal real, el español en este caso, y no incluir ámbitos estatales de Portugal o Francia o Marruecos, por dar ejemplos. Quizá no he sabido explicar antes bien la idea de "cercanía", no es solo física, sino económica, política, institucional, familiar de amistades, etc.
2º "Es decir supeditar las decisiones del pueblo catalán a terceros..."
Es que nadie supedita nada a nadie, la idea es que en cuestiónes importantes que influyen al conjunto del estado todos los ciudadanos tengamos los mismos derechos. Es que yo no tengo la idea de primeros, segundos y terceros, mi idea es igualitaria y el concepto de "pueblo" no es para mí mucho mas amplio que el de un pueblo como puede ser el pueblo de Ferrol, o el pueblo de Conil de la Frontera. Las ciudades grandes no se si definirlas como pueblo ya siquiera por su mayoritaria variedad, aunque supongo que hay excepciones. Evidentemente el pueblo catalán no existe ni existe el pueblo español, existen catalanes y existen españoles y perfectamente son identidades que se pueden superponer.
3º "Claro que sí, y en esas cuestiones ... pueblo catalán si no formas parte..."
Excluir es feo. Lo de "si no formas parte no puedes" parece como sacado de una mente infantil. No lo digo por ti, ojo.
4º "...en el Quebec ni en ningún otro referéndum de independencia a nadie se le ocurre..."
Pues mira, a mi si se me ocurre y lo veo justo.
5º "...pues claro que votarás, por eso no te preocupes..."
Mira que a mi la UE me parece que no está democráticamente organizada como a mi me gustaría... Mira que me parece a mi que veo dificil que me quieran dejar votar, un poco como tu.
6º "...No voto en la comunidad de propietarios de otras comunidades de propietarios..."
Pero seguro que te gustaría votar en la comunidad de propietarios de al lado, si votasen para poner una viga de acero que atraviesa tu ventana y tu salón, ¿verdad? Seguramente recurrirías a denunciar y a la justicia y a las leyes y a tus derechos. Es sólo una metáfora extraña, pero muy ilustrativa de una sensación.
#35 pero yo pretendo ceñirme a un ámbito estatal real, el español en este caso
Pues entonces no tiene sentido que sigas usando términos como cercanía, afectación, etc. Ya que nada de eso es relevante si se sobrepasa la línea en un mapa.
Quizá no he sabido explicar antes bien la idea de "cercanía", no es solo física, sino económica, política, institucional, familiar de amistades, etc.
De nuevo, la cercanía física puede ser con Portugal, también la económica (las regiones fronterizas pueden tener su economía basada en la relación con el estado vecino). Respecto a la cercanía "política" entiendo que no te refieres a si gobiernan los de izquierdas o de derechas sino a ... ¿que exactamente?
¿Institucional? ¿Que cercanía institucional tiene la Generalitat de Catalunya con la de Asturias?
Respecto a la cercanía institucional, sobre la cual tu pones un criterio arbitrario, también existe de nuevo con la UE. Pero como la UE está fuera de la línea fronteriza que te marcas como límite de tus criterios ya parece que no aplica.
Familiar y de amistades lo mismo que antes, sin duda habrá ciudadanos españoles cerca de la frontera que tienen su familia o parte de ella en el otro lado de ésta y no por eso tienen derecho a voto.
Das muchas vueltas para no ir a ningún sitio. Habla claro. No es una cuestión ni de cercanía ni de afectación sino de supeditación del pueblo catalán al estado que tú consideras es su propietario.
Y por eso crees que debes tener poder de decisión sobre esa propiedad.
la idea es que en cuestiónes importantes que influyen al conjunto del estado todos los ciudadanos tengamos los mismos derechos.
Influyen como sinónimo de afectan, el debate se repite.
Evidentemente el pueblo catalán no existe ni existe el pueblo español, existen catalanes y existen españoles y perfectamente son identidades que se pueden superponer.
El pueblo catalán está incluso reconocido legalmente en España. Claro que existe.
Excluir es feo. Lo de "si no formas parte no puedes" parece como sacado de una mente infantil. No lo digo por ti, ojo.
Tú estás excluido de elegir todos los presidentes autonómicos a excepción de aquella en la cual resides. No tiene nada de feo, es normal que estés excluido de todo aquello a lo que no perteneces.
