"El hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra". Si es presidente del Gobierno, pueden ser varias veces. Pedro Sánchez se ha reunido este jueves con el presidente de la Generalitat de Catalunya, Pere Aragonès, en Barcelona, lo cual ilustra muy bien la importancia que el jefe del Ejecutivo da a las relaciones con los independentistas catalanes ... por la cuenta que le trae al PSOE. Hay unos presupuestos generales que cuadrar en el Congreso, otros en Catalunya que encajar y PSOE y ERC se necesitan por algo más
Comentarios
Como el derecho a la vivienda
Cuando Sánchez visitaba a Ayuso en la puerta del Sol de la CAM, no había tantos gilipollas haciendo ruido.
#6 Cita el artículo específico donde "está muy acotado".
#15 Las decisiones de los togados solo pueden hacerlas en base a la ley.
La cual es suficientemente ambigua y abierta para que sean decisiones políticas. Al final todo depende de la voluntad política que haya.
Le corresponde al legislativo hacer las modificaciones legales que impidan que una hipotética parcialidad de los jueces tumben un proceso político respaldado por una mayoría parlamentaria a nivel del estado.
O sin modificación legal meramente convocándolo como un referéndum no vinculante, consultivo, sin implicación legal alguna en base al resultado. Y tener suficientes políticos con toga para que no decidan tumbar esa convocatoria.
si sabes que al final del camino un TC politizado te va tumbar
Eso dices saberlo tú, yo jamás me he referido a ello. Dependerá de la composición de políticos con toga que tenga el que lo tumben o no, por eso insisto que depende de la voluntad política.
En este caso tienes al 100% fijo que va a salir rana
Esa es una invención tuya, la amnistía también había quien nos afirmaba que era 100% imposible que se tirase adelante y mira tú. Por ahora avanza.
Sois los que creéis en imposibles y en 100% quienes acabáis metiendo la pata, los que reconocemos que depende de la voluntad política reconocemos que esa voluntad política puede ser en un sentido u otro.
#6 Un silencio atronador.
#8 Artículo 92 de la constitución
Artículo 92.
Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
No cabe un referéndum solo a catalanes. Lo que dije en el primer comentario, primero se cambia la ley y luego se convoca el referéndum. Ahora mismo es ilegal convocar un referéndum solo para catalanes. Todo ello sin entrar a considerar si es legal plantear una pregunta para incumplir directamente el artículo 2 de la constitucion:
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Y no se entienda de mis palabras que estoy en contra del referéndum. Estoy a favor, pero respetando la ley, no haciendo chapuzas.
#9 Gracias por intentarlo.
Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
No establece ninguna obligación, es una posibilidad. Puede usarse o no usarse. Y como es un "podrán" también puede no consultarse a todos los ciudadanos y consultarse únicamente la pueblo catalán, nada en la Constitución Española lo impide.
También es discutible que un referéndum no vinculante, consultivo, sea una decisión política de especial transcendencia, podría argumentarse que no se toma ninguna decisión política al ser no vinculante, al ser consultivo. Por lo que tampoco en ese aspecto la Constitución Española lo impediría.
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
La interpretación de ese artículo debe hacerse conforme al artículo 10.2, que dice así:
2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Y en ese sentido tenemos las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que para ese tipo de articulado concluyen que:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
Por lo tanto ese artículo que has citado no aplicaría a un proceso de secesión.
Sea como fuere en ningún caso lo que has citado puede permitir afirmar que "con el referéndum está muy acotado". Es muy pero que muy interpretable.
En cualquier caso gracias por intentarlo, pero como podemos ver acaba siendo una cuestión de voluntad política.
Tan imposible como la amnistía, tan posible como la amnistía.
#10 Tu interpretación del artículo 92 no es correcta. No establece obligatoriedad hacer referendum, pero si deja claro que la consulta es de todos los ciudadanos, lo cual que tiene toda la lógica dado que se consulta algo de especial trascendencia. La puerta la abre a consultar algo a todos los ciudadano.
En todo caso, en el supuesto de que se hiciera un referéndum no vinculante en Cataluña, suponiendo que saliera un resultado a favor de la secesión, debería ser refrendado en otro referéndum vinculante para todo el estado. Y ya te anticipo cual sería el resultado
Esto lo dijo el Tribunal constitucional a raíz de la sentencia del Plan Ibarretxe y existe jurisprudencia que establece que primero se cambia la ley y luego se hace el referéndum y no al contrario para impedir un choque de legitimidades entre unos y otros. La ley debe cambiarse y no hacer chapuzas ni atajos.
El articulo 2 de la constitución no atañe a los derechos fundamentales ni a las libertades, dado que es la propia constitución es la garante de esos derechos. No existe ninguna vulneración de derechos fundamentales en Cataluña por no hacer referéndum de independencia y menos de libertades, por lo tanto la Corte Internacional de Justicia no tiene jurisdicción en España ni tiene materia que abordar. Pero oye, si los indepes lo pensais, ya estáis tardando en acudir a dicha corte a ver que os dicen.
