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#7:
Un apunte... MF es un teórico; quiero decir... que no tuvo mando directo sobre un área de gobierno, aunque sus postulados sí influyeron en numerosas decisiones gubernativas.
Dado que es un teórico, puede (debe) expresar ideas y conceptos de forma racional y científica, sin estar sujeto a pasiones o moralinas. Personalmente, es una cosa que admiro de la madre del objetivismo (Ayn Rand)
Dicho esto... es que tiene toda la razón y es, precisamente, con lo que nos estamos enfrentando ahora mismo en Europa y en menos medida en España.
Si, aquí todos somos "muy solidarios". De boquilla.
Yo estoy en contra de la inmigración descontrolada e ilegal. Más allá de la postura de MF, considero que hay cuestiones de orden público, seguridad y salud que van más allá de los servicios sociales.
Pero centrándonos en ellos... MF apunta a que incluso los USAnos, pueblo de arribón por antonomasia, entienden que la situación de 1914 con inmigración gratuita es totalmente distinta a la actual, con inmigración costosa. Porque de esto es de lo que se trata: cuando la inmigración aporta y suma, siempre es bienvenida. Y aquí lo sigue siendo la inmigración china o latam.
Pero cuando la inmigración resta y cuesta dinero, es cuando vemos que hay un problema. Y es ese tipo de inmigración la que nadie quiere. No se trata, obviamente, de racismo, de aporofobia o de cualquier otro neotérmino para acallar conciencias: se trata de dinero.
Si, de un dinero en ocasiones contante y sonante (ayudas directas que salen del bolsillo de los que pagan impuestos) o en especie (policia, albergues, sanidad, útiles, servicios municipales....).
Muchos entienden (entedemos) que no necesitamos ni queremos inmigración costosa y sólo deseamos la inmigración rentable. Es nuestro pais y supongo que tenemos derecho a desearlo. Y supongo también que los que no queremos que nuestros impuestos vayan a engrosar los servicios gratuitos prestados a personas de escaso rendimiento en términos de pais, deberíamos tener la posibilidad de no contribuir a ello, o permitir que los que sí lo desean hagan aportaciones específicas y directas para ello.
Hoy, un inmigrante ilegal subsahariano o africano, nos cuesta mucho dinero: rescates, CIEs, policía, asistencia social, sanidad... con una perspectiva de retorno muy baja. Un inmigrante europeo, latam o báltico tiene (a priori) unas perspectivas de retorno infinitamente más altas (formación útil ya incorporada, facilidad de integración, escaso uso de servicios sociales...).
No, no se trata de racismo. Se trata de querer (o no) compartir el producto de nuestro esfuerzo con quien (a nuestro personal juicio) lo merece o con quien no.
Al hilo, comentar que muchos pensamos que nuestras aportaciones pueden ser mucho más rentables en el lugar de origen, contribuyendo a fijar la población y construir un estado razonablemente sólido, que las que se pueden hacer aquí, que no parecen tener mucho éxito.
Dado que es un teórico, puede (debe) expresar ideas y conceptos de forma racional y científica, sin estar sujeto a pasiones o moralinas. Personalmente, es una cosa que admiro de la madre del objetivismo (Ayn Rand)
Dicho esto... es que tiene toda la razón y es, precisamente, con lo que nos estamos enfrentando ahora mismo en Europa y en menos medida en España.
Si, aquí todos somos "muy solidarios". De boquilla.
Yo estoy en contra de la inmigración descontrolada e ilegal. Más allá de la postura de MF, considero que hay cuestiones de orden público, seguridad y salud que van más allá de los servicios sociales.
Pero centrándonos en ellos... MF apunta a que incluso los USAnos, pueblo de arribón por antonomasia, entienden que la situación de 1914 con inmigración gratuita es totalmente distinta a la actual, con inmigración costosa. Porque de esto es de lo que se trata: cuando la inmigración aporta y suma, siempre es bienvenida. Y aquí lo sigue siendo la inmigración china o latam.