También estás excluido de votar en un referéndum en el Reino Unido, vete a decirles que eso es feo. Ah, no, que los nacionalismos no te gustan pero todo tu discurso está acotado al marco de la nación española. Claro.
Pues mira, a mi si se me ocurre y lo veo justo.
¿También quieres votar en el referéndum del Quebec?
Lo tuyo con la democracia debe ser una adicción.
Pero seguro que te gustaría votar en la comunidad de propietarios de al lado, si votasen para poner una viga de acero que atraviesa tu ventana y tu salón, ¿verdad?
Desde Cataluña no tenemos intención de atravesar con vigas otras Comunidades Autónomas. No, la capacidad de decisión del pueblo catalán queda acotada al territorio que éste ocupa.
#22 Ponme un ejemplo, aunque sea solo uno y cogido por los pelos, en el que el conjunto de los ciudadanos de un estado hayan votado para decidir sobre la independencia de uno de sus territorios; o aunque sea, un caso en el que el parlamento o el gobierno de un estado hayan dado "su permiso" a un territorio para que se independice.
Yo no he encontrado ni un solo ejemplo. Ningún movimiento separatista aceptaría ese trámite humillante.
Vale, existen casos, en el sentido opuesto: cuando hay una unificación de territorios. Tanto Irlanda del Norte como la República de Irlanda podrán celebrar referéndums por separado para decidir si desean (re)unificarse, pero en ese caso los ciudadanos del resto del Reino Unido y el gobierno de Londres tampoco tienen nada que decir en una decisión que solo compete al conjunto de los irlandeses.
La Ley de Claridad canadiense puede ser un modelo para el Reino de España. La constitución de Canadá tampoco contempla el derecho a la secesión de sus territorios, pero su alto tribunal decidió que si había una mayoría clara en la población de Quebec a favor de la independencia, el gobierno tendría que respetar su decisión, por un mero principio democrático.
#28 Estoy de acuerdo contigo en lo que dices, pero es que también coincidiras conmigo en que como español que soy, un referendum de independencia de una parte importante de mi país me afecta y me importa mucho.
Coincidiras conmigo en que mi opinión es tan válida como la tuya. ¿O solo sois demócratas cuando os interesa? Seamos justos, no me desprecies.
#31 Si tanto te preocupa, haz lo que hicieron algunos canadienses. No despreciaron la identidad nacional quebequesa, no les amenazaron. Se convocaron manifestaciones en las capitales canadienses con pancartas en francés con lemas como "Os queremos" o "Quedaos con nosotros", y exigieron a su gobierno que buscara un entendimiento.
Uniéndote a la caverna españolista (de una escasa tradición democrática) para negar la nacionalidad catalana, despreciar su cultura política en su totalidad (no toda la política catalana son los Pujol; de hecho, a los catalanes como Pujol les debéis los nacionalistas españoles la permanencia de Cataluña dentro de España), e incluso amenazar con mandarlos a la cárcel si no hacen lo que tú quieres, estás dando la razón a millones de catalanes independentistas.
De hecho, yo creo que los catalanes tienen fundados motivos para construir su república. Tu argumentario al completo es en sí mismo una invitación a la independencia.
Hombre, tiene que llegar Mas para reconocer que lo del ébola está descontrolado
"No sabemos que pasará pero digan que SÍ"
#7 Pues si, porque peor no vamos a estar. A peor no se puede ir. ¡Eso sí que es seguro!
#8 ¿no? ¿Sabes poco de economía eh?
#10 #9 ¿SI? ¿Seguro? ¿y lo de la deuda, como queda? ¿y los 231 MIL MILLONES aportados desde Cataluña a España (1986/2010)?, de donde los sacarán? ¿Y lo del 20% del PIB? ¿Y el 21% e impuestos? ¿Y lo de quitarnos la mitad de ladrones de encima una sola tacada?
AH! Se compensará con lo que se dejará de invertir en infraestructuras en Cataluña.. Oh! Wait...!
#16 Cataluña a España... ¿Y cuando se revise lo que aportó Barcelona a Cataluña? ¿Y Sants a Barcelona?
Es divertido hacer cuentas cuando cuadran, pero no creas que las cosas salen siempre como uno quiere.