#11 pero si deja claro que la consulta es de todos los ciudadanos
En absoluto, dice que "podrán" ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos, podrán, como podrán no ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos, que incluye que sean sometidas a un referéndum consultivo de los ciudadanos de una región administrativa como puede ser Cataluña.
Tú estás inventándote el requisito que en caso de hacerse tiene que ser a todos los ciudadanos.
El Estatut de Cataluña podrías decidir unilateralmente que es una decisión política de especial trascendencia y aún así se sometió a referéndum únicamente en la región administrativa de Cataluña, siendo como era una decisión que correspondía tomar a los catalanes. De la misma forma que la decisión sobre la independencia corresponde tomarla a los catalanes, tal como así ha sido con los precedentes existentes a nivel internacional, teniendo como ejemplo reciente el de Escocia o el Brexit.
En cualquier caso usar esa ambigüedad que citas y afirmar que "con el referéndum está muy acotado" es simple y llanamente falso. Hay mucho margen de interpretación y por ello al final es una cuestión de voluntad política.
En todo caso, en el supuesto de que se hiciera un referéndum no vinculante en Cataluña, suponiendo que saliera un resultado a favor de la secesión
Gracias por reconocer que ese supuesto podría darse, que es lo necesario para que haya un referéndum de independencia en Cataluña, que la posibilidad exista y que haya la voluntad política necesaria para ello.
Las consecuencias políticas y posteriormente legales que se derivasen de recabar esa voluntad del pueblo catalán ya las veríamos tras el referéndum, no es necesario decidir ahora si debería hacerse un referéndum en el conjunto del estado o no sería necesario en absoluto, al final eso dependería, también, de la voluntad política.
Esto lo dijo el Tribunal constitucional a
Es un tribunal político, su composición política puede cambiar y por lo tanto también sus decisiones. Basta con que haya alguna diferencia suficiente para justificar una nueva deliberación y el resultado puede ser el de la voluntad política que exista en ese contexto político.
El articulo 2 de la constitución no atañe a los derechos fundamentales ni a las libertades
Mientas no interfiera con los derechos fundamentales como son el derecho a la democracia y la libertad de que sus ciudadanos decidan sobre su futuro, es decir, mientras no se intente aplicar en un proceso de secesión podemos aceptar que tengas razón en que no atañe a ello.
En el momento que quieres usarlo para impedir el ejercicio de la democracia no solo atañe sino que interfiere seriamente y vulnera esos derechos.
la Corte Internacional de Justicia no tiene jurisdicción en España
La Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, lo que hizo fue analizar el marco jurídico internacional el cual sí aplica a España, no solo por ser un estado y formar parte de la comunidad internacional si no por pertenecer a multitud de organizaciones supraestatales que exigen el respeto a los derechos fundamentales, como pueda ser el Consejo de Europa que recientemente le exigió indultos y España acató y le exigió amnistía y se está tirando adelante, así como la UE, la ONU, etc.
En cualquier caso usar esa artículo para afirmar que "con el referéndum está muy acotado", cuando ni siquiera cita referéndum alguno, es simple y llanamente falso. Hay mucho margen de interpretación y por ello al final es una cuestión de voluntad política.
#12 "Las consecuencias políticas y posteriormente legales que se derivasen de recabar esa voluntad del pueblo catalán ya las veríamos tras el referéndum"
Ese sería el gran error y la gran chapuza. No. Háganse las cosas bien de forma que el resultado del referendum no pueda ser impugnado por ninguna de las partes y sea origen de un conflicto que es perfectamente evitable
Con una modificación legal, un referéndum intachablemente constitucional y un resultado no impugnable puedes empezar a tomar medidas, a realizar propuestas, a explicar a la ciudadanía lo que se va a hacer y como se va a hacer.
Los independentistas os empeñais en tirar por la calle de en medio, en no hacer las cosas bien, en cargar de argumentos a los reaccionarios, parece que no aprendeís nunca con quién estáis tratando. O se hacen las cosas de forma impecable o cualquier excusa les servirá para tirar abajo cualquier avance.
Es un tribunal político, su composición política puede cambiar y por lo tanto también sus decisiones
Esto no me vale. Lo siento pero no se puede acusar a un tribunal de político porque tenga la capacidad de decir cosas que no te gustan. La verdad desconozco la composición del constitucional en la època de Ibarretxe pero es indiferente, la jurisprudencia ya está establecida. De todas formas, como el TC se va a pronunciar si o si, porque el recurso de inconstitucionalidad lo teneís garantizado, razón de mas para hacer las cosas de forma exquisita.
