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#3:
#2 Olé, me has convencido, a asesinar civiles porque eso es pacifismo del bueno.
¿Y el golpe de estado de 2014 para derrocar a un presidente electo que apoyaba en un altísimo porcentaje la población de Donetsk? estoy seguro que lo sabías, pero eliges callarlo para justificar el bombardeo y asesinato de civiles desarmados. Pacifismo para valientes, que se llama.
¿Y el golpe de estado de 2014 para derrocar a un presidente electo que apoyaba en un altísimo porcentaje la población de Donetsk? estoy seguro que lo sabías, pero eliges callarlo para justificar el bombardeo y asesinato de civiles desarmados. Pacifismo para valientes, que se llama.
#9:
#8 Tu ejemplo hace algo de aguas, primero M. Rajoy no fue destituido por un golpe de estado sino por una moción de censura, es decir, por un mecanismo democrático contemplado por la ley, los de Madrid estarían dando un golpe de estado, y segundo los de Donetsk no fueron a bombardear Kiev, al revés sí, de ahí que me llamara la atención lo de "vecino pacífico" que dice Tinkov o como se llame.
#24:
#22 Le cortaron el agua cuando Rusia la invadió y se quedó con ese territorio. ¿Es, supuestamente, territorio ruso, pero los suministros se los tiene que dar Ucrania, que, supuestamente, es un "país extranjero"? ¿Rusia se queda con el territorio a las bravas, pero las obligaciones siguen siendo del antiguo propietario? Really, George?
Por cierto, ese puente es una vía de suministro de combustible, municiones, etc., de Rusia a sus tropas, así que es un objetivo militar legítimo.
Por cierto, ese puente es una vía de suministro de combustible, municiones, etc., de Rusia a sus tropas, así que es un objetivo militar legítimo.
#14:
#13 ¿Tienes datos que certifiquen que todos eran prorrusos en 2014? Los que yo he visto, anteriores a aquella época, no dicen eso. De hecho, los rusoparlantes no eran ni mayoría, por poco, pero no lo eran, no llegaban ni a la mitad de la población.
Incluso si lo fueran, ¿no sigue siendo territorio soberano ucraniano? ¿Qué derecho tiene una potencia extranjera a meterse en los asuntos de otro país? Y más teniendo en cuenta que tiene firmados con ese país tratados tanto internacionales como bilaterales por los que se compromete a respetar tanto la soberanía como la integridad territorial de ese país.
Incluso si lo fueran, ¿no sigue siendo territorio soberano ucraniano? ¿Qué derecho tiene una potencia extranjera a meterse en los asuntos de otro país? Y más teniendo en cuenta que tiene firmados con ese país tratados tanto internacionales como bilaterales por los que se compromete a respetar tanto la soberanía como la integridad territorial de ese país.
Comentarios
#8 Tu ejemplo hace algo de aguas, primero M. Rajoy no fue destituido por un golpe de estado sino por una moción de censura, es decir, por un mecanismo democrático contemplado por la ley, los de Madrid estarían dando un golpe de estado, y segundo los de Donetsk no fueron a bombardear Kiev, al revés sí, de ahí que me llamara la atención lo de "vecino pacífico" que dice Tinkov o como se llame.
#9 Igual me equivoco, pero pensaba que tanto Donetz como Luganks eran (¿son?) territorio soberano ucraniano. Desde el desconocimiento: ¿qué tiene que hacer el Gobierno de un país cuando una de sus provincias/territorios decide que se quiere independizar no sólo por la fuerza, sino con la ayuda de una potencia extranjera?