Pero cuando la inmigración resta y cuesta dinero, es cuando vemos que hay un problema. Y es ese tipo de inmigración la que nadie quiere. No se trata, obviamente, de racismo, de aporofobia o de cualquier otro neotérmino para acallar conciencias: se trata de dinero.
Si, de un dinero en ocasiones contante y sonante (ayudas directas que salen del bolsillo de los que pagan impuestos) o en especie (policia, albergues, sanidad, útiles, servicios municipales....).
Muchos entienden (entedemos) que no necesitamos ni queremos inmigración costosa y sólo deseamos la inmigración rentable. Es nuestro pais y supongo que tenemos derecho a desearlo. Y supongo también que los que no queremos que nuestros impuestos vayan a engrosar los servicios gratuitos prestados a personas de escaso rendimiento en términos de pais, deberíamos tener la posibilidad de no contribuir a ello, o permitir que los que sí lo desean hagan aportaciones específicas y directas para ello.
Hoy, un inmigrante ilegal subsahariano o africano, nos cuesta mucho dinero: rescates, CIEs, policía, asistencia social, sanidad... con una perspectiva de retorno muy baja. Un inmigrante europeo, latam o báltico tiene (a priori) unas perspectivas de retorno infinitamente más altas (formación útil ya incorporada, facilidad de integración, escaso uso de servicios sociales...).
No, no se trata de racismo. Se trata de querer (o no) compartir el producto de nuestro esfuerzo con quien (a nuestro personal juicio) lo merece o con quien no.
Al hilo, comentar que muchos pensamos que nuestras aportaciones pueden ser mucho más rentables en el lugar de origen, contribuyendo a fijar la población y construir un estado razonablemente sólido, que las que se pueden hacer aquí, que no parecen tener mucho éxito.
#8:
Si el argumento es que "cuestan dinero", se me ocurren otros colectivos similares: casa real, politicos, jubilados, enfermos, desempleados,... ¿Sugiere dejalos de costear o los "suprimimos" también? ¿Donde esta el limite?
#3:
No lo he visto ebtero potque es un video de varios minutos.
Sobre el minuto 3 es interesante lo que dice: la inmigración es buena siempre que sea ilegal porque así no tienes que dar servicios sociales.
No sé si la idea que cito no sé si está sacada de contexto, pero dicho así es de una jeta grande.
Sobre el minuto 3 es interesante lo que dice: la inmigración es buena siempre que sea ilegal porque así no tienes que dar servicios sociales.
No sé si la idea que cito no sé si está sacada de contexto, pero dicho así es de una jeta grande.
Comentarios
Un apunte... MF es un teórico; quiero decir... que no tuvo mando directo sobre un área de gobierno, aunque sus postulados sí influyeron en numerosas decisiones gubernativas.
Dado que es un teórico, puede (debe) expresar ideas y conceptos de forma racional y científica, sin estar sujeto a pasiones o moralinas. Personalmente, es una cosa que admiro de la madre del objetivismo (Ayn Rand)
Dicho esto... es que tiene toda la razón y es, precisamente, con lo que nos estamos enfrentando ahora mismo en Europa y en menos medida en España.
Si, aquí todos somos "muy solidarios". De boquilla.
Yo estoy en contra de la inmigración descontrolada e ilegal. Más allá de la postura de MF, considero que hay cuestiones de orden público, seguridad y salud que van más allá de los servicios sociales.
Pero centrándonos en ellos... MF apunta a que incluso los USAnos, pueblo de arribón por antonomasia, entienden que la situación de 1914 con inmigración gratuita es totalmente distinta a la actual, con inmigración costosa. Porque de esto es de lo que se trata: cuando la inmigración aporta y suma, siempre es bienvenida. Y aquí lo sigue siendo la inmigración china o latam.
