#4:
No sé si has buscado el mejor ejemplo: A Hitler le pararon los pies los rusos precisamente, a costa de muchas vidas. Los países que ahora integran la OTAN le dejaron hacer o le ayudaron directamente: Francia abandonó a Chequia (la traición de Munich), el Imperio Británico se nego a ayudar a los soviéticos para favorecer su desgaste contra el grueso del ejército nazi en el Frente del Este y EEUU ya vetaba el petróleo a la España republicana mientras se lo vendía a Franco, que a la postre ayudó a Hitler con materias primas y tropas al frente ruso. Italia era aliada de los nazis, igual que Hungría, Bulgaria y Rumania, así como Croacia, famosa por sus ultraderechistas asesinos, los ustacha.
No sé si has buscado el mejor ejemplo: A Hitler le pararon los pies los rusos precisamente, a costa de muchas vidas. Los países que ahora integran la OTAN le dejaron hacer o le ayudaron directamente: Francia abandonó a Chequia (la traición de Munich), el Imperio Británico se nego a ayudar a los soviéticos para favorecer su desgaste contra el grueso del ejército nazi en el Frente del Este y EEUU ya vetaba el petróleo a la España republicana mientras se lo vendía a Franco, que a la postre ayudó a Hitler con materias primas y tropas al frente ruso. Italia era aliada de los nazis, igual que Hungría, Bulgaria y Rumania, así como Croacia, famosa por sus ultraderechistas asesinos, los ustacha.
#8 ¿Te refieres a lo de la ley de préstamo y arriendo que Roosvelt se sacó de la manga para saltarse su propia ley de neutralidad porque veía que era más rentable armar a los que ya estaban rodeando al régimen nazi que entrar en la guerra, mientras las empresas yankis seguían comerciando con Hitler? ¿Te refieres al material de segunda clase que la URSS gastó en UNA SOLA BATALLA?
#10 En total, las entregas de Estados Unidos a la URSS a través de Préstamo-Arriendo ascendieron a $ 11 mil millones en materiales: más de 400,000 jeeps y camiones; 12.000 vehículos blindados (incluidos 7.000 tanques, aproximadamente 1.386 [55] de los cuales eran M3 Lees y 4.102 M4 Sherman ); 11.400 aviones (4.719 de los cuales eran Bell P-39 Airacobras ) y 1,75 millones de toneladas de alimentos.
Aproximadamente 17,5 millones de toneladas de equipos militares, vehículos, suministros industriales y alimentos se enviaron desde el hemisferio occidental a la URSS, el 94% proveniente de los EE. UU. A modo de comparación, un total de 22 millones de toneladas aterrizaron en Europa para abastecer a las fuerzas estadounidenses desde enero de 1942 hasta mayo de 1945.
#4 Eso es falso, quien le paró los pies a los nazis no fueron los rusos, fueron los soviéticos, y Putin es uno de los oligarcas que se encargaron de desmembrar la URSS.
Además, justo por eso, ahora hay que pararle los pies a Putin. Si se los hubieran parado en España a los nazis, Europa hubiera sufrido mucho menos.
#4A Hitler le pararon los pies los rusos precisamente, a costa de muchas vidas. Los países que ahora integran la OTAN le dejaron hacer o le ayudaron directamente
Porque la URSS no ayudó a Alemania a tener una frontera oriental tranquila, y con un número mínimo de tropas alemanas, para que Hitler pudiera lanzar todo su ejército contra Francia y Gran Bretaña. Y, por supuesto, Stalin no tenía la intención de dejar que alemanes y aliados se desangraran entre ellos en Europa occidental, mientras preparaba a la URSS para recoger los pedazos que quedaran de esos países. Y el plan no le salió fatal, cuando Francia, para sorpresa de todo el mundo, cayó en seis semanas.
Y, mientras los británicos mantenían un bloqueo a Alemania, los soviéticos no suministraron a los alemanes todas las materias primas que necesitaban hasta el 22 de junio de 1941.
La URSS fue siempre súper antinazi de la muerte... desde que los nazis les invadieron, y ni un minuto antes.
editado:
Veo que #12 ha sido más rápido que yo. Credit where credit's due.