Sobre el articulo 2. "Mientas no interfiera con los derechos fundamentales como son el derecho a la democracia y la libertad de que sus ciudadanos decidan sobre su futuro"
Los catalanes no tienen ese derecho en exclusiva, lo tenemos todos los españoles. Lo garantiza la constitución. No existe el derecho de los catalanes a decidir unilaterlamente su futuro.
Está tan acotado que si las cosas se hacen como tú dices, no habrá referéndum porque un recurso del TC te lo va a tumbar sin pestañear. Sin embargo la ley de amnistía no está nada clara. La constitución no prohibe la ley de amnistía, no hay precedentes desde que la constitución entró env vigor ni tampooco jurisprudencia. Hay margen. Para el referendum no
#13 Ese sería el gran error y la gran chapuza. No. Háganse las cosas bien de forma que
Es que no son esos los dos escenarios, los dos escenarios no son hacerlo de forma chapucera o hacerlo bien, los escenarios son hacerlo como sea posible o no hacerlo. Tu discurso político, diciendo que es inconstitucional, va en la línea de que no se haga.
El ejercicio de la democracia jamás debería ser inconstitucional, tampoco si se ejerce en Cataluña.
O se hacen las cosas de forma impecable o cualquier excusa les servirá para tirar abajo cualquier avance.
O se ejerce la democracia o el no ejercerla servirá de excusa para que no se respete la voluntad de los ciudadanos. Hacer el referéndum es ejercer la democracia.
Ojo que si mientras se intenta hacer el referéndum como se pueda se ponen a correr y consiguen hacer una reforma constitucional que lo explicite yo estaré encantado, pero no pretendas que me espere sentado a ver si esa fantasía ocurre. No pretendas que renunciemos a la democracia mientras eso no ocurra.
no se puede acusar a un tribunal de político porque tenga la capacidad de decir cosas que no te gustan
No es ese el motivo, el motivo es que es un tribunal político. Su composición es política, son políticos con togas. Negar esa realidad no la hace desaparecer.
Los catalanes no tienen ese derecho en exclusiva, lo tenemos todos los españoles.
No lo tienen en exclusiva ni los catalanes ni todos los españoles. A cada cual le corresponde decidir sobre sus decisiones, en el caso de Cataluña a las decisiones sobre el futuro de Cataluña, siendo la independencia una de esas decisiones, y en el caso del conjunto de los españoles a las decisiones sobre el futuro del Reino de España, lo cual no incluye el derecho a abolir la democracia en Cataluña.
Que los escoceses votasen sobre su futuro en el caso de su referéndum de independencia no impidió que el Reino Unido votase sobre el Brexit, no hay exclusivas, es un derecho que todas las partes pueden ejercer cada cual con sus decisiones.
Está tan acotado que si las cosas se hacen como tú dices, no habrá referéndum porque un recurso del TC te lo va a tumbar sin pestañear.
En la Constitución Española no está para nada acotado, luego hay un tribunal político que puede decidir una u otra cosa según sean los políticos con toga que haya en ese momento.
#14 Las decisiones de los togados solo pueden hacerlas en base a la ley. Le corresponde al legislativo hacer las modificaciones legales que impidan que una hipotética parcialidad de los jueces tumben un proceso político respaldado por una mayoría parlamentaria a nivel del estado. Volvemos a lo mismo, si sabes que al final del camino un TC politizado te va tumbar, lo suyo es tomar previamente las medidas legales para impedirles hacerlo. Es como lo de la ley de Igualdad de Montero. Si dejas en manos de los jueces la interpretación de lo que has legislado, te puede salir rana. En este caso tienes al 100% fijo que va a salir rana y pretendes seguir adelante de todas formas. Pues que quieres chico, como dicen los angloparlantes, be my guest
Pero es que esta vez, si que no cabe. Lo de la amnistía lo decían sabiendo que no era cierto. Un referéndum de esa índole o es estatal o es inconstitucional. Taxativo además. O cambias la norma o vulneras la ley.
#1 Totalmente, el enfoque que hace es tan naive. Si alguien quiere mover una frontera, el que tiene derechos es el que queda al otro lado y lo que exige es estar de acuerdo. Ese es el derecho de autodeterminación de las potencias antifascistas que vencieron en la II Guerra Mundial y se desarrolló en la ONU (excepto para colonias) Lo que defiende Pardo de Vera, pensando que es demócrata, es el derecho de autodeterminación que invocaba Hitler en Checoslovaquia y Polonia, etc...
#1 Lo de la amnistía lo decían sabiendo que no era cierto.
Consiguieron fabricar un informe que decía que era inconstitucional:
El ministerio de Justicia aseguró en un informe de 2021 que la amnistía era "claramente inconstitucional"
https://www.rtve.es/noticias/20230922/justicia-aseguraba-informe-amnistia-claramente-inconstitucional/2456651.shtml
Al final es una cuestión de voluntad política, tanto para la amnistía como para el referéndum de independencia.
#5 No, porque la constitución es ambigua con la amnistía, con el referéndum está muy acotado