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#3:
#1 No es lo mismo pillar cacho cuando ambos están de fiesta y llevan cierto puntillo, que un taxista (supuestamente sobrio) que se aprovecha de una clienta inconsciente por el alcohol. Incluso aunque estuviera consciente y consintiera verbalmente, entra dentro de la responsabilidad de cada uno si le parece bien o no acostarse con alguien que ves que no rige del todo bien.
#12:
#9 ¿Y un hombre embriagado podría denunciar a una mujer por violación porque realmente no quería ponerle los cuernos a su novia pero, claro, su consentimiento no era válido porque estaba embriagado y cachondo, pero al día siguiente se arrepintió?
¿Veis que estúpido suena cuando invertimos el género?
¿Veis que estúpido suena cuando invertimos el género?
#14:
#4 Hace un par de años una universidad sacó pósteres en el que se veía a una chica y un chico bebiendo, y debajo venía a decir, ambos bebieron, ella no estaba capacitada para consentir, el la violó...
Claro, porque el chaval tampoco estaba bebiendo.
Que tienes todo el derecho a arrepentirte de follarte al que sea, pero eso no es violación.
Violación es llevar a una tía inconsciente y abusar de ella, o que te diga que sí y se quede dormida y aún así follártela, eso es violación. Dos personas borrachas teniendo sexo (consciente) no es violación.
Vamos a llegar a un punto en el que por mirar a una mujer te van a multar.
Claro, porque el chaval tampoco estaba bebiendo.
Que tienes todo el derecho a arrepentirte de follarte al que sea, pero eso no es violación.
Violación es llevar a una tía inconsciente y abusar de ella, o que te diga que sí y se quede dormida y aún así follártela, eso es violación. Dos personas borrachas teniendo sexo (consciente) no es violación.
Vamos a llegar a un punto en el que por mirar a una mujer te van a multar.
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#9 ¿Y un hombre embriagado podría denunciar a una mujer por violación porque realmente no quería ponerle los cuernos a su novia pero, claro, su consentimiento no era válido porque estaba embriagado y cachondo, pero al día siguiente se arrepintió?
¿Veis que estúpido suena cuando invertimos el género?
#12 En los mismos supuestos que he dicho antes, sí que podría denunciar a la mujer: si es un discapacitado mental, si es menor de edad, si tiene el juicio gravemente mermado por el alcohol... No suena estúpido, debe ser así.
#13 Tengo entendido que legalmente la única manera de violar a un hombre es penetrándole analmente o bucalmente.
Si una mujer le emborracha y se lo folla, no es violación.
Tal vez sea abuso sexual, pero no violación.
#15 ¿Y si le penetra analmente con algún objeto? ¿Y si es otro hombre el que viola al hombre? Un hombre puede ser violado, aunque sea menos frecuente.
#17 Penetración con un objeto sería violación.
Pero hacer que él te penetre no lo es.
Tal vez en el caso de las mujeres sea parecido...
Hacer que una mujer insconsciente te penetre analmente con su puño, tal vez sea abuso sexual, pero no violación.
La asimetría es que en el caso del hombre, el pene es un órgano sexual....
#19 no necesariamente. Para que haya violación es precisa la agresión sexual, es decir, atetntar contra la libertad sexual de alguien con violencia o intimidación. Y además de eso, penetrarla con cualquier órgano por via vaginal, anal o bucal u objeto por las dos primeras vías. Si no hay agresión sexual no hay violación. Dicho de otra manera, puede haber penetración y que se quede en abuso sexual. Es mirarse el código penal.
Por otro lado, a la vista de los comentarios, en España la víctima tiene que estar inconsciente (o casi) para que se considere que has abusado de ella. Si esta borracha y punto, es responsabilidad suya con quien se acuesta o deja de acostarse. Si a la mañana siguiente te arripientes, pues a joderse, como nos ha pasado a muchos....
#17 Simplemente date cuenta que en sí misma la ley ha sido redactada partiendo de que el violador es un hombre y tiene "pene" o puede penetrarte, no al revés.
#12 #13 Un detalle, tal y como está el código penal un hombre JAMÁS puede denunciar a una mujer por violación si hay penetración por parte de él hacia ella. Quizás por abuso sexual, pero la definición de violación está totalmente pensada para el caso de una mujer y tiene que haber penetración (hacia la víctima).
Editado, porque no recordaba bien como estaba redactada esa ley. (Aunque ya se me adelantó alguien)
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t8.html
#12 Y en general, ¿un hombre que tiene una erección (aunque no esté borracho ni drogado) podría denunciar una violación porque luego decide que realmente no consintió, se sintió coaccionado, fue presionado, etc, etc? Siendo realistas, no.