#10 Es un poco más complicado que eso. En esas zonas todos son prorrusos, y como tal votaban en las generales a políticos que representaban sus intereses. Hablan ruso, tienen familia en Rusia, parejas de ambos países... Tras el golpe del euromaidan, provocado "desde fuera" por la potencia extranjera A, cambian al presidente rojo por el azul, y casi todos los partidos rojos (al menos los mayoritarios) son abocados a la fuerza a desaparecer y/o ilegalizados. Los nuevos azules que suben al poder traen una historia "complicada" desde la IIGM y rápidamente empiezan a hacer una serie de cambios que para nada van dirigidos a ayudar al pueblo, que sigue sumido en la miseria porque sigue la misma corrupción de siempre entre políticos y oligarcas. Uno de esos cambios implica un creciente "odio institucional" a los rusoparlantes, y por ese puteo estos se rebelan. Lo que haríamos todos. La cosa sube de todo y acaba en una escalada militar en la que entra de tapadillo la potencia extranjera B de ataques entre ambos bandos que provocan cientos de muertes de civiles, con lo que la radicalización de ambos bandos va in crescendo durante años sin visos de parar.
Al final la potencia A toca los cojones de tantas y tan variadas maneras a la potencia B que desde febrero ambos se dedican a medirse las pollas por toda la zona, para drama del pueblo ucraniano que pasó de Guatemala a Guatepeor.
#13 ¿Tienes datos que certifiquen que todos eran prorrusos en 2014? Los que yo he visto, anteriores a aquella época, no dicen eso. De hecho, los rusoparlantes no eran ni mayoría, por poco, pero no lo eran, no llegaban ni a la mitad de la población.
Incluso si lo fueran, ¿no sigue siendo territorio soberano ucraniano? ¿Qué derecho tiene una potencia extranjera a meterse en los asuntos de otro país? Y más teniendo en cuenta que tiene firmados con ese país tratados tanto internacionales como bilaterales por los que se compromete a respetar tanto la soberanía como la integridad territorial de ese país.
#13 Donde en #14 pone "los rusoparlantes no eran ni mayoría" debería poner "los prorrusos (que querían la anexión con Rusia) no eran ni mayoría".
#15 Cuando se independizó Ucrania eso era cierto, todos en esas provincias querían salirse de Rusia (excepto quizás Crimea) con la esperanza de poder acceder al capitalismo.
Con el paso de los años el "autobús" turbocapitalista les pasó por encima, y el sentimiento ya no era tan fuerte; "Virgencita que me quede como estaba".
#17 Los datos que te he puesto son de 2013 y 2014, no del 2000: ni la mitad de los habitantes de Crimea, que era la región que más (41%), quería una unificación con Rusia.
Y una vez bajo ocupación rusa, no me creo NI UNO de los referéndums que se hayan podido hacer en NINGUNO de los territorios invadidos, que ya conocemos a Putin y su forma de ganar elecciones, con el 70%-80% o más de los votos (eso sí, con filmaciones de cómo meten votos suyos A PUÑADOS en las urnas).
#14 Igual todos no, pero por resultados electorales los prorrusos eran > 90% en la zona.
Y no defiendo la invasión en modo alguno, aunque sí que veo y comprendo el cómo se tocaron los cojones al vecino desde la otra punta del globo, así como la evidente reacción de este ante la más que posible amenaza militar que le iban a meter (o ya le estaban metiendo) en toda su frontera polarizando al país. Igual que unos tienen derecho a provocar, otros tienen derecho a defenderse, lo que vale para ambas partes. ¿Que se les ha ido la pinza? Eso está más que claro desde el día uno de la invasión. Deberían de haberse sentado a hablar tranquilamente de esos tratados y la neutralidad que se le suponía a Ucrania respecto a ser usada para expandir las bases OTAN a 900 km de Moscú. Mira la que se montó con la crisis de los misiles en Cuba.
Los ucranianos son un pueblo tranquilo y que no quieren movidas militares, más visto lo que pasó con los nazis en la IIGM, y ahora 4 gatos con ínfulas están polarizando a todo cristo, total para que permanezcan todos igual o más jodidos, pero para llenarse el bolsillo los 4 gatos. Lo raro es que no huya todavía más gente de ese país, tal y como está. Una auténtica pena ver los últimos treinta y tantos años cómo han caído en picado.
#16 ¿Te refieres a un resultado electoral en un territorio del que han huido muchísimas personas por la guerra en sí, por evitar que los matasen, y otras que han huido por no ser prorrusos? Pelín sesgado diría yo.