#19 Las cuentas tienen que ser neutrales y no partidarias, de hecho los datos de las balanzas fiscales del estado son similares a las de la Generalitat. El estado aplica un novedoso metodo de gasto territorializable (aportado por Ángel de la Fuente) para suavizar los desequilibrios en la financiacion, que no se pueden ocultar pues son absolutamente reales.
Yo estoy de acuerdo en que se confeccionen las balanzas fiscales nacionales
y conocer cuanto aporta el area metropolitana y cuanto recibe en servicios,
respecto al resto de Catalunya.
A priori no me parece que vayan a salir desajustadas encontra del area metropolitana.
#48 Me fastidia usar argumentos relativistas, cuando solo se trata de una cuestión de pasta.
El caso lo tienes en Madrid con La Moraleja que desea separarse de su actual municipio, porque aporta más de lo que recibe... Llegados a este punto todo habría que evaluarlo con el mismo criterio pero no interesa mas que cuando merece la pena políticamente.
Y yo, al menos, no trago.
#49 Desconozco el caso de La Moraleja, pero de municipios que se mancomunan o se escinden tenemos muchos ejemplos y la causa no se puede resumir siempre en un "cuestion de pasta".
Explicar el movimiento civil soberanista actual de Catalunya solo por una "cuestion de pasta" para mi no es sostenible. Es una factor más, no el factor.
Incluso el PP en Catalunya vende que se a de respetar el principio de ordinalidad en las balanzas fiscales, lo contrario es insostenible. Entiendo que solo es un mensaje interno.
#49 Comparan la situación de independencia de Cataluña con la independencia de varias poblaciones de Talayuela
Comparan la situación de independencia de Cataluña...
hoytalayuela.esc/c #50
#8 ¿que no? ¿cuando toca renegociar los bonos patrióticos?
Ese "admite" ya indica una tendenciosidad del artículo en el mismo titular.
#17 Efectivamente lleva años diciéndolo pero estos periolistos necesitan descubrirlo cada pocas semanas para tener titulares.
Vaya jeta. Nos mete en el cristo. Exalta los filónazis. Divide Catalunya. Tapa a pujol. Dos años haciendo el idiota. Y ahora NO TIENE RESPUESTAS. Este tío es español. Esta clarisimo
#5
pues eso, no sabemos que hay detrás de la ventana, pero nos tiramos por ella.
Amb il·lusió!!!
Tiremos de hemeroteca y que no nos toquen mas las narices:
http://dolcacatalunya.com/2013/12/28/mas-en-2002-el-concepto-de-independencia-lo-veo-anticuado-y-un-poco-oxidado/
#3 Resumen: En 12 años España nos ha puteado lo suficiente como para que cualquier persona con dos dedos de frente comprenda que la independencia es la única opción.
#4 No sé dónde está esa tan malvada que insisten en señalar con el dedo. No le extrañe que los peores enemigos de Cataluña estén sentados en el Parlament...
#4 Oye Robus, yo tengo dos dedos de frente e incluso tres y no creo que la independencia sea la mejor opción. La independencia me parece una manera cobarde de abandonar a la gente. Es más, me parece una manera que tienen los políticos corruptos de dividir a la gente y así poder manipularla mejor.
Además, ¿por que un catalán puede votar si se independiza Cataluña o no y yo que no soy catalán no puedo?, ¿acaso los catalanes tienen mas derechos que yo, o sus sentimientos son mejores o superiores a los mios?, ¿es que mi país España no tiene derecho a existir tal y como es ahora mismo territorialmente?
Ya no quiero ponerme ha hablar del quebradero de cabeza que supondría una independencia de Cataluña ni de las preguntitas capciosas que pretende el señor Mas en el referendum. ¿No crees que la pregunta debería ser una sola para responder "si" o "no"?
#12 La independencia me parece una manera cobarde de abandonar a la gente.
¿Abandonar a la gente? ¿Desde cuando fueron algo "nuestro" para abandonar?
#4 tantos años oprimiendo Cataluña y yo sin enterarme. Donde puedo pedir mi esclavo catalán?
#4 Es que a aver, yo soy español y vivo en España y jamás he puteado a ningún catalán, te lo juro. De verdad que no os quiero putear, pero los politicuchos de mierda que tenemos no hacen caso a nada. De verdad, no te sientas así anda.