Y ojo, puedo entender que esas situaciones existen, pero hay casos que son intrínsecamente ambiguos y que quizás caen más en la responsabilidad personal de cada persona. Si analizamos todas las decisiones que tomamos día a día, la mayoría son cuestionablemente voluntarias.
#31 Tu tienes novia, estás con unos amigos, viene una a buscarte y se dedica al acoso y derribo, tu bebes más, y llegas a un momento en el que consientes algo que sobrio no harías ¿es eso violación? Porque es lo que en otros países se considera violación, claro, sólo si la "víctima" es una mujer.
#33 Quería decir que siendo realistas en la practica la sociedad no lo considerará tal, porque en ese tema no hay igualdad, pero para mi sería la misma situación.
Además añadiría que nuestra voluntad no es tan clara, no solo en el tema del sexo, sino en otros más cotidianos como realizar compras o tomar decisiones importantes en tu vida, hay muchas cosas que si te sentarás a pensarlas fríamente no harías, pero que en el momento haces solo por seguir el flujo de los acontecimientos, por amigos, etc, etc. Aún así, no tiene sentido decir que fue algo contra mi voluntad, o por lo menos sigo siendo responsable de esas decisiones.
A ver, que una cosa es borracho y otra es inconsciente o semiinconsciente.
Yo he estado borracho, muy borracho y muy muy borracho y, aunque puede que haga cosas que no haría sobrio, nunca haría nada que no quisiera hacer. Pero claro, otra cosa es que estés inconsciente y te violen.
#2 No estoy de acuerdo contigo, el problema es que hablar de "voluntad" es muy complicado. Y ojo, en mi experiencia estoy totalmente de acuerdo, yo tengo claro que no debo conducir borracho, ni con media copa, ni nada, y borracho jamás se me ha pasado por la cabeza conducir. Sin embargo, sí creo que te nubla el juicio, y hablar de voluntad es complicado, pero justamente por reconocer eso tampoco me parece justo que si aceptas algo estando borracho ya sea una violación por arte de magia.
Al menos al empezar a emborracharte sí tenías pleno uso de tus facultades mentales, mientras no estés inconsciente sigues siendo responsable de tus actos, me da igual si hablamos de que te pusiste a follar con uno o si atropellaste a alguien por conducir ebrio.
#28 Yo no niego que te nuble el juicio. De hecho digo que borracho puedo hacer cosas que sobrio no haría. Y de las que quizá luego me arrepienta. Pero lo que no haría son cosas contra mi voluntad, cosas que no querría hacer.
Te pongo un ejemplo, quizá borracho me acueste con esa compañera del trabajo que me da morbo y le ponga los cuernos a mi mujer y a la mañana siguiente me arrepienta mucho mucho. Pero lo que nunca va a pasar es que borracho me acueste con un compañero del trabajo, por muy borracho que esté y por mucho que me insista.
Es decir, que no deja de ser una cuestión de responsabilidad individual. Si borracho hago cosas de las que luego me arrepiento es mi culpa, porque siempre puedo negarme.
Otra cosa muy distinta es el cerdo que viola a alguien inconsciente o semiinconsciente.
#32 Entiendo lo que quieres decir, pero por eso hablo de que hablar de voluntad es complicado. Por ejemplo, tu dices que una persona te da morbo, y eso es algo totalmente normal. Sin embargo, aunque quieras respetar a tu pareja tienes el juicio nublado y las personas no somos máquinas, al margen del tema del alcohol no siempre tendrás el mismo grado de claridad mental y muchas veces que las cosas pasen es un mero tema de probabilidad.
A efectos prácticos, para mi personalmente sería tu responsabilidad y a lo que accediste voluntariamente (en eso estoy de acuerdo), pero tampoco creo que tampoco sea tan simple como decir que fue tu voluntad, que quizás me meto en temas más filosóficos, pero son palabras mayores. Esto lo digo más por reconocer nuestras propias limitaciones, esa chica estaría mejor controlando lo que bebe y quizás haciéndolo en entornos más controlados y ese taxista estaría mejor no llevando gente ebria. (suponiendo que los dos actúan inocentemente)
Hombre, dado que la mujer se encontró inconsciente y se orino encima incluso, creo que en este caso me inclino mas a que fue abuso sexual del taxista al ver la situación de la pasajera a que de repente ella le gustara tanto el taxista que se lo quisiera montar con el.
#6 No necesariamente, y sé que estoy siendo abogado del diablo, pero se dan dos cosas, o el taxista vio a alguien inconsciente tirado en la calle y se la llevó, o al menos cuando entró en el taxi andaba por las malas por su propio pie. Si luego se meo o quedó inconsciente pudo ser posteriormente e igualmente no iba a recordar nada.