#14 La URSS fue invadida por los alemanes, no sé si lo recuerdas. La mayor parte del esfuerzo bélico alemán y las bajas totales en la guerra fueron en el frente ruso, el pacto Ribbentrop-Mólotov sólo dio tiempo a que la URSS se preparara para la inevitable operación de invasión y exterminio proyectada ya en los textos fundacionales nazis (Teoría del Lebensraum). No te costará leer un poco sobre ello, está todo en la wikipedia.
La URSS sólo firmó un pacto de no-agresión con Alemania una vez Francia y el Imperio Británico rechazaron frontalmente una alianza con la URSS contra el peligro que se cernía desde Alemania, así que ya me dirás qué opciones a parte de firmar un pacto de no-agresión le quedaban a los soviéticos. La URSS fue antinazi de la misma manera que el III Reich era profundamente anticomunista, era inevitable, especialmente desde la masacre de los comunistas alemanes a manos de los nazis, que los dos países tuvieran antagonismos.
Lo de recoger los pedazos de Francia ya si acaso lo dejamos para el Sci-Fi channel y sus ucronías.
#16 Francia y Gran Bretaña acordaron entrar en negociaciones con la URSS en mayo de 1939. Sin mucho entusiasmo, porque generalmente resulta difícil negociar a gusto con un régimen que acaba de cepillarse a 700.000 de sus ciudadanos, y porque los polacos no podían ver a los rusos ni en pintura. Pero estaban negociando con ellos cuando estalló la guerra.
Simplemente, Stalin decidió que la oferta alemana de darle campo libre para anexionar las repúblicas bálticas, Finlandia, Besarabia y Galicia era mejor que lo que los aliados iban a ofrecerle. Y si las potencias imperialistas se dedicaban a matarse las unas a las otras mientras la URSS se fortalecía con nuevos territorios, mejor que mejor. Así podrían reanudar la tarea de expandir la revolución que los puñeteros polacos habían interrumpido delante de Varsovia en 1920 (una de las razones por las que los polacos no podían verles ni en pintura).
Un ejemplo de la actitud de la URSS en los primeros años de guerra: durante la Batalla de Inglaterra, el embajador Soviético en el Reino Unido, Iván Maisky, le dijo a Alexander Cadogan, subsecretario del Foreign Office, que los británicos ponían las cifras de aviones alemanes derribados en una columna distinta a la de los británicos, mientras que él (Maisky) ponía las dos cifras en la misma columna y las sumaba.
Claro, después de ayudar a los alemanes a dejar el continente europeo libre de posibles aliados de la URSS, los dirigentes soviéticos se encontraron con que tenían que hacer frente a los alemanes ellos solitos. Un momento Ups. Y, como de costumbre, fueron los ciudadanos de ambos bandos los que pagaron el pato. En el caso soviético, a base de 27 millones de vidas.
Vamos que no tienes ni idea. Pero como no eres la primera persona en menéame con ese problema, he preparado una pequeña bliografía para que no tengais que depender de la wikipedia.
* A World At Arms, de Gerhard Weinberg. Probablemente la mejor historia en un sólo volumen de la Segunda Guerra Mundial. Si no chapurreas inglés, Grijalbo hizo una edición en español en los 90, sólo que en dos volúmenes. La traducción tiene errores, pero no detrae demasiado de la calidad del libro. Probablemente la puedas encontrar de segunda mano en Iberlibro o en el marketplace de Amazon.
* A History of the Second World War de Basil Liddell Hart. No es tan buena como la de Weinberg, pero se centra más en los aspectos militares, si es eso lo que te interesa. Weinberg habla más de aspectos políticos y diplomáticos. Por desgracia, la edición que tengo es de México, y la traducción es horrible. Tengo que conseguir el original en Inglés.
* The Second World War de Anthony Beevor. Cuenta lo mismo que los anteriores, pero Beevor es un escritor bastante bueno, y es reciente, por lo que todavía debe haber edición en español. Con todo, prefiero a Weinberg.
* When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler de David Glantz. En mi opinión, los libros anteriores, especialmente Hart (y algo menos Weinberg), se quedan un poco cortos con respecto al frente oriental. Glantz es uno de los mayores expertos en ese teatro, hasta el punto de que los rusos le hicieron miembro de su academia de ciencias. Además, es relativamente corto (347 páginas en la edición de tapa blanda que tengo).
* The road to Stalingrad y The road to Berlin, de John Ericson. Si eres un yonki, y el frente oriental es tu droga, siempre puedes leer los dos volúmenes de Ericson. Pero te advierto que su estilo como escritor es abuuuuuuurido. Es un historiador académico. Muchos datos, pero no son fáciles de digerir.