#4 Hombre, yo lo que no me explico es como no hay más regiones que se quieren independizar del PPSOE. Prestige, Gripe A, Madrid Arena, Indultos, Sobrecostes, Rescates a la banca, Errores judiciales que permiten a mafiosos escaparse, Ébola, Blackcards, Ley del aborto, protección a la tortura animal con subvencion a los toros, desmantelamiento de TVE, Privatizaciones para los amigos, puertas giratorias para exmandatarios, trabas en implantación particular de energía verde, subidas de impuestos, prorrogación de adjudicaciones a las autopistas de pago, AVE, aeropuertos fantasmas, infraestructuras mal mantenidas, recortes en sanidad, y no quiero seguir para no empezar el día de muy mala leche...
¡Gora España akatuta!
Dios...he votado positivo a@expertomilitar, tengo que amputarme ese dedo.
#43 Con lejía basta.
Vaya cuanta demagogia que veo. Esta claro que NADIE puede predecir el futuro 100%. Me preocuparia muchisimo que si tubieran muy claro que va a pasar, pero dado el numero de variables, lo mas sensato es decir que por supesto nadie puede predecir el futuro.
En todo caso, hay un GRAN movimiento independentiasta en Catalunya que tiene raiz social no politica. Eso significa que las cosas van a ir a un lado u otro pero igual, no se van a quedar. El que piense, tanto si le gusta que no, que este proceso va a quedarse parado por atacar a un poclito u otro lo lleva muy claro. El craso error del PP y del Gobierno en general es identificar el proceso independentista con Mas, o con Jonqueras o con un partido politico, o una asociacion.
Lo que no se dan cuenta, y veo que la mayoria de espanyoles tampoco lo hace, es que el proceso es popular la gente esta harata de ser parte de un pais tipo Torrente donde se nos toma el pelo de forma sistematica.
Tampoco queremos a nustros politicos, pero sin independencia no se puede definir otro marco aparte del que hay.
Finalmente estoy convencido que la separacion tambien sera algo bueno para Espanya, porque la obligara a cambiar, a erdefinirse, a soltar todo el lastre y toda la mierda que lleva siglos incrustada en las estructuras de poder.
La unica forma que Catalunya se puede quedar en espanya de de formal normal es Espanyolizandola. Eso ya se ha intentado hacer y ha fracasado, lleva siglos fracasando.
Lo malo, en el fondo no es que catalunya se este yendo, si no que una gran parte de Espanyoles que podrian hacer una Espanya mejor, se quedan. Se quedan en un estado deficitario de muchas cosas, que no funciona y en el que imperea la intransigencia, el immobilismo, el conformismo, el egoismo, y la completa separacion de clases.
A media Espanya eso ya le va bien (?), y la otra se ha quedado demasiado acomodada y sigue esperando que vuelvan los 90, a que las cosas sean como antes.
Como cuando en Catalunya esta aun Pujol negiocando con PP y PSOE para mantenerse en el poder, y era todo chascarrillos.
Vosotros sois los que habeis votado una vez y otra al PP y al PSOE, a los partidos que habn estado detras de que se destrozara el Estatut, lo que hubiera dado una via a una restructurcion mas racional de Espanay y tal vez un iniciao de viaje hacia un estado fedaral mas justo para todos, incluyendo el gran esfuerzo de Catalunya. Esa era la tercera via, la 'negociacion. de la que muchos habaln. La negociacion ha sido los ultimos 25 anyos. Ya es muy tarde. La gente en Catalunya esta muy cansada de falsas promesas, quiere un mundo mejor para todos y lo quiere ahora.
Nadie puede decir que pasara despues del 9N, si se nos permite votar, por aquello de la democracia y tal, en una consulta, que no es ni referendum, solo un termometro para que los politicos sepan exactamente que quiere la gente.
Despues del 9N no pasa nada grave, se sabria cuan grande es la brecha y marcaria las asociaciones politicas que de deberian hacer para llevar a cabo el seguiente paso; una negociacion legitimado por el mandato del pueblo.
Desde ahi, probablemente a negociaciones con el Estado, con organismos internacionales, peticion de una comision de observadores internacinales que vigilen el proceso.