Sobre tu última frase, solo recordaré esta otra: "sí, claro, una mujer sale de trabajar a las 5am cansada y solo quiere montarselo con tres tios en la calle". Y ojo, no sé que pasó en este caso, pero si tienes varios casos así, es un mero tema de probabilidad que unos haya pasado una cosa y en otros otra.
"pero no recordó haber sido denegada su entrada al mismo bar más tarde esa noche o aclamar un taxi."
¡TAXI, TAXI, TAXI! ¡BIEEEEENNN!
#35 El qué es micromachismo ¿que dos personas ebrias tengan sexo, y que sólo una de las dos sea capaz de consentir? qué pasa que las mujeres no son iguales, ante la misma situación son incapaces de consentir ¿son incapaces de tomar decisiones por ellas mismas, van a tener que volver a pedir permiso al padre o marido para abrirse una cuenta bancaria o viajar...?
#37 mi comentario era por el ultimo parrafo del tu comentario. Multa, arresto de fin de semana o trabajos en beneficio de la comunidad que consistiria en una jornada de concienciación de micromachismo.
#8 Además, no hay que fijarse tanto en el caso particular, este caso quizás sea violación o no, no lo sé. Sin embargo, si tomamos miles de casos que sean similares simplemente por mera estadística habrá de todo. A mi a priori, no me parece una decisión impensable como se intenta hacer ver.
Es posible que una mujer esté borracha y elija mantener relaciones sexuales con un desconocido, sí, por supuesto que sí. ¿Aquí pasó eso? No tengo ni puta idea, el juez con mayor o menor razón habrá analizado el caso por lo menos más que yo. No pongo la mano en el fuego ni a favor ni en contra.
#25 Yo desde luego sí pongo la mano en el fuego por el juez, y fíjate que igual es un juez de "derechas" (no lo sé, ni me importa, sino que importa la Justicia) porque entiendo que estos son casos muy complicados, de difícil acceso a la verdad y que en todo ello entra EL FALLO, es decir, que un juez no es infalible y dentro de su juzgar es normal cierto margen de error.
Teniendo en cuenta que han de demostrarse todos los elementos del delito y que en caso de duda la ley favorece al reo, quizás no extrañe que el juez haya absuelto al taxista. Habría que ver el caso.
De ahí a que pidan el cese de un juez por ello, porque esa es la noticia, me parece una barbaridad. Otra cosa es que hubieran pedido el cese en un caso sencillo donde claramente se viera que hay mala fé de obrar y juzgar por parte del juez.
#27 Estoy muy de acuerdo contigo, yo no presupongo malicia en el juez pero quizás no estaría de acuerdo si supiera más datos del caso. No me gusta poner la mano en el fuego por casi nadie ni casi nada, y es que trabajo con mis manos, mejor cuidarlas.
#42 Como se ha dicho previamente, no es lo mismo que dos personas borrachas tengan relaciones a que una persona sobria se aproveche de otra borracha, lo cual es alevoso. Incluso en el primer caso, estar borracho no te exime de responsabilidad si abusas de otro, sólo actúa como atenuante y eso siempre y cuando no tengas hayas emborrachado ex profeso para cometer el abuso. Por supuesto, si la otra persona está intoxicada de cualquier otra sustancia, el supuesto legal es el mismo.
Lo de que tengas que aceptar que es como digo yo... Tú mismo. Esa ley que dice que tiene que haber consentimiento para las relaciones sexuales ya existe, y para el consentimiento se presupone estar en plenitud de facultades mentales. Un puntillo no anula la capacidad de juicio, que no es de lo que se está hablando aquí: se habla del abuso sobre una persona con un nivel de conciencia tan disminuido que no es capaz de oponer resistencia al abuso. Si alguna vez te has liado con una tía tan borracha que no era capaz de decir ni que no (no que sí), lo siento, pero legalmente (y realmente) la violaste.
#43 ¿Y como sabes que la persona sobria se está aprovechando de la borracha? Hablas del sexo como si fuera una cosa execrable para una mujer y que en estado de sobriedad nunca practicaría.
Y en un juicio como demostrarías que no está borracho. Te recuerdo que para una sanción administrativa como un exceso de de velocidad hay que justificarlo con un control de alcoholemia.
¿Y si ella es la que está ebria y él borracho? ¿Qué hacemos?
Porque estando sobrio se le puede decir a un hombre que si se le pone dura es que quería. Pero en este caso tipificamos la violación porque uno no tiene sus facultades para decidir. Y a un hombre se le puede poner dura sin tener las facultades para decidir.