Esta gráfica, de la Wikipedia, está sacada a partir de datos de un estudio realizado estando todavía Yanukovich en el poder:
#18 #16 Los datos originales son éstos:
#19 ¿Puedes poner los datos a partir del golpe de estado en febrero de 2014 citando la fuente?
#29 Esos datos son PREVIOS al "golpe de estado" (más bien, huida de Yanokóvich, expulsado incluso de su propio partido, a los que ni siquiera avisó que se iba del país). Son de una encuesta llevada a cabo cuando todavía gobernaba él. Pero es que hay datos de la misma encuesta realizada un año antes, 2013 (los datos están en la misma gráfica que he puesto), y dicen LO MISMO: no había una mayoría que quisiera la anexión con Rusia.
Los datos corresponden a esta encuesta:
https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=236&page=1
#18 #16 Estudio realizado antes de ningún follón, en tiempos de paz. El que más, Crimea, con un 41%. ¿Quieres decir que MENOS de la mitad de la población puedo obligar a la otra más-de-la-mitad a hacer algo que no quieren hacer si no es por la fuerza?
#20 Lo que te digo es que en el momento que en Crimea les empezaron a putear hasta el punto de cortar el agua, el sentimiento debió cambiar bastante más de lo que ya lo estaba. El ascenso al poder tras el golpe del euromaidan fue el pistoletazo de salida para putear a toda la población rusófona.
El puente que se ha bombardeado hace poco y que une Crimea y Rusia, fue un verdadero alivio para una población de millones de personas a las que sus propios excompatriotas se dedicaron a putear todo lo posible.
#22 Le cortaron el agua cuando Rusia la invadió y se quedó con ese territorio. ¿Es, supuestamente, territorio ruso, pero los suministros se los tiene que dar Ucrania, que, supuestamente, es un "país extranjero"? ¿Rusia se queda con el territorio a las bravas, pero las obligaciones siguen siendo del antiguo propietario? Really, George?
Por cierto, ese puente es una vía de suministro de combustible, municiones, etc., de Rusia a sus tropas, así que es un objetivo militar legítimo.
#24 "...cuando Rusia la invadió...".
¿Puedes poner un enlace de la invasión rusa a Crimea en 2014?
Yo te pongo estos enlaces de 2014 tras el golpe de estado:
"....declarando la República Autónoma de Crimea con 78 votos a favor de un total de 81 miembros en el Parlamento de Crimea..."
https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_Independencia_de_Crimea_y_Sebastopol
Referéndum sobre el estatus político de Crimea de 2014:
Rep. Crimea-> Participación: 83,1%, votos a favor: 96,77%
Sebastopol--> Participación: 89,51%, votos a favor: 95,60%
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_el_estatus_pol%C3%ADtico_de_Crimea_de_2014
Contexto: Golpe de estado Euromaidán e intento de abolición de la Ley de Lenguas Cooficiales.
#28 El Parlamento de Crimea pidió asistencia, de manera ILEGAL, a Rusia, y la respuesta de Rusia fue anexionársela, también de manera ILEGAL. ¿O quieres decir que cualquier región de cualquier país, alegando, por ejemplo, que su lengua es diferente, puede exigir y declarar de manera unilateral su independencia del Estado al que pertenece, pasando por encima de la ley?
Citando tu propio enlace:
"La anexión ilegal de Crimea por Rusia es el resultado de la invasión militar rusa de Ucrania por la que Rusia anexiona las dos entidades que forman la península de Crimea, la República de Crimea y la ciudad autónoma de Sebastopol, como sujetos federales de la Federación de Rusia.84 De acuerdo con la Ley sobre Nuevos Territorios Federales de la legislación rusa que se aplicó en la península, esa legislación considera a Crimea parte de Rusia desde el momento de la firma del acuerdo interestatal del 18 de marzo de 2014. El periodo transitorio se prolongó hasta el 1 de enero de 2015."
Es decir, tanto Crimea como Rusia se pasaron por el forro, respectivamente, leyes nacionales e internacionales.