Pero cuando la inmigración resta y cuesta dinero, es cuando vemos que hay un problema. Y es ese tipo de inmigración la que nadie quiere. No se trata, obviamente, de racismo, de aporofobia o de cualquier otro neotérmino para acallar conciencias: se trata de dinero.
Si, de un dinero en ocasiones contante y sonante (ayudas directas que salen del bolsillo de los que pagan impuestos) o en especie (policia, albergues, sanidad, útiles, servicios municipales....).
Muchos entienden (entedemos) que no necesitamos ni queremos inmigración costosa y sólo deseamos la inmigración rentable. Es nuestro pais y supongo que tenemos derecho a desearlo. Y supongo también que los que no queremos que nuestros impuestos vayan a engrosar los servicios gratuitos prestados a personas de escaso rendimiento en términos de pais, deberíamos tener la posibilidad de no contribuir a ello, o permitir que los que sí lo desean hagan aportaciones específicas y directas para ello.
Hoy, un inmigrante ilegal subsahariano o africano, nos cuesta mucho dinero: rescates, CIEs, policía, asistencia social, sanidad... con una perspectiva de retorno muy baja. Un inmigrante europeo, latam o báltico tiene (a priori) unas perspectivas de retorno infinitamente más altas (formación útil ya incorporada, facilidad de integración, escaso uso de servicios sociales...).
No, no se trata de racismo. Se trata de querer (o no) compartir el producto de nuestro esfuerzo con quien (a nuestro personal juicio) lo merece o con quien no.
Al hilo, comentar que muchos pensamos que nuestras aportaciones pueden ser mucho más rentables en el lugar de origen, contribuyendo a fijar la población y construir un estado razonablemente sólido, que las que se pueden hacer aquí, que no parecen tener mucho éxito.
#7 No tiene nada de racional lo que está diciendo Milton Friedman. Está jugando a ser un trilero. Porque todo el welfare que te da Estados Unidos (la educación de tus hijos y la Seguridad Social, que los inmigrantes ilegales pagan con papeles falsos) ya existía antes del cierre de fronteras.
La que explica la diferencia entre la inmigración antes de 1914 y después 1914 no es lo que cuenta. La diferencia es que antes de 1914 llegaron a Estados Unidos sus padres y él (como toda su audiencia) ya estaba allí cuando pronunciaba esas palabras.
¿O es que piensa que los estadounidenses del siglo xX y principios del XX no pensaban como los de después: que los inmigrantes (itlianos, polacos, judíos...) son chusma y traían todo tipo de males a Estados Unidos? A ver si se cree que las restricciones a la inmigración a Estados Unidos se aprobaron solas o porque alguien hizo el cálculo económico sobre los beneficios y costes de la inmigración. No, se aprobaron porque los ciudadanos estadounidenses estaban hasta los huevos de tanto inmigrante.
#7 https://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_de_Chile
#7 Naomi Klein también es una teórica de puta madre, aunque ella al menos tiene la decencia de reconocer sus motivos. Te recomiendo La doctrina del shock.
Y sí, se trata de xenofobia, racismo y clasismo disfrazado de economía, que encima se les olvida a muchos que no es ni ciencia.
Si el argumento es que "cuestan dinero", se me ocurren otros colectivos similares: casa real, politicos, jubilados, enfermos, desempleados,... ¿Sugiere dejalos de costear o los "suprimimos" también? ¿Donde esta el limite?
#8 esa gente no tiene límite. Chile lo sabe bien.
#9 sí, por eso hoy Chile recibe inmigrantes y no a la inversa. Como dice Friedman en el vídeo (¿lo viste o repites consignas?), la gente vota “con los pies”, de modo que mucho bla bla contra el sistema neoliberal, pero al final, la gente se va a vivir allí.
#12 que se lo digan a los chilenos en los años 70, que era un país donde había emigración a países vecinos, por muchas razones (persecución política aparte) pero sobre todo la terrible desigualdad y crisis económica que provocó la implantación de las teorías de ese charlatan, lo mismo paso en Argentina donde también se experimentó un modelo
económico basado en su escuela. Total para la década de los 80 el país era un cuadro de lo que significaba un plan económico basado en la sociopatia económica miltoniana.