Cosas normales dentro de un mundo civilizado.
Decir con exactitud lo que pasa en el futuro es algo que solo se oye de Espanya , con la behemencia que la caracteriza.
Si, si, desde luego es dificil de explicar la idea que tengo en mente, quiero hablar claro, pero es dificl poner en palabras lo que tengo en mente. El ámbito lo situo en el del estado español por ser en el que las diferentes regiones y territorios se han relacionado en proyecto común desde hace mucho mas tiempo. Por eso excluyo Portugal o Francia o Marruecos.
Y en ningún momento es mi intención hablar de propiedad o de supeditación, nooo, no es así, no es lo que dices. Yo hablo de igualdad dentro de un proyecto común en el que un cambio significativo influye tantísimo al conjunto, hablo de los mismos derechos, yo no poseo nada ni el estado posee territorios, los territorios simplemente son territorios habitados por gentes que se relacionan mediante un estado como herramienta. Yo quiero participar en las sinergias de ese estado al igual que tu, y estoy deacuerdo con los referendums pero también deseo participar por la importancia en esta ocasión. Creeme, al menos a mi, de que no hablo de posesión ni supeditación.
Y no hablo de nacion española, hablo de estado y territorio, y sí, la independencia de Cataluña podría ser una viga entrando por la ventana de la casa común de los demás.
Y añado, no tendría ningún problema en que el estado incluyese el territorio que hoy es portugal en una especie de estado ibérico. No tendría ningún problema en que la UE fuese un estado continental y desapareciese el actual estado español. Evidentemente deberían seguir existiendo herramientas de gobierno regionales.
En fin, ha sido un placer hablar contigo, ¡buenas noches!
#40 El ámbito lo situo en el del estado español por ser en el que las diferentes regiones y territorios se han relacionado en proyecto común desde hace mucho mas tiempo.
No. Decides excluir a la Unión Europea por que tus esquemas mentales se rompen ante escenarios distintos al de la nación española.
Y se rompen por que son simplemente erróneos.
Yo hablo de igualdad dentro de un proyecto común en el que un cambio significativo influye tantísimo al conjunto
La Unión Europea es un proyecto común y la salida del Reino Unido es un cambio significativo que influye tantísimo al conjunto.
Pero lo excluyes ya que el Reino Unido no pertenece a tu nación. No es de tu pertenencia.
Yo quiero participar en las sinergias de ese estado al igual que tu, y estoy deacuerdo con los referendums pero también deseo participar por la importancia en esta ocasión.
Es que no es una cuestión de querer participar sino de querer tomar una decisión sobre el futuro del pueblo catalán sin pertenecer a éste. Y sí, ya sé que niegas la existencia del pueblo catalán, esa es otra de las herramientas para que tus esquemas no se rompan. Y es otra de las evidencias que funcionan fatal esos esquemas.
El pueblo catalán existe. Y cuanto antes empieces a aceptar ese hecho antes podrás entender todo el resto.
Creeme, al menos a mi, de que no hablo de posesión ni supeditación.
Sí lo haces aunque no seas consciente de ello. Te planteas como aceptable que el pueblo catalán deba seguir formando parte de España en contra de su voluntad, por lo que se decida por parte de aquellos que no pertenecen al pueblo catalán. Eso es supeditación y posesión.
Y no hablo de nacion española, hablo de estado y territorio
Así empieza la Constitución Española: La Nación española
y sí, la independencia de Cataluña podría ser una viga entrando por la ventana de la casa común de los demás.
Déjate de símiles.
Y añado, no tendría ningún problema en que el estado incluyese el territorio que hoy es portugal en una especie de estado ibérico.
Hagamos una cosa, que lo vote toda la península Ibérica y si sale que sí les unimos aunque ellos hayan votado que no. ¿Que te parece? ¿Es o no una decisión importante y que te afecta y en la que crees deberíamos participar todos los de la península Ibérica?
No tendría ningún problema en que la UE fuese un estado continental y desapareciese el actual estado español.
Palabras vacías. Te has imaginado ese estado continental como a ti te gustaría que fuera pero no te has planteado seriamente si estarías dispuesto a renunciar y cambiar todo aquello que el resto de la UE quisiera decidir por ti.