* Why the allies won de Richard Overy. Un buen estudio de las razones por las que los Aliados terminaron venciendo al eje (Spoiler: recursos y capacidad de mobilización, sobre todo).
* Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland, de Christopher Browning. Un buen estudio sobre los perpetradores del holocausto, a través de un batallón de la policía alemana que participó en el mismo, y cuyos miembros fueron extensamente interrogados por la fiscalía alemana en los 60. Advertencia: un libro muy, muy deprimente. Pero es corto.
* Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin, de Timothy Snyder. Excelente libro sobre los crímenes contra la humanidad en el este de Europa durante la Segunda Guerra Mundial. No sólo examina los crímenes nazis, si no también los soviéticos, y como ambos sistemas de destrucción de grupos "indeseables" se alimentaron entre si.
* The Destruction of the European Jews, de Raul Hilberg. El libro fundacional de los estudios del Holocausto, pero un poco difícil de digerir. Tengo que confesar que sólo he leído la edición resumida, pero está bien complementada por Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939 - March 1942, de Christopher Browning, que presta especial atención a la evolución de la política nazi hacia los judíos.
* Trilogía del Tercer Reich de Richard Evans. ¡Es excelente! ¡Muy, muy bien escrita! ¡Y hay edición en español! Aunque tengo que reconocer que la oí como audiolibro en lugar de leerla. Pero es incluso mejor que Rise and Fall of the Third Reich de William Shirer, que ya era muy bueno de por si. Mucha información, pero entra fácilmente.
* The Liberation Trilogy, de Rick Atkinson. Aunque aún estoy con el primer libro (An Army at Dawn), lo que he leído hasta ahora es muy bueno. Y también hay edición en español.
Si tienes un presupuesto o tiempo limitado, yo empezaría con A World At Arms, When Titans Clashed y Bloodlands. Y si tienes algo más de tiempo, léete la trilogía del Tercer Reich de Evans. Es excelente.
#21 No entiendo la falta de predisposición de franceses o británicos para negociar con (según tu punto de vista) un régimen que se acababa de cepillar a 700.000 ciudadanos, teniendo en cuenta que los británicos tienen en su haber masacres en Irlanda, India, Sudáfrica, más el detalle de los 5 millones de argelinos muertos a manos de franceses y todo esto en relativamente pocos años.
El pacto con la URSS se rechazó por que franceses y británicos eran (y son) profundamente antirrusos y racistas, por que temían la expansión del comunismo soviético, porque preferían ver a la URSS arrasada por los alemanes y porque sabían que, por mucho pacto de no agresión que hubiera, el plan de Alemania era su expansión hacia el este, que es su espacio vital. Las teorías nazis del Lebensraum eran de sobra conocidas por los británicos, no en vano, tenían a Sir Oswald Mosley y a parte de la familia real británica apasionados por las ideas fascistas que venían de Alemania.
Por todo esto y más, es absurdo ignorar que en aquella época, aunque no tuvieran wikipedia, los líderes políticos no se chupaban el dedo. Británicos y franceses sabían que si abandonaban a la URSS (cosa que luego corrigieron) Alemania invadiría y arrasaría a la población considerada "inferior". También lo sabían los soviéticos y, a tal fin, crearon sus respectivos territorios búfer alrrededor de sus fronteras más vulnerables geográficamente, que están en la gran llanura europea y Carelia. Si te fijas, tras el pacto Ribbentrop-Molotov no invadieron Turquía, ni el mediterráneo, ni al sur de las montañas del Pamir y el Hindu Kush, invadieron el espacio que constituye un auténtico pasillo llano desde Alemania hasta Moscú.
Como veo que no eres la primera persona en meneame que no mira mucho los mapas y, por tanto, no entiende el concepto de la geopolítica, te paso unos enlaces.
#22 Rusos buenos, alemanes y británicos malos y racistas.
Y todo el mundo sabía que Alemania quería expandirse a costa de la Unión Soviética... menos Stalin, que después de repartirse Europa oriental con Hitler, le deja la frontera oriental libre de amenazas, para que pueda concentrarse en derrotar a Francia y Gran Bretaña, y después se pasa dos años vendiendo a Alemania todas las materias primas que necesita para derrotar a los aliados occidentales e invadir la URSS.