En tu mundo, entiendo que el caso opuesto sería violación masculina.
#44 Mira, macho, es muy sencillo: no tengas relaciones con tías semiinconscientes por el alcohol o cualquier sustancia. No es ético y desde luego convierte el acto sexual en algo execrable. Deja de preocuparte tanto de su podrías o no demostrar en un juicio un montón de circunstancias. En la vida real, al juez no le hacen falta tantos tests de alcoholemia ni zarandajas: a veces la carga de la prueba recae sobre el testimonio y punto.
#45 Veo que hemos llegado a un punto de encuentro. Es éticamente reprobable (no lo sería si al día siguiente te llama para volver a quedar) para algunos y no es delito. Y es difícil que lo sea.
#46 Pero claro que es delito...
#16 Creo que es porque le metió la puntita sin preguntar por la mañana.
Pero vamos, que la denuncia fue años despues de que mantuviese relaciones, con ella y una amiga suya, cuando se hizo famoso con Wikileaks.
El asunto de Assange es que Suecia tiene tratado de extradición con EEUU (que lo reclama), por lo que parece más una triquiñuela (con soborno a las afectadas) para que lo lleven a Suecia, lo declaren inocente seguramente, pero lo extraditen a EEUU donde le espera un paseillo y ajusticiamientos públicos.
#18 está claro que es una triquiñuela para "castigarle" por publicar los trapos sucios del país, solo lo he usado para ejemplificar que algunas leyes son de pandereta...
).
Y ya de paso he aprovechado para criticar que con algunos movimientos "feministas" estoy viendo bastantes leyes para echarse a reír sobre este tema en concreto (las comillas son porque algunos movimientos feministas no cumplen la idea de igualdad con la que a menudo se llenan la boca); aunque tampoco es el único tema en el que inventamos leyes de risa, ya que hemos inventado leyes contra el terror sin explicar qué es el terror legalmente hablando o la ley mordaza (que algunos policías se creen que no puedes grabarles mientras trabajan...
#18 Si mal no recuerdo fue porque durante el folleteo se le rompió el condón y continuaron con las relaciones sexuales. El que quiera saber más, que lo busque, porque también hablo de memoria y prefiero no desinformar más.
#9 Oye, a mi me han follado mujeres a las que he dicho si estando borracho. ¿Las puedo denunciar?
El tema es el siguiente. Si un borracho es un incapacitado legal (transitorio), entonces lo normal es que en estado de embriaguez no sea responsable penal de ningún delito que haga. Que tenga una responsabilidad legal similar a la de un menor de edad legal, ¿No?
No sé como es la ley Canadiense.
¿una persona borracha puede firmar un contrato o una hipoteca?
¿Cómo está el tema en españa?
Supongo que dependerá de la magnitud de la borrachera.
Pues igual el juez puede llevar razón, "que claramente, una mujer en estado de embriaguez puede consentir (relaciones sexuales)"
Pues pocos kikis que eché yo con alguna amiga ebria en la noche, y luego a la mañana siguiente repetimos también. A ver si ahora, después de tomar unas copas, vamos a tener que follar con miedo.
#1 No es lo mismo pillar cacho cuando ambos están de fiesta y llevan cierto puntillo, que un taxista (supuestamente sobrio) que se aprovecha de una clienta inconsciente por el alcohol. Incluso aunque estuviera consciente y consintiera verbalmente, entra dentro de la responsabilidad de cada uno si le parece bien o no acostarse con alguien que ves que no rige del todo bien.
#3 Una cosa es que entre en la responsabilidad de cada uno. Todo entra en la responsabilidad de cada uno.
Y otra cosa es que deba ser delito. Si una mujer accede a tener relaciones sexuales entonces uno no puede ser responsable.
Si está inconsciente no puede acceder. Si está borracha si puede acceder. Si luego, cuando se le pasa la borrachera, se arrepiente de haber accedido, también es su responsabilidad (de la mujer).
No es no. Cierto. Pero si es si.
#7 ¿Y cuando el "sí" te lo da una mujer mentalmente discapacitada, o una menor, o una persona embriagada, o una prostituta explotada o una mujer muy necesitada de dinero...? No es no, y sí es depende.
#7 Es muy sencillo: si te aprovechas de la situación de vulnerabilidad de un borracho para engañarle y que te regale su coche es delito igual que si le engañas para abusar de él. ¿Entiendes así por qué tiene razón #3?