Milton decia muchas cosas de cajón y otras muchas también eran chorradas de manual sacadas directamente del objetivismo liberal, en la práctica no dudo saludar, tratar y ser agasajado por un perfecto genocida. Esa es la foto que resume la contradicción de su libreto ideológico.
Por otro lado si Chile está ahora más o menos en proceso de desarrollo no es gracias a su doctrina (la cual se a demostrado errónea repetidas veces) si no por haberse liberado (tiene gracia) de ella. Capitalismo neoliberal, no gracias.
Te recomiendo que leas sobre la crisis económica en el período de pinochet así como el downfall Argentino.
#16 No sé si te das cuenta de que algo así como la mitad de tu comentario son simples epítetos y descalificativos. Me temo, sin embargo, que las cosas son bastante más complejas de lo que dices. Primero porque la emigración de Chile comenzó antes de la dictadura, como consecuencia de la crisis económica desatada por el experimento socialista de Allende (como lo que pasa hoy en Venezuela, pero a menor escala); segundo, porque el crecimiento económico de Chile se explica fundamentalmente por la implantación de un modelo “neoliberal”. Eso lo admiten incluso los detractores del modelo y la izquierda en Chile no hace más que quejarse del “modelo neoliberal imperante”, que quiere sustituir. Por lo demás, —y parece que es necesario repetir estas obviedades históricas— en Chile existía pobreza y desigualdad desde antes de la aplicación del sistema neoliberal. De hecho, el sistema neoliberal ha reducido ambas (y particularmente la pobreza).
Con tu comentario de Argentina, por otra parte, demuestras que no tienes idea de lo que hablas y que metes todo alegremente en el mismo saco. Argentina nunca ha sido “neoliberal”. Es un país que desde los años 40 ha adoptado una política perfectamente proteccionista, encaminada a la sustitución de importaciones y con un problema de control del gasto y de emisión monetario endémico. Y eso vale incluso para el gobierno de Menem. Pero, claro, hacer todas estas distinciones es mucho más difícil que soltar una frase del tipo “se sacó una foto con el genocida” (lo que, por cierto, vale también para Neruda y Stalin o Allende y Castro, ¿no? ¿O en esos casos no es malo sacarse fotos con el genocida?). Y para que te ahorres más comentarios ad hominem, no soy objetivista ni me intersa Ayn Rand.
#19 se nota que no te interesa lo más mínimo, se supone que sabes de lo que hablas.
En Argentina, los Chicago Boys tomaron la conducción de la economía con el golpe de Estado del 24 de marzo de 1976, liderados por el economista y empresario José Alfredo Martínez de Hoz, y también en la década de 1990 bajo la presidencia de Carlos Menem, donde entraron en el gobierno.
Las doctrinas monetarias y sociales se extendieron por América Latina en los 70s y fueron abrazadas por gobiernos y dictaduras de derechas, ya que eran parte del paquete de colaboración con estados unidos en un marco más amplio y geopolítico en la guerra fria.
Por otro lado la dictadura de pinochet y la receta económica miltoniana agravó las desigualdades en el pais como ningún otro régimen anterior. En Chile a esos sus se le recuerda por el hambre y de pobreza extrema sumiendo al país en una depresión sin precedentes en el continente. Paquete que incluía desnacionalización, desregulación, recorte de prestaciones sociales y liberalización de servicios básicos. Estas medidas provocaron un incremento del coste de vida inasumible para la clase baja y una perdida de clase media en pro de una élite escogida por su posición privilegiada.
Así es la vida, unos no tenemos ni idea, otros intentan dar lecciones sin tenerla.