#23 Quien se pasó varios años vendiendo materias primas vitales para la guerra y tecnología fue EEUU a través de sus empresas privadas, te paso un fragmento:
En cuanto a Ford, esa corporación no solo produjo para los nazis en la propia Alemania, sino que también exportó camiones ensamblados parcialmente directamente de los EE. UU. A Alemania. Estos vehículos fueron ensamblados en el Ford-Werke en Colonia y estaban listos justo a tiempo para ser utilizados en la primavera de 1939, en la ocupación de Hitler de la parte de Checoslovaquia que no le había sido cedida en el infame Acuerdo de Munich del año anterior. . Además, a fines de la década de 1930, Ford envió materias primas estratégicas a Alemania, a veces a través de filiales en terceros países; solo a principios de 1937, estos envíos incluyeron casi 2 millones de libras de caucho y 130,000 libras de cobre. (Resultados de la investigación, 24 y 28)
Mientras tanto, ITT había adquirido una cuarta parte de las acciones del fabricante de aviones Focke-Wulf, por lo que ayudó a construir aviones de combate. Quizás los alemanes podrían haber ensamblado vehículos y aviones sin ayuda estadounidense. Pero Alemania carecía desesperadamente de materias primas estratégicas, como el caucho y el petróleo, que se necesitaban para luchar en una guerra basada en la movilidad y la velocidad. Las corporaciones estadounidenses vinieron al rescate.
Como se mencionó anteriormente, Texaco ayudó a los nazis a acumular combustible. Además, a medida que la guerra en Europa comenzó, grandes cantidades de combustible diesel, aceite lubricante y otros productos derivados del petróleo fueron enviados a Alemania no solo por Texaco sino también por Standard Oil, principalmente a través de puertos españoles. (Incidentalmente, el petrolero de Texas William Rhodes Davis proporcionó combustible a la Armada alemana). En la década de 1930, Standard Oil había ayudado a IG Farben a desarrollar combustible sintético como una alternativa al petróleo regular, del cual Alemania tenía que importar cada gota. (Hofer y Reginbogin, 588–9)
Albert Speer, arquitecto de Hitler y ministro de armamento en tiempos de guerra, declaró después de la guerra que sin ciertos tipos de combustible sintético disponible por las empresas estadounidenses, Hitler “nunca habría considerado invadir Polonia”. En cuanto a los Focke-Wulfs y otros aviones de combate rápidos alemanes, no podrían haber alcanzado su velocidad mortal sin un componente en su combustible conocido como tetraetilo sintético; los alemanes mismos admitieron más tarde que sin tetraetilo todo el concepto Blitzkrieg de guerra habría sido impensable.
Este ingrediente mágico fue producido por una empresa llamada Ethyl GmbH, una firma filial de un trío formado por Standard Oil, el socio alemán de Standard IG Farben y GM. (Hofer y Reginbogin, 589). La guerra de Blitzkrieg implicaba ataques perfectamente sincronizados por tierra y por aire, y esto requería equipos de comunicaciones altamente sofisticados. La filial alemana de ITT suministró la mayor parte de ese aparato, mientras que otra tecnología de vanguardia útil para fines de Blitzkrieg recibió elogios de IBM, a través de su sucursal alemana, Dehomag. Según Edwin Black, el conocimiento de IBM permitió a la máquina de guerra nazi “alcanzar escala, velocidad, eficiencia”; IBM, concluye, “puso el ‘bombardeo’ en el krieg para la Alemania nazi”. (Black, 208) Desde la perspectiva de la América corporativa, no fue una catástrofe que Alemania había establecido su dominio sobre el continente europeo en el verano de 1940.
Algunas filiales alemanas de corporaciones estadounidenses, por ejemplo, la planta embotelladora de Ford-Werke y Coca-Cola en Essen, se estaban expandiendo a los países ocupados, montando las colas de la victoriosa Wehrmacht. El presidente de IBM, Thomas Watson, confiaba en que su sucursal alemana se beneficiaría de los triunfos de Hitler. Black escribe: “Al igual que muchos [otros empresarios estadounidenses], Watson esperaba” que Alemania siguiera siendo el dueño de Europa, y que IBM se beneficiaría de esto al “[gobernar] el dominio de datos”, es decir, al proporcionar a Alemania las herramientas tecnológicas. para un control total (Negro, 212)
El 26 de junio de 1940, un delegado comercial alemán organizó una cena en el hotel Waldorf-Astoria de Nueva York para celebrar las victorias de la Wehrmacht en Europa occidental. Asistieron muchos industriales importantes, incluido James D. Mooney, el ejecutivo a cargo de las operaciones alemanas de GM. Cinco días después, las victorias alemanas se celebraron nuevamente en Nueva York, esta vez en una fiesta organizada por el filofascista Rieber, jefe de Texaco. Entre los líderes de las corporaciones estadounidenses presentes estaban James D. Mooney y el hijo de Henry Ford, Edsel.
