Rusia y Ucrania: la "terrible" evidencia sobre posibles crímenes de guerra hallada por la BBC a las afueras de Kiev

Ya hay algunas respuestas para una pareja ucraniana asesinada por los rusos el pasado 7 de marzo. Su coche oxidado y acribillado de metralla yace en las afueras de Kiev, cerca de una gasolinera destruida por el fuego. Junto al coche están los restos quemados y retorcidos de un cuerpo, con un anillo de boda todavía en el dedo. Sus muertes fueron filmadas por un dron ucraniano y compartidas en todo el mundo. Ahora que los rusos han sido expulsados de la zona, un equipo de la BBC ha podido ver las consecuencias de su corta ocupación.

[#2 OrialCon_Darkness]

Yo, ya por salud mental propia, he optado porque me sude el rabo está guerra. Total, sabemos que ambos bandos mienten y manipulan los medios a su antojo.

[#3 Desactivado]

#2 Y encima mi abuelo decia que en cada guerra se apostaba mas.
Lo traduciria a "se desbloquean 'logros' ".

[#5 RTZ]

#2 Un pais se ha metido dentro de otro a pegar tiros, no es tan dificil de entender.

[#8 Feindesland]

#5 Sí, pero entender sólo eso no sirve de nada.

Es como decir que todos nos morimos un día u otro.

[#9 RTZ]

#8 Es lo principal, lo demas consecuencias de iniciar una guerra.

[#10 MJDeLarra]

#9 La guerra es la continuación de la política por otros medios.

Las guerras no empiezan con el primer disparo, sino con las últimas palabras, y no acaban hasta que ambos bandos dicen las palabras que el otro necesita oír.

[#11 RTZ]

#10 Ya claro, lo tipico de poner al mismo nivel al que hace diplomacia con los que se meten a matar gente a otro pais.

[#13 luiggi]

#11 es tan evidente lo que dices ...

[#17 noexisto]

#11 Te gustará o no la frase pero es así y (para desgracia nuestra como raza lo seguirá siendo)
Quien no va a la guerra es porque no se lo puede permitir. Siento ser así de duro, solo describo

[#21 Desactivado]

#11 no es ese típico, te está explicando que guerra y política son lo mismo, sólo que cuando hay una amenaza militar, a menudo la respuesta también es militar.

[#23 RTZ]

#21 Ya, lo que pasa es muy diferente lo que uno pueda entender como una amenaza militar que no mata gente que un acto militar que si lo hace.

[#24 Desactivado]

#23 Las amenazas militares a menudo se resuelven con respuestas militares. El ejemplo Cubano es paradigmático. EEUU consideró una amenaza el comunismo cubano e invadió la isla. Luego consideró una amenaza la presencia de material soviético y amenazó con hundir barcos y declarar la 3a Guerra Mundial. Es perfectamente entendible que Rusia entienda que tener bases militares de una organización nuclearizada como la OTAN justo rodeando su país es una amenaza que requiere una respuesta militar.

[#27 JohnBoy]

#24 Sí, pero una cosa es que sea entendible y otra justificable.

Yo puedo entender que mi vecino tenga envidia del coche nuevo que me he comprado, pero eso no le da dereho a venir por la noche y destrozarmelo con un bate de béisbol.

[#28 Desactivado]

#27 Por eso en los debates suele sacarse el ejemplo de otras operaciones/invasiones/guerras, no para acabar en el estéril "y tu más" si no para entender qué se cuece de verdad en esa maniobra, porqué se ha llegado a la solución militar y qué intereses se dirimen. En algunos casos se trata de colonialismo puro, en otras de crear territorios buffer, en otras directamente de atacar a un rival geopolítico. Lo que uno puede encontrar de justo o no, o de apropiado en esos objetivos depende en gran medida de esas cosas.

[#29 MJDeLarra]

#11 La diplomacia sin armas es como la música sin instrumentos

[#31 OrialCon_Darkness]

#11 quien ha hecho diplomacia? Uno atacando o el otro diciendo que solo hablarán cuando estén todos muertos?