#25 Wikipedia, supongo. Argentina tiene un ministro chicago boy por 5 años y tú crees que es un país con una economía neoliberal (¿apoyada por Friedman, además?). Sin embargo, en los últimos 70 Argentina no ha hecho más que adoptar políticas mercantilistas (las contrarias al liberalismo) y/o keynesianas. Incluso en la época de Menem (que efectivamente es la más ”neoliberal”) no había libre flotación de cambio.
Además, en buena medida son esas diferencias estructurales y culturales entre argentina y chile las que explican las diferencias en el desempeño económico de ambos (además de que Chile abandonara el desarrollismo; con todo, quizás tú tienes alguna teoría conspirativa mejor, claro). Supongo que para ti esas diferencias en sus trayectorias son un misterio insondable, sin embargo.
Lo que dices del desarrollo económico de Chile post allende es simplista y/ o falso (y no, no estoy defendiendo a Pinochet ni soy pinochetista ni nada por el estilo). Simplista porque, además de que Chile era un país relativamente pobre desde antes, la crisis económica con hiperinflación (y todo lo que ello supone para los pobres y para la clase media) empezó en el gobierno de Allende (por culpa de su política económica, naturalmente, y no por otra cosa) y falsa porque sencillamente no se condice con la evidencia empírica (y todo ello sin perjuicio de la crisis económica del 83 en Chile). El hecho, por otra parte, de que los sucesores de Pinochet no cambiaran el modelo económico y, por el contrario, lo mantuvieran o el hecho de que Pinochet perdiera el plebiscito del 88 con un 44% de aprobación podrían, naturalmente, tener que ver con el desempeño económico de su gobierno ¿no? (¿O tal vez es más fácil quedarse con la versión simple y para niños que dice que Pinochet era un agente de Sauron, que además de matar adversarios, se dedicó simplemente a empobrecer Chile?).
No lo he visto ebtero potque es un video de varios minutos.
Sobre el minuto 3 es interesante lo que dice: la inmigración es buena siempre que sea ilegal porque así no tienes que dar servicios sociales.
No sé si la idea que cito no sé si está sacada de contexto, pero dicho así es de una jeta grande.
#3 Supongo que lo siguiente sería proponer bombardear México para aumentar el deseo de inmigración ilegal y tener más esclavos.
#3 Sí, lo estás sacando de contexto. Se está refiriendo a la aparente inconsistencia entre aquellos que favorecían la inmigración libre en el siglo XIX y la rechazan en el XX. Él dice que esa aparente inconsistencia se explica por el estado de bienestar, que antes no existía. Explica que no puedes tener inmigración libre y estado de bienestar al mismo tiempo (del mismo modo que no podrías tener renta básica universal y estado de bienestar, al mismo tiempo). Explica luego —a modo de constatación y no celebrando el hecho— que si tienes estado de bienestar, inmigración como la mexicana (i.e., pobre y no cualificada), sólo será conveniente (para los norteamericanos) si es ilegal.
Lo que es tener una jeta grande es sacar a los autores de contexto.
Cc #6
#13 También implica que la inmigración sólo es beneficiosa para un estado de bienestar si es ilegal, así que no está tan sacado de contexto. En la práctica está defendiendo la separación de ciudadanos en clases.
#20 Perdón, pero o tienes un problema grave de comprensión lectora o te gusta tergiversar lo que otros dicen. El no ha dicho que “la inmigración” es beneficiosa en un estado de bienestar solo si es ilegal; ha dicho que la inmigración “libre” (pues eso es de lo que hablaba) solo es beneficiosa en un estado de bienestar si es ilegal. ¿Te fijas? “Inmigración”/ “inmigración libre” son cosas diferentes. Y en la práctica tampoco está defendiendo nada de lo que tú dices. ¿De qué parte de su conferencia se deduce eso de la segregación, por favor? Eso que concluyes, seguramente, es lo que a ti te gustaría que él dijera para poder quedarte tranquilo pensando algo así como “qué terrible y espantoso lo que Friedman (los neoliberales) creen (a diferencia de mí y los míos, que somos tan sensatos)”.