#24 A ver. Ahora metes a los americanos. La versión wikipédica del "y tú más".
Stalin se repartió Europa oriental con Hitler, y se pasó casi dos años proporcionándole los materiales que necesitaba para su industria. Primero contra Francia y Gran Bretaña, y después contra Gran Bretaña en solitario. Esos son hecho incontrovertibles.
Y después de que los alemanes limpiaron Europa de enemigos, les devolvieron el favor invadiéndoles. Una nueva genialidad de la dirigencia soviética.
Una anécdota más. ¿Sabes como el crucero auxiliar alemán Komet consiguió llegar hasta el Pacífico a pesar del bloqueo británico, en 1940? A través del Ártico, guiado por un rompehielos soviético. Porque no hay nada que demuestre más tu oposición al nazismo que ayudar a la marina nazi.
#28 Te repito que los suministros fundamentales se los pasaron los empresarios norteamericanos, como ya quedó demostrado, Stalin sólo hizo tiempo para prepararse para la invasión, quedó claro ya antes de la guerra que Alemania invadiría la URSS así que no tenía ningún sentido ni provocar antes de tiempo a los alemanes ni seguir esperando a que Francia y los británicos volvieran a negarse a aliarse con la URSS. Cuando un estado está sólo, o gana tiempo y se prepara, o debe estar dispuesto a rendirse, como hizo Francia.
En la estela de tu comentario, no hay nada que demuestre más tu oposición al nazismo que venderles tecnología para bombarderos y cazas, como hizo EEUU.
#23 Piensa, sencillamente, quién sacó mejor provecho de la guerra en Europa, la URSS o Estados Unidos. Si encuentras la respuesta entenderás quién ayudó de verdad a los alemanes.
#25 Pues teniendo en cuenta que, antes de la guerra, la URSS era un país paria, con el que casi nadie tenía relaciones cordiales, y que, al terminar, se había agenciado media docena de países satélites en Europa, y convertido en una de las dos superpotencias de la Guerra Fría, no sabría que decirte, la verdad.
#29 La conversión en superpotencia se hizo a través de una economía planificada, no gracias a la guerra. Si acaso, algunos de los logros científicos alemanes acabaron en manos soviéticas, como ocurrió en EEUU con la Operación Paperclip, pero en términos generales, la parte más industrializada de la URSS quedó arrasada, y se perdió a una cantidad de población enorme. Francia, UK, EEUU, Italia y España siguieron dándole la espalda.
#32 Claro que sí, pero fue invadida en 1941, pasó a una economía de guerra y luego, en su recuperación, nuevamente a una economía planificada. Las potencias no nacen de un año para otro, como las cosechas.
#33 A ver. La URSS tuvo una economía planificada desde finales de los años 20. No se convirtió en superpotencia hasta después de la Segunda Guerra Mundial.
Tu razonamiento es como el de los idiotas alemanes que todavía que creen que la hiperinflacción de la República de Weimar (1921-23) fue principal factor que llevó a Hitler al poder, y no la Gran Depresión (1929-37).
#34 Deacuerdo con la primera frase. El hecho es que la URSS tuvo una economía planificada desde los años 20 hasta la muerte de Stalin, y en ese período, guerra incluida, progresaron hasta convertirse en superpotencia, pero no a consecuencia de la guerra, sino a pesar de ella.
Mi razonamiento hasta ahí no tiene fisuras, si las encuentras dilo, si no, deja de hacer el alemán.
#35 Ya, porque conquistar media Europa, y construír el mayor ejército del mundo para vencer a la Alemania Nazi, no tuvo nada que ver con elevar a la URSS al estatus de superpotencia.