#38 Si un tipo te denuncia porque dice que aprovechando que estaba borracho hiciste que te regalase el coche, el juez puede entender que tiene razón porque no es muy normal que alguien haga eso. Pero creo que es mucho más difícil demostrar que te acostaste con alguien porque estabas borracho y te engañó. Hombre, si la diferencia de atractivo entre "víctima" y "violador" es muy evidente pues a lo mejor -conozco algún caso-, pero repito, es muy difícil demostrar eso.
#38 #7 ¿Y si yo voy borracho y no me doy cuenta que ella también lo va? Porque casualmente en los sitios donde hay muchas mujeres borrachas también hay muchos hombres borrachos. Y si a ellas las hemos de tratar en caso de borrachera como menores que si dicen si es que no, igual deberíamos aceptar que un hombre borracho no es responsable de no aceptar un no. Cosa que me parecería absurdo.
Mira, puedo aceptar que sea como tu dices solo si se cumple una cosa.
Que haya una ley que diga que una mujer borracha nunca puede aceptar sexo y que si dice si cualquier hombre o mujer no debe aceptar.
¿Es eso lo que decimos? ¿Que jamás se debe ser ilegal acostarse con mujeres borrachas?
¿Y si han fumado marihuana y están alegres y excitables? ¿Y otras substancias?
Por cierto, no estar borracho es 0,0 de alcoholemia. ¿Si se ha tomado una cerveza hemos de tomar un si como un no? ¿ A partir de que grado de alcolemia se considera que un si es un no? ¿Hemos de usar alcoholimetro para ver si el si es no o si?
#3 Bueno, eso de que se aprovecha, o que exclusivamente saca provecho el hombre, es muy relativo, porque igual el "provecho" o el placer es mutuo, se esté ebrio o no.
Supongo que el juez habrá visto el caso y en función de ello habrá juzgado.
Hay que tener cuidado con estas cosas porque casos así complicados pueden ser usados por facciones enemigas de tal o cual juez (sea de la ideología o tendencia que sea) para intentar hundir su carrera.
#3 Si consiente verbalmente, es consentimiento, a ver si ahora vamos a tener que meter en prisión a todo del que una mujer se arrepienta de haberse follado.
Otra cosa es que vaya inconsciente, o la haya coercido para mantener relaciones sexuales, eso es violación y no hay más.
#11 A Assange por ejemplo, lo tienen encerrado en una embajada durante unos años porque supuestamente tuvo relaciones con una chica que se arrepintió al día siguiente y por lo tanto se considera violada... ¿Leyes estúpidas?
#3 A riesgo de poder llevarme muchos negativos, a veces olvidamos que la violación es un delito principalmente por un tema de consentimiento. El problema de eso es que hasta hay persona que se sienten violadas porque en pleno uso de sus facultades mentales aceptan mantener relaciones sexuales con otra persona por "no saber decir que no", "es que insistió mucho", etc, etc.
Y en general nuestra voluntad para hacer cosas es bastante cuestionable, muchas veces hacemos cosas que "realmente" no queríamos y luego nos arrepentimos. Un viaje con amigos no es un secuestro porque yo luego piense que realmente no quería ir, que me insistieron mucho, que iba a quedar mal con ellos si decía que no, etc, etc.
Por lo demás, solo digo que hay un amplio abanico de grises y no es fácil elegir un punto para cortar y decidir que cualquier caso por encima de eso es violación. Personalmente, diría que cada persona es responsable de sus actos, y eso por supuesto incluye al taxista que se mete con una desconocida borracha incluso si ella quiere tema, porque se arriesga para que le denuncie luego, al margen de quién tenga razón o no.
#1 Sin entrar a valorar este caso concreto... En el mundo anglo-sajón si, da igual que ambos estén borrachos, "el sabe lo que hace ella no"
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2015/02/drunk_sex_on_campus_universities_are_struggling_to_determine_when_intoxicated.html
http://www.telegraph.co.uk/news/general-election-2015/politics-blog/11648091/Our-laws-on-rape-and-intoxication-treat-adult-women-like-children.html
#4 Hace un par de años una universidad sacó pósteres en el que se veía a una chica y un chico bebiendo, y debajo venía a decir, ambos bebieron, ella no estaba capacitada para consentir, el la violó...
Claro, porque el chaval tampoco estaba bebiendo.
Que tienes todo el derecho a arrepentirte de follarte al que sea, pero eso no es violación.
Violación es llevar a una tía inconsciente y abusar de ella, o que te diga que sí y se quede dormida y aún así follártela, eso es violación. Dos personas borrachas teniendo sexo (consciente) no es violación.
Vamos a llegar a un punto en el que por mirar a una mujer te van a multar.
#14 micromachismo. No descarto que lo asimilen a las faltas.