#21 Por obvia lógica, si hay inmigración "ilegal" no hay inmigración libre, y viceversa. No se como lo entiendes tu.
#22 Claro, si hay inmigración libre no hay inmigración ilegal, por definición. Eso no significa, naturalmente, que no pueda existir inmigración reglada o condicionada (como ahora, en los estados de bienestar). Pero, en fin, esta distinción, ¿a qué viene ahora? La pregunta que se hace en el vídeo es ¿es compatible la inmigración libre con el estado de bienestar?. Y él observa que en un estado de bienestar la inmigración libre no conviene a los nacionales (y podría conjeturarse alguna relación entre esl con los brotes de xenofobia). Les conviene, sin embargo, la inmigración ilegal, en la medida que con ella cubren ciertos trabajos. Y al observar todo esto se limita a poner de manifiesto un hecho, no a felicitarse por la situación ni a justificarla, ni nada de eso. ¿Tan difícil es todo este asunto?
#23 Tu has basado tu argumentación en que se refiere específicamente a la inmigración "libre". Como tal distinción no existe cuando hablamos de inmigración "ilegal" podemos prescindir de ese término en el contexto. Así que a fin de cuentas asume diferentes derechos según el origen del ciudadano porque eso supuestamente es beneficioso para el estado de bienestar.
La idea de una sociedad a dos velocidades ¿no te parece suficientemente discutible? A mi si.
#24 Primero, yo no argumentado nada acerca del fondo de lo que él dijo. O no todavía. Te he estado, infructuosamente por lo visto, intentando explicar lo que ha dicho (pues tú pareces muy ansioso porque haya dicho ciertas cosas, seguramente chocantes o terribles). En segundo lugar, no podemos prescindir del adjetivo “libre” si con eso se pierde de vista la diferencia entre inmigración libre e inmigración condicionada, especialmente porque en el segundo caso la inmigración sí puede ser legal o ilegal. Y, como él mismo dice en el vídeo (¿lo viste?) en USA la inmigración no es libre de 1914.
En tercer lugar, deberías atenerte a los términos de la discusión: la pregunta que se hace él es si la inmigración libre es compatible con el Estado de bienestar (en el que la inmigración no es libre; por cierto ¿conoces algún estado de bienestar en que la inmigración sea libre?).
Por último, sigues concluyendo cosas que Friedman ni dice ni insinúa. Él no formula ni hace una teoría de los derechos o de la ciudadanía (era un economista, sabes, no un jurista ni filósofo). Lo que él está haciendo, más bien, es enrostrar una dificultad y tal vez cierta hipocresía al público (tú mismo, que estás tan en contra de las sociedades a dos velocidades ¿estás a favor de un Estado de bienestar y de la inmigración libre?). En cualquier caso, aunque él estuviera equivocado en su tesis, de eso tampoco se sigue todo lo que tú le endilgas del “diferentes derechos según el origen ciudadano”, ni ninguna de esas cosas, que, por lo demás, para saber qué quieren decir tendrías que explicarlas bastante más.
#3 y #6 hay una errata en mi comentario de 13. En el primer paréntesis quería decir “renta básica universal e inmigración libre”.
#3 son matematicas. Es un economista, así que no tiene moral, solo datos de entrada y conclusiones.
No entiendo los negativos a esta noticia. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero es una opinión de un fulano que tiene un premio Nobel. ¿Es que solo hay que leer lo que te gusta?
#18 Así parece, me temo. MF es uno de los economistas más influyentes de las últimas décadas... pero tiene un handicap importante: aún no ha venido a meneame para encontrar la horma de su zapato. Un nobel no es nada comparado con los bastos conocimientos de los economeneantes, cuyos argumentos refutan al mismo tiempo el neoliberalismo y la teoría de cuerdos. Por lo menos!
Edito
#1 Ya lo digo yo: Vamos #0, no me jodas...
#2 yo es que me habia equivocado de noticia.
#4 Todo el que entre... Incluso #0.