Y construír la mayor flota y fuerza aérea del mundo, conquistar media Europa y vencer a la Alemania Nazi tampoco tuvo nada que ver con convertir a EEUU en una superpotencia.
#36 Las superpotencias necesitan una economía que respalde su estatus. Sólo con soldados no construyes poder económico. Ese poder se alcanzó tras la reconstrucción, con otro esfuerzo importante, y con economía planificada, como venían haciendo, como tu mismo has indicado, desde la Revolución.
#12
La URSS sólo firmó un pacto de no-agresión con Alemania una vez Francia y el Imperio Británico rechazaron frontalmente una alianza con la URSS contra el peligro que se cernía desde Alemania, así que ya me dirás qué opciones a parte de firmar un pacto de no-agresión le quedaban a los soviéticos. La URSS fue antinazi de la misma manera que el III Reich era profundamente anticomunista, era inevitable, especialmente desde la masacre de los comunistas alemanes a manos de los nazis, que los dos países tuvieran antagonismos.
Por otro lado la URSS estuvo enviando material y personal militar a España desde 1936 hasta 1939 precisamente para luchar contra los nazis y su aliado Franco, ya me dirás como cuadra eso con lo de ser amiguitos pasivos.
#4 Hombre. Hay una parte del relato que vale. La URSS fue la que conquistó más territorio bajo control alemán y en la que murieron más personas en la lucha. Hasta ahí bien.
Pero quien declaró la guerra a Alemania fueron Francia y Reino Unido. En ese momento la URSS estaba callada, acababa de empezar la invasión a Polonia y luego se la repartieron con los alemanes. La URSS no declaró la guerra a Alemania. A la URSS Alemania le declaró la guerra y ellos se defendieron. Si Alemania no hubiera decidido atacar a la URSS seguramente esta no hubiese entrado en la guerra y vete tú a saber el papel que hubiese jugado porque ya tenía acuerdos con Hitler como el de reparto de Polonia.
#15 ¿Tu entrarías en guerra con la mayor potencia armada de la época, sabiendo que la geografía y el tiempo juegan en tu contra y que, además, no te enfrentas a una derrota político-militar sino al exterminio planificado de todos los habitantes de etnia eslava, tártara, o de cualesquiera de las diferentes etnias caucásicas y asiáticas que habitaban la URSS? ¿O preferirías un acuerdo diplomático de no agresión? Sobretodo teniendo en cuenta que los buenos chicos franceses e ingleses te han dejado solo antes de que empiece la carnicería.
#20 Puedes hacer las valoraciones que quieras pero a Alemania le declaró la guerra Francia y Reino Unido mientras Alemania se merendaba Polonia y se la repartía con la URSS. Estos son los hechos.
Luego podemos hacer las valoraciones que creamos. Yo también podría hacer la valoración que entre no entrar en guerra y repartirse el botín de guerra con Hitler va un gran trecho.
#26 Los hechos, si quieres hacer reducciones simplistas, son que Europa se libró de los nazis gracias al tremendo sacrificio soviético y que los EEUU sacaron el mayor beneficio económico y político de esa derrota.
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No sé si has buscado el mejor ejemplo: A Hitler le pararon los pies los rusos precisamente, a costa de muchas vidas. Los países que ahora integran la OTAN le dejaron hacer o le ayudaron directamente: Francia abandonó a Chequia (la traición de Munich), el Imperio Británico se nego a ayudar a los soviéticos para favorecer su desgaste contra el grueso del ejército nazi en el Frente del Este y EEUU ya vetaba el petróleo a la España republicana mientras se lo vendía a Franco, que a la postre ayudó a Hitler con materias primas y tropas al frente ruso. Italia era aliada de los nazis, igual que Hungría, Bulgaria y Rumania, así como Croacia, famosa por sus ultraderechistas asesinos, los ustacha.
#4 EEUU envió gran cantidad de material a la URSS. Tampoco lo olvidemos
#8 ¿Te refieres a lo de la ley de préstamo y arriendo que Roosvelt se sacó de la manga para saltarse su propia ley de neutralidad porque veía que era más rentable armar a los que ya estaban rodeando al régimen nazi que entrar en la guerra, mientras las empresas yankis seguían comerciando con Hitler? ¿Te refieres al material de segunda clase que la URSS gastó en UNA SOLA BATALLA?