[#12 luiggi]

#8 Yo pienso justo al revés que tú. Que todas circunstancias, pretensiones y negociaciones entre países deben dilucidarse y valorarse dentro de la legalidad.
Una invasión es un acto de guerra. Y es una medida que supera cualquier límite y que es justificable en poquísimas circunstancias: si Ucrania estuviera invadiendo Rusia, si el gobierno ucraniano realizara continuos actos de terrorismo en Rusia, y poco más.
No es el caso. No hay absolutamente ninguna justificación válida. Y me parece tan evidente que me parece increíble que tanta gente en meneame esté cayendo en la propaganda Rusa.

[#16 Feindesland]

#12 Partes de un juicio.

La gents que prefiere no juzgar está a otra cosa.

Cuando primero sentencias y luego razonas lo que sea, no vas por buien camino. Razona primero y, si puedes, no juzgues.

Yo trato de funcionar así.

[#19 luiggi]

#16 Puede haber muchas circunstancias que hayan llevado a Putin a esta barbaridad. La prensa occidental dará las que considere, la prensa de Putin igual. Pero lo cierto es que, incluso tomando las propias "razones" de Putin (que las sabemos muy bien por la gran influencia de la propaganda rusa en Menéame) en absoluto justifican una invasión.
Lo que si tengo claro que el único que puede acabar con todo esto, con un chasquido de dedos, es Putin, y solo el.

Mientras tanto, claro que hay que denunciar y apoyar a Ucrania con todo. No es posible ser neutral. Seguro que si ataca Georgia también lo justificarán.
¿También justificaron la invasión de Irak? Yo fui tan crítico como ahora. Y por supuesto no salí con lo malo que era Sadam contra otras etnias, ni que en el fondo era culpa de Rusia. ¿No os dais cuenta de lo ridículo e imprudente que es sacar todo eso a colación en estos momentos?
Si Putin logra influenciar lo suficiente en occidente y dividirnos lo más probable es que esta guerra se alargue.

[#32 Feindesland]

#18 Veo que siempre llegamos a lo mismo:

sí, sé quien es el atacante, pero eso no implica que sepa cual es la solución. Y no, no pasa porque el atacante deje de ser atacante. la realidad es así.

#19

[#33 luiggi]

#32 Veo que siempre llegamos a lo mismo:

Si, si se quién es el atacante que entró a tu casa y esta violando a tu hermana en estos momentos, pero eso no implica que sepa la solución. Y no, no pasa porque el violador deje de ser violador. La realidad es así.

¡Coño! Primero ayúdenme a sacar al violador de mi casa y luego hablamos de si fue mi culpa.

[#37 Feindesland]

#33 Ahí está el puto problema: en este caso, sacar al violador no parece medio fácil. ¿O vamos todos a una guerra mundial para sacarlo¿

Si la respuesta es no, hay que buscar otra idea.

[#38 luiggi]

#37 Pues eso. Creo que se está haciendo todo lo posible. Pero es muy negativo que occidente no se mantenga unido.
Si el violador oye por la ventana como muchos vecinos, en vez de criticarle a él, empiezan a criticar el escote de la vecina, solo van a conseguir que el atacante se sienta respaldado.
Una vez que Ucrania vuelva a la normalidad con todo gusto centramos el debate en todas las críticas a Ucrania y a EE UU y la OTAN que se hacen hoy y no vienen al caso.

[#39 Feindesland]

#38 Vale, sí. Pero este es un caso de geopolítica. Aislar a Rusia es dejarla en brazos de China, y nos conviene menos que nada.
Estos tíos, a casa d ela violada, van de ocupas. No podemos echarlos sin ir a darnos todos una terrible ensalada de hostias. No vamos a dar facilidades ni ponernos contra la violada, pero hay mucha gente ahí fuera intentando sacar tajada y hay que pensar lo que se hace.

¿Mi solución? Que acabe la guerra. Que se firme un alto al fuego creíble. Que el agresor saque el mejor partido posible de su agresión y que elñ agredido recupere lo que sea b posible. Pero sin maximalismos, o no lo arreglamos nunca.

Por ejemplo, eso de pedir que se juzgue a Putin, no va a ser un paso por la paz. Nos gustaría, pero no va a ser una buena idea...

[#20 Joseph_Nash]

#12 Vamos a ser. Valorar un conflicto ( desde cualquier prisma ) con la complejidad que se merece no es caer en ninguna propaganda. Es que acusamos al resto de no se que ideas cuando nosotros planteamos una lectura maniquea y alejada de la realidad. Apoyar a Ucrania con “todo”, pero vamos a ver. Somos conscientes de als burradas que se han cometido desde el bando ucraniano desde 2014. Esa misma premisa se puede decir del sector afin a los rusos, pero es que estamos en su “territorio”. Este conflicto se puede valorar de muchas maneras, pero nos pone en evidencia en una esencial y no es la primera vez. Nos limitamos a comprar un relato afin y el resto no es indiferente, es lo que paso con las invasiones norteamericanas de principio de siglo o lo acaecido en Libia en la decada anterior. No hemos aprendido nada de nuestra valoracion y actitud de lo acaecido en esos conflictos, en este sumamos un cariz emocional e ignoramos que lo mostrado y atrocidades cometidas en estas semanas se pueden repartir, tristemente

[#34 luiggi]

#20 ¿Y cuál es la solución? Porque conflictos de vecinos tenemos todos, pero si yo entro a la casa del vecino pistola en mano y me pongo a estrangular a sus hijos, lo primero es conseguir que deje de hacerlo y sacarlo de la casa.
Debo estar muy loco, pero para mí no es el momento de decir; "no hagas nada, bien merecido tiene ese vecino de que le maten a los hijos; el matrataba a uno de ellos y estaba coqueteando con el vecino del oeste que es peor"

[#35 Joseph_Nash]

#34 Voy a explicar mi postura. Quienes abogamos por la diplomacia y la politica no sentimos como los pacifistas ( artistas, intelectuales etc ) de las vanguardias de inicios del S XX ante la escalada belica previa a la I GM. Esto lo digo porque en este escenario usar la mesura y reflexionar sobre como se ha llegado a esta situacion es imposible, se opta por la via emocional y un escenario maniqueo. Rusia, Ucrania, la UE y EE.UU poseen diversas cuotas de responsabilidad en este conflicto. No se puede simplificar lo acaecido en Ucrania solamente a la participacion rusa, la realidad y en un contexto marcado por intereses de diversa indole no funciona asi. Aparte que algunos estan deseando que el conflicto se generalice y enquiste en funcion de sus sesgos ideologicos; otros somos participes de una solucion pactada y diplomatica.

[#36 luiggi]

#35 Solución pactada y diplomática. Eso lo queremos todos. Incluso Ucrania está ofreciendo renunciar a su intención de integrarse a la OTAN y entregarles Crimea y el Dombas por un periodo largo de tiempo.

Y me parece una propuesta que cubre las exigencias oficiales de Putin. El problema es que sospecho que Putin quiere la anexión permanente de los territorios ucranianos del este y sur (tengo claro que los prorusos se la pelan) o su "independencia" con gobiernos títeres. Y lo de la OTAN no le preocupa tanto como que Ucrania se una a la UE y pierda la influencia rusa (Ya tienen a la OTAN en su frontera en otros países exsovieticos).

El problema es que cualquier nación del mundo nunca permitirá ceder territorio sin rendirse. Y qué el acercamiento a Europa es un anhelo del pueblo ucraniano. Y tampoco un gobierno puede comprometerse a negarse a una anexión que su pueblo no dejará de pedir.

Vas de pacifista y negociador, y me parece muy bien. ¿Pero que más puedes ofrecer como gobierno de Ucrania? Es que la invasión no solo es injustificable, sino que sigue siendo solo el capricho de Putin la solución, y no veo como nadie más puede ofrecerle nada que le convezca. Al menos sin perder territorio y soberanía. ¿Qué le puedes ofrecer a un hombre al que solo le parece interesar dominarte? O dime, ¿Cuál es tu propuesta real y concreta?

[#40 Joseph_Nash]

#36 Vamos por partes. 1º. Estaria bien que la premisa de una negociacion no se realice solo desde el prisma de las partes en conflicto, me explico. La guerra acabara de una u otra forma, pero el dia siguiente para las personas con afinidad, origenes u otros aspectos cercanos a Rusia no sera sencillo en ningun aspecto. Permitir que un pais sea miembro de la UE con politicas discriminatorias es imposible de asumir. Se puede sostener que Rusia ignora o minusvalora a las personas que habitan en las zonas afines a su regimen, pero es que Ucrania quieren que desaparezcan. Por tanto desde fuera ( en funcion de las actitudes de Rusia y Ucrania ) deberiamos asegurarnos el bienestar de esas personas. No solamente hablamos de los ejemplos mas obvios, es decir, personas que vivan en Crimea o en el Donbas, el resto de pais no sera facil para un civil “prorruso” y ese es uno de los problemas que tendra Ucrania en los proximos años. Posteriormente. Ucrania no puede ser miembro de la UE por mucho que su poblacion asi lo desee.

Aparte es que no entiendo porque hablamos de gobiernos “titeres” afin a Rusia e ignoramos que ser miembro de la UE es lo mismo ( simplificando mucho ) pero a la inversa. Ucrania fuera de la UE es un pais soberano ( relativamente ) y cuando sea miembro de las mismas sera un pais dependiente de las politicas impuestas desde Bruselas. Por ultimo. Desde un punto de vista neutral es posible entender las premisas rusas y lo que se pretende. Eso no implica su justificacion o criminalizacion, pero igualmente no se entiende su sentido practico. Para muchos este conflicto es un sinsentido no solo por el hecho en si, Rusia obtendria ,en el mejor de los casos, una serie de aspectos que tenia, al menos teoricamente. Planteamos una pregunta muy sencilla. Rusia se arriesga con todo por un capricho, un relato de un pasado o vision de lo “ruso”. Nos falta muchisima informacion para entender esa decision y los dirigentes rusos no son imbeciles. Por ese motivo mi postura es una rapida negociacion y no enquistar el conflicto. Es un conflicto que realmente no cambia nada sustancial a nivel de OTAN o UE. Un mayor presupuesto o salidas de tono en unos u otros, pero en esencia las fronteras y las partes implicadas no cambiran su status a corto plazo. Quizas lo unico digno de mencion es ( tristemente ) que vayamos de nuevo a un mundo de bloques, pero como ciudadanos no ganamos nada PD> Menudo tocho os ha quedado, lo siento 😅

[#14 wondering]

#8 Podemos hacerlo todo lo complejo que quieras pero no podemos olvidarnos de lo básico, y es que un país está invadiendo otro sin ninguna justificación.

[#15 Feindesland]

#14 No cvompro el maximalismo.

Lo entiendo pero no lo compro.

[#18 wondering]

#15 No es un cuestión de comprar o no comprar, es la simple descripción de la realidad.

Si yo entro en tu casa para atacarte y nos ponemos a pelear, podemos luego discutir si tú te defendías con un cuchillo más largo que el mío, podemos discutir si me atacaste por la espalda cuando huía o si yo solo te intentaba inmobilizar y tú sin embargo ibas a matar. Todo eso se puede discutir, pero nunca sin perder de vista que yo entré a tu casa para atacarte.

[#30 OrialCon_Darkness]

#5 sinceramente, nos importa esta guerra por motivos económicos, no por que sean personas, las personas son un lastre que hay que mantener un tiempo hasta que se apañe la cosa, pero importan nada, igual que importaban nada cuando se pegaban tiros durante los últimos años.

[#25 Far_Voyager]

#2 Efectivamente, además no sólo aquí no hay ni buenos ni malos cómo en las películas sino gente muriendo por culpa de los desvaríos de otros sino que hay que poner en cuarentena muchas de las noticias viniendo de allí.

[#26 Rokadas98]

#2 Lo dice la BBC.

[#1 Vlemix]

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[#4 mcfgdbbn3]

#0: No seas rusófobo, no envíes estas noticias, que luego la gente se entera de lo que ocurre. #stoprusofobia

[#7 Vlemix]

#4 Es lo que exigen Soros, la CIA y los masones para aflojar la mosca a fin de mes, a ver si te crees que aquí sólo cobra el ejército de los #50centavos.

[#22 Desactivado]

#4 la noticia no es rusófoba, otra cosa es entender que cuando en un mes tienes tantas imágenes de destrucción pero en 8 años no te han enseñado cómo han dejado el Donbas los militares y milicias de Kiev, alguna parcialidad o sesgo tiene el medio que te las trae

[#6 Andresarellano]

La BBC acaba de hacer un súper hallazgo definitoro en las afueras de Kiev. Att: la BBC