#41 Obvias la realidad, para hacer un análisis exacto tienes que poner los datos tras el golpe de estado, si antes de eso la independencia iba subiendo, tras el golpe de estado contra el presidente electo que habían votado masivamente, de ahí los gráficos de los resultados electorales, y tras intentar eliminar el lenguaje ruso que hablan mayoritariamente los porcentajes de independentistas se dispararon. Pues eso, pon los gráficos a posteriori del golpe de estado y antes de la invasión rusa.
#40 Te gustará más o menos, pero siguieron el mecanismo legal para independizarse de Ucrania. Repito, otra cosa es que mucho países no lo hayan reconocido, pero los habitantes de Crimea sí, y esto último es lo que cuenta. Es como Kosovo, hay países que reconocen su independencia y otros no, ellos, los afectados, se quisieron independizar e independientes son.
#42 Entonces será perfectamente legal que lo haga Cataluña, o el País Vasco, o Galicia, o Ceuta, o las Canarias, ¿no?
Por cierto, insistes en llamar "golpe de estado" a lo que no lo fue: Yanukóvich se fue del país sin avisar A NADIE, ni a su partido, porque sabía que le iban a responsabilizar de los muertos del Euromaidan. Dijo que iba a una conferencia no-se-dónde de Ucrania y apareció diez días después en una ciudad rusa. El Parlamento, incluido su partido, lo destituyó por abandono de funciones, y su partido lo echó. De verdad, a ver si dejamos de inventar lo que pasó…
Y respecto a la lengua, llevan dándose de un lado y de otro bastante tiempo. Por ejemplo, 2012, La Vanguardia, "El reconocimiento de la lengua rusa desata una crisis política en Ucrania":
"Desde entonces, cientos de personas protestan en las principales ciudades del país en contra de una norma que oficializa al ruso en las regiones donde es hablado por al menos el 10 por ciento de la población.
[…]
Yanukóvich llegó al poder en 2010 con el compromiso de convertir el ruso en el segundo idioma oficial de Ucrania, pero para ello se requiere reformar la Constitución y no cuenta con la mayoría parlamentaria necesaria para hacerlo. El momento de la aprobación de la ley idiomas, que supone el cumplimiento, aunque parcial, de esa promesa, no parece casual: Ucrania celebra comicios legislativos en octubre próximo y, sin duda, el nuevo cuerpo legal le dará réditos electorales a Yanukóvich en las zonas ruso parlantes del país."
Por el otro lado, la Ley del ucraniano como única lengua oficial, ley aprobada por el Parlamento y declarada constitucional por su Tribunal Constitucional. Y cuando una ley aprobada por el Parlamento de tu país y declarada constitucional no te gusta, la alternativa no es saltarte las leyes e independizarte para no tener que cumplirla, es luchar para cambiarla.
Es decir, prorrusos de un lado y prooccidentales de otro, y ninguno da su brazo a torcer, ni tiene intención de negociar y llegar a acuerdos, sino imponer. Acción-reacción.
Por cierto, el ruso no sólo se hablaba en el Donbass o en Crimea, se hablaba, en mayor o menor medida, en TODA Ucrania. Por ejemplo, era idioma vehicular habitual en Kyiv (antes Kiev, en ruso), incluso el actual presidente tiene como lengua materna el ruso. Pero estoy convencido de que eso se acabó: el ruso se acabó en Ucrania gracias a Putin.
#44 "Entonces será perfectamente legal que lo haga Cataluña, o el País Vasco, o Galicia, o Ceuta, o las Canarias, ¿no?"
Sí, si siguen los pasos que describe el derecho internacional, por eso el PP mandó a los antidisturbios a repartir palos el 1-O, y eso que no era una consulta vinculante porque no se habían cumplido todos los requisitos para ello.
Y lo del 2014 fue un golpe de estado, te guste o no lo fue, vamos que el fulano no se largó por iniciativa propia, si en vez de Kiev la capital hubiese estado en el Donbass no se hubiera largado. Clarísimo que fue un golpe de estado, lo mismo que el 6-E si los seguidores de Trump hubiesen interrumpido la elección presidencial.
#45 Por favor, indícame la parte en la que el derecho internacional está en contra de la integridad territorial y la soberanía de un país, o que diga que un territorio que pertenece a un país puede independizarse saltándose las leyes del país al que pertenece (sin que sea una guerra, claro). Normalmente, esas cuestiones las determina la propia Constitución del país y sus leyes. Y mejor ni hablamos de que me digas la parte que permite que una potencia extranjera ayude de tapadillo a uno de esos territorios, inmiscuyéndose en un asunto interno de otro país.
Y lo más cachondo es que hay ejemplos: Escocia tuvo que pedir permiso, cumpliendo la ley del Reino Unido, para su referéndum de independencia. No salió y, si lo quiere repetir, tendrá que volver a pedirlo. Eso, o por las bravas, algo que no respalda el derecho internacional.
Lo mismo para Quebec: han tenido dos referendums de independencia, 1980 y 1995, los dos han salido "no". Y si lo quieren volver a convocar, tendrá que ser DENTRO del marco legal canadiense.
Por cierto, el PP mando a los antidisturbios a repartir palos porque no conocen otra manera de hacer las cosas que por la fuerza. En Canadá, por ejemplo, son más civilizados y lo que hicieron fue ampliar las competencias y el reconocimiento de Quebec para que no quisieran irse. Es decir, negociar.
Y respecto al "golpe de estado", los hechos son los que son: Yanukóvich huido sin decírselo ni a su partido, el Parlamento lo destituye por dejación de funciones y su propio partido le da de baja de militancia. Después, el Parlamento nombra un presidente interino, Turchínov, se convocan elecciones y sale elegido otro presidente, Poroshenko. No sé, no parece un golpe de estado, pero, eh, si tú lo quieres llamar así… ¯(º_o)/¯
#18 No, me refería a los que votaban a partidos ucranianos prorrusos. Los que mantenían los derechos de los trabajadores y cosas comunistas de esas.
Luego esos partidos que eran mayoritarios han sido ilegalizdos, eliminados, desmontados...
#21 ¿Qué opinas de la gráfica que he puesto?
También, estaría bien que aportaras algún dato comprobable: en las elecciones presidenciales de 2010, ni rastro de los comunistas en el Dombass, ganó el partido de derechas "Partido de las regiones", de Yanuckóvich; en las parlamentarias de 2012, no ganó ningún partido comunista en el Dombass, ganaron los mismos. En las presidenciales de 2014, boicoteadas por los prorrusos en el Dombass, que no permitieron abrir los colegios electorales en parte del Dombass, ganó Petro Poroshenko, más bien de derechas.
Mírate las gráficas con los resultados, No sé, no veo a esos "…partidos ucranianos prorrusos, los que mantenían los derechos de los trabajadores y cosas comunistas de esas…" que comentas. Incluso cuando los podían votar, NO LOS VOTABAN, sus resultados eran testimoniales.
Y el partido que ganó mayormente en el Dombass, el Partido de las Regiones de Yanukóvich, se disolvió él solito por disensiones internas, y sus miembros se han repartido en partidos escindidos, nadie los ha ilegalizado.
#18 2010 Ukrainian presidential election
#18 Otra gráfica:
#31 ¿Alguno de los dos gráficos, de resultados electorales, que has puesto significa que los ucranianos quisieran la anexión con Rusia?
#9 Yanukovich fue destituido por el parlamento.
#12 claro claro, EEUU no tuvo nada que ver en eso
https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/fuck-the-european-union_129_8708966.html
#35 Claro, Yanukovich no ordenó nada y no murieron manifestantes pacíficos.
#36 No hay peor ciego, que el que no quiere ver
#37 y de los 2 quien es el ciego?
Ya hubo muertos antes de ese incidente.
La teoria que pones es la teoria de un profesor de Canada ukro-ruso basado en pruebas circunstanciales.
".....con su vecino pacífico...." ---> prueba irrefutable que demuestra lo que dice:
por ejemplo 30/01/2015 - Al menos 15 civiles mueren por bombardeos en Donetsk
Al menos quince civiles han muerto este viernes en la ciudad de Donetsk por bombardeos de la artillería ucraniana, cinco de ellos al ser alcanzado un trolebús.
#1 ¿Y por cual razón habrán bombardeado los ucros Donetsk? Ah. Ya sé porque los soldados rusos tomaron la ciudad junto al ejercito del DPR.
Pero estoy seguro que eso la lo sabias, pero eliges callarlo para justificar la invasión de los fascistas.
#2 Olé, me has convencido, a asesinar civiles porque eso es pacifismo del bueno.
¿Y el golpe de estado de 2014 para derrocar a un presidente electo que apoyaba en un altísimo porcentaje la población de Donetsk? estoy seguro que lo sabías, pero eliges callarlo para justificar el bombardeo y asesinato de civiles desarmados. Pacifismo para valientes, que se llama.
#3 cómo quedó el Madrid ayer?
#3 Mucho me temo que no conoces nada de lo que hablas. Prueba suerte con algún incauto que te crea algo de lo que dices. Por cierto no soy pacifista en absoluto eso es para maricas.
#3 ¿Y el golpe de estado de 2014 para derrocar a un presidente electo que apoyaba en un altísimo porcentaje la población de Donetsk?
Si Madrid se hubiera rebelado contra el resto del país tras la destitución de Rajoy por sus escándalos de corrupción, y hubiera argumentado que en su territorio Rajoy había contado con un gran apoyo, que creían en su inocencia, y que no reconocían la legitimidad del gobierno sustituto de Sánchez, ¿también te hubiera parecido lógico?
#3 Y que Yanukovich matará a 100 personas y el parlamento le pidiera irse y dijera que no?
Que la familia Yanukovich cobrara el 50% de los beneficios a las empresas en plan mafioso?
Que Yanukovich enviara el 50% de las ayudas al Donbass para quedarse el dinero?
#3 me descojono. Golpe de estado dice cuando fue el propio presidente el que huyó.
#32 Efectivamente, huyó por el golpe de estado, de lo contrario no había razón de huir para salvar su vida.
#3 y que pasó con ese presidente proruso? Que tenia casi firmado un acuerdo con la UE, recibió una llamada del Kremlin y traicionó a su población y a sus votantes, incluidos los prorusos.
Sobre lo de bombardear civiles siempre te olvidas que en 2014 Rusia metió armas y dinero como para no perder contra el gobierno legítimo. Pero no os canséis de publicar mentiras, Goebbles del todo a 1€.
#2 Entonces bombardear ciudades está bien solo si lo hacen los ucros?
#6 Bombardear ciudades siempre esta bien si hay prorusos o rusos en ellas
Negar a estas alturas que en Rusia hay un régimen fascista, en fin, hay que tener tragaderas o poca cultura, especialmente entre esos que van de comunistas.
Lo que haga un millonario es irrelevante porque simplemente sigue al dinero y a mantener sus millones.
Si me dices que renunciar a la ciudadanía rusa le va a reportar perder sus millones pues diré, joder este es un tío íntegro pero apuesto a que no es así e incluso a que el seguir siendo millonario depende más de las divisas exteriores que de las rusas
Tras los bombardeos constantes del Donbas, el asesinato mediante encierro e incendio de sindicalistas en Odesa, que las autoridades ucranianas nunca investigaron y todas las tropelías cometidas desde 2014, tampoco creo que pueda defenderse al Gobierno y al Estado ucraniano. Se han pasado los derechos humanos por el forro. Tpoco se puede apoyar ninguna invasión ni guerra, porque la población lo sufre irreversiblemente.
Pero nuestros países apoyan la guerra que tanto daño produce. Vivimos en sociedades totalmente belicistas que prefieren apostar por la guerra, en lugar de la paz y el progreso aunque nos perjudique a todos para siempre.
Detesto que los logros sociales sucumban ante la opción belicista desdeñando cualquier intento de pacificación.