#10 En total, las entregas de Estados Unidos a la URSS a través de Préstamo-Arriendo ascendieron a $ 11 mil millones en materiales: más de 400,000 jeeps y camiones; 12.000 vehículos blindados (incluidos 7.000 tanques, aproximadamente 1.386 [55] de los cuales eran M3 Lees y 4.102 M4 Sherman ); 11.400 aviones (4.719 de los cuales eran Bell P-39 Airacobras ) y 1,75 millones de toneladas de alimentos.
Aproximadamente 17,5 millones de toneladas de equipos militares, vehículos, suministros industriales y alimentos se enviaron desde el hemisferio occidental a la URSS, el 94% proveniente de los EE. UU. A modo de comparación, un total de 22 millones de toneladas aterrizaron en Europa para abastecer a las fuerzas estadounidenses desde enero de 1942 hasta mayo de 1945.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr%C3%A9stamo_y_Arriendo?wprov=sfla1
#4 Eso es falso, quien le paró los pies a los nazis no fueron los rusos, fueron los soviéticos, y Putin es uno de los oligarcas que se encargaron de desmembrar la URSS.
Además, justo por eso, ahora hay que pararle los pies a Putin. Si se los hubieran parado en España a los nazis, Europa hubiera sufrido mucho menos.
#11 Rusos, soviéticos, tanto monta monta tanto.
#4 La URSS que se repartió Polonia con Hitler y la que hizo el pacto Molotov Ribbentropp?
Hasta qué no les atacaron a ellos no hicieron nada.
#4 A Hitler le pararon los pies los rusos precisamente, a costa de muchas vidas. Los países que ahora integran la OTAN le dejaron hacer o le ayudaron directamente
Ejem:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-Mólotov
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/pactogerurrss.html (ver el reparto de Europa oriental en la página 2)
Porque la URSS no ayudó a Alemania a tener una frontera oriental tranquila, y con un número mínimo de tropas alemanas, para que Hitler pudiera lanzar todo su ejército contra Francia y Gran Bretaña. Y, por supuesto, Stalin no tenía la intención de dejar que alemanes y aliados se desangraran entre ellos en Europa occidental, mientras preparaba a la URSS para recoger los pedazos que quedaran de esos países. Y el plan no le salió fatal, cuando Francia, para sorpresa de todo el mundo, cayó en seis semanas.
Y, mientras los británicos mantenían un bloqueo a Alemania, los soviéticos no suministraron a los alemanes todas las materias primas que necesitaban hasta el 22 de junio de 1941.
La URSS fue siempre súper antinazi de la muerte... desde que los nazis les invadieron, y ni un minuto antes.
#14 La URSS fue invadida por los alemanes, no sé si lo recuerdas. La mayor parte del esfuerzo bélico alemán y las bajas totales en la guerra fueron en el frente ruso, el pacto Ribbentrop-Mólotov sólo dio tiempo a que la URSS se preparara para la inevitable operación de invasión y exterminio proyectada ya en los textos fundacionales nazis (Teoría del Lebensraum). No te costará leer un poco sobre ello, está todo en la wikipedia.
La URSS sólo firmó un pacto de no-agresión con Alemania una vez Francia y el Imperio Británico rechazaron frontalmente una alianza con la URSS contra el peligro que se cernía desde Alemania, así que ya me dirás qué opciones a parte de firmar un pacto de no-agresión le quedaban a los soviéticos. La URSS fue antinazi de la misma manera que el III Reich era profundamente anticomunista, era inevitable, especialmente desde la masacre de los comunistas alemanes a manos de los nazis, que los dos países tuvieran antagonismos.
Lo de recoger los pedazos de Francia ya si acaso lo dejamos para el Sci-Fi channel y sus ucronías.
#16 Francia y Gran Bretaña acordaron entrar en negociaciones con la URSS en mayo de 1939. Sin mucho entusiasmo, porque generalmente resulta difícil negociar a gusto con un régimen que acaba de cepillarse a 700.000 de sus ciudadanos, y porque los polacos no podían ver a los rusos ni en pintura. Pero estaban negociando con ellos cuando estalló la guerra.
Simplemente, Stalin decidió que la oferta alemana de darle campo libre para anexionar las repúblicas bálticas, Finlandia, Besarabia y Galicia era mejor que lo que los aliados iban a ofrecerle. Y si las potencias imperialistas se dedicaban a matarse las unas a las otras mientras la URSS se fortalecía con nuevos territorios, mejor que mejor. Así podrían reanudar la tarea de expandir la revolución que los puñeteros polacos habían interrumpido delante de Varsovia en 1920 (una de las razones por las que los polacos no podían verles ni en pintura).
