Vivimos en una sociedad en la que algunas personas dan más importancia a la libertad, y otras más importancia a la justicia social y la protección a los débiles. Sin embargo, es una situación violenta en la arena política, cuando los dos lados de esta distribución de valores están convencidos de que su postura es la única moralmente correcta, y dejan de hablar con el otro lado. Y esto es lo que pasa cuando se polariza el debate. Esta división va a ir a peor si seguimos pensando que nuestro lado tiene todas las virtudes y ninguno de los vicios.
Comentarios
Vivimos en una sociedad en la que algunas personas dan más importancia a la libertad, y otras más importancia a la justicia social y la protección a los débiles.
Como si una cosa pudiera existir sin la otra, hay que joderse.
Si comenzamos con una falacia de ese calibre no vale la pena seguir leyendo.
#1 Pueden existir la una sin la otra. No veo la falacia por ningún lado.
#2 No. No pueden.
Sin justicia social no hay libertad. Quien no tiene cubiertos unos mínimos vitales no es libre.
A qué le llamas tú libertad?
#3 Sí. Sí pueden.
Me parece que quien no tiene cubiertos unos mínimos vitales no existe directamente, porque si no tienes agua ni comida te mueres. Y, aunque pudiera existir, podría estar libre de cualquier forma de opresión y por tanto habría libertad.
La libertad puede ser definida como libertad negativa o como libertad positiva. Algunos consideran que sólo una de esas dos definiciones es legítima. Depende del sentido que le demos a libertad. Yo creo que la libertad debe incluir necesariamente el estar libre de opresión, es decir, libre de sometimiento a la voluntad de otros.
En el antiguo bloque socialista había cierta justicia social pero claramente no había libertad. En los Estados Unidos de América se reconocen toda clase de libertades individuales a sus ciudadanos, pero muchos de ellos viven en la pobreza y no se contempla la justicia social como un principio rector de la política.
Por tanto, sí pueden existir independientemente la una de la otra.
#5
Como muy bien dices la libertad consiste en estar libre de opresión y coacción, es decir, de estar libre de sometimiento a la voluntad de otros. Eso necesita necesariamente de justicia social.
La libertad siempre es cuestión de grados. Y el grado de libertad "absoluto" no debe existir, ya que vivimos en sociedad y nuestra libertad debe tener como límites la de los demás. La ausencia de justicia social hace que las personas vivan completamente sometidas, viéndose su libre decisión sometida a la voluntad de los que tienen el poder económico. Eso solo se puede evitar si el estado proporciona cierto grado de justicia social.
En el antiguo bloque socialista había cierta justicia social pero claramente no había libertad.
Lo que yo he dicho es que sin justicia social no puede haber libertad. No he dicho en ningún momento que si hay justicia social hay libertad.
En los Estados Unidos de América se reconocen toda clase de libertades individuales a sus ciudadanos, pero muchos de ellos viven en la pobreza y no se contempla la justicia social como un principio rector de la política
Eso es hablar por hablar. Yo puedo reconocer tu libertad a no darme todo tu dinero mientras te apunto con una pistola a la cabeza.... ¿Eres libre?. Según algunos, por supuesto, puedes negarte a darme la cartera......
Con la justicia social pasa lo mismo en multitud de ámbitos. Cuando la gente vive al límite, está sometida a la voluntad de los que disponen de poder y por lo tanto no son libres o los son en un grado ínfimo.
NO. Una parte muy muy grande de los habitantes de EEUU no son en absoluto libres. Los ciudadanos más libres se encuentran en los países con menores índices de desigualdad y mayor protección social.
#6 Estar libre de opresión no necesita de la justicia social; sólo necesita de no estar oprimido por otros y poder protegerse y defenderse de los intentos opresivos. No tiene que ver con la justicia social.
La libertad no sólo es cuestión de grados sino que también es cuestión de categorías. La libertad negativa y la libertad positiva hacen referencia a diferentes categorías, porque una categoría corresponde al hecho de estar libre de algo y otra corresponde al hecho de ser libre para poder hacer algo. En ausencia de justicia social, la gente puede vivir en sus tierras, de sus cultivos y su trabajo, y no tiene que estar necesariamente sometida a la opresión de nadie, sobre todo si puede defenderse de ella. Creo que estás confundiendo la justicia social con la riqueza material, pero son categorías diferentes.
Yo considero que la justicia social y la libertad son dos categorías diferentes y que no están necesariamente relacionadas. De hecho, pueden ser incluso opuestas en determinado contexto, como demuestra la experiencia del bloque socialista. Aparte de esto, creo que el término "justicia social" es un tanto equívoco y que sería mejor hablar de cohesión social, redistribución de la riqueza o de solidaridad.
No tiene sentido decir que reconoces la libertad de alguien si te consideras legimitado para robarle en tu propio beneficio. Estamos hablando de la libertad en sentido moral y político; no de la libertad como libre albedrío. Creo que sigues confundiendo los conceptos unos con otros.
Todos los ciudadanos de Estados Unidos son libres porque tienen derechos individuales reconocidos, por tanto, gozan de libertad negativa. Ahora, su libertad positiva, su libertad para poder hacer cosas, depende de sus propias capacidades y riqueza personal y esto es algo que efectivamente no suele proporcionales el Estado sino que depende casi enteramente del mercado. La denominada "justicia social" nunca ha sido un rector de la política estadounidense, pero esto no justifica decir que sus ciudadanos no sean libres.
#7 Un mínimo de riqueza material es imprescindible para ser libre.
Todos los ciudadanos de Estados Unidos son libres porque tienen derechos individuales reconocidos
Un derecho no existe si no lo puedes ejercer, por muy reconocido que esté.
#8 Para ser libre en un sentido posítivo sí es imprescindible tener recursos materiales. Para ser libre en sentido negativo no lo es necesariamente. Para ejercer determinados derechos no necesitas más que tu cuerpo en relativo estado de buena salud y poco más.
La gente no es objetiva, por eso la sociedad está polarizada.
Por ejemplo, si digo "la construcción de pantanos del franquismo fue una buena idea" inmediatamente (y salvo que se diga dentro de una conversación sobre planes idrograficos) la gente va a decirme que soy un franquista.
Ya no hay tonos grises, todo es blanco o negro, y, como bien indica ella, si lo dice mi contrario voy a ir a por el, aunque sea la cosa más lógica del mundo