Un ejemplo de la actitud de la URSS en los primeros años de guerra: durante la Batalla de Inglaterra, el embajador Soviético en el Reino Unido, Iván Maisky, le dijo a Alexander Cadogan, subsecretario del Foreign Office, que los británicos ponían las cifras de aviones alemanes derribados en una columna distinta a la de los británicos, mientras que él (Maisky) ponía las dos cifras en la misma columna y las sumaba.
Claro, después de ayudar a los alemanes a dejar el continente europeo libre de posibles aliados de la URSS, los dirigentes soviéticos se encontraron con que tenían que hacer frente a los alemanes ellos solitos. Un momento Ups. Y, como de costumbre, fueron los ciudadanos de ambos bandos los que pagaron el pato. En el caso soviético, a base de 27 millones de vidas.
Vamos que no tienes ni idea. Pero como no eres la primera persona en menéame con ese problema, he preparado una pequeña bliografía para que no tengais que depender de la wikipedia.
* A World At Arms, de Gerhard Weinberg. Probablemente la mejor historia en un sólo volumen de la Segunda Guerra Mundial. Si no chapurreas inglés, Grijalbo hizo una edición en español en los 90, sólo que en dos volúmenes. La traducción tiene errores, pero no detrae demasiado de la calidad del libro. Probablemente la puedas encontrar de segunda mano en Iberlibro o en el marketplace de Amazon.
* A History of the Second World War de Basil Liddell Hart. No es tan buena como la de Weinberg, pero se centra más en los aspectos militares, si es eso lo que te interesa. Weinberg habla más de aspectos políticos y diplomáticos. Por desgracia, la edición que tengo es de México, y la traducción es horrible. Tengo que conseguir el original en Inglés.
* The Second World War de Anthony Beevor. Cuenta lo mismo que los anteriores, pero Beevor es un escritor bastante bueno, y es reciente, por lo que todavía debe haber edición en español. Con todo, prefiero a Weinberg.
* When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler de David Glantz. En mi opinión, los libros anteriores, especialmente Hart (y algo menos Weinberg), se quedan un poco cortos con respecto al frente oriental. Glantz es uno de los mayores expertos en ese teatro, hasta el punto de que los rusos le hicieron miembro de su academia de ciencias. Además, es relativamente corto (347 páginas en la edición de tapa blanda que tengo).
* The road to Stalingrad y The road to Berlin, de John Ericson. Si eres un yonki, y el frente oriental es tu droga, siempre puedes leer los dos volúmenes de Ericson. Pero te advierto que su estilo como escritor es abuuuuuuurido. Es un historiador académico. Muchos datos, pero no son fáciles de digerir.
* Why the allies won de Richard Overy. Un buen estudio de las razones por las que los Aliados terminaron venciendo al eje (Spoiler: recursos y capacidad de mobilización, sobre todo).
* Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland, de Christopher Browning. Un buen estudio sobre los perpetradores del holocausto, a través de un batallón de la policía alemana que participó en el mismo, y cuyos miembros fueron extensamente interrogados por la fiscalía alemana en los 60. Advertencia: un libro muy, muy deprimente. Pero es corto.
* Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin, de Timothy Snyder. Excelente libro sobre los crímenes contra la humanidad en el este de Europa durante la Segunda Guerra Mundial. No sólo examina los crímenes nazis, si no también los soviéticos, y como ambos sistemas de destrucción de grupos "indeseables" se alimentaron entre si.
* The Destruction of the European Jews, de Raul Hilberg. El libro fundacional de los estudios del Holocausto, pero un poco difícil de digerir. Tengo que confesar que sólo he leído la edición resumida, pero está bien complementada por Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939 - March 1942, de Christopher Browning, que presta especial atención a la evolución de la política nazi hacia los judíos.
* Trilogía del Tercer Reich de Richard Evans. ¡Es excelente! ¡Muy, muy bien escrita! ¡Y hay edición en español! Aunque tengo que reconocer que la oí como audiolibro en lugar de leerla. Pero es incluso mejor que Rise and Fall of the Third Reich de William Shirer, que ya era muy bueno de por si. Mucha información, pero entra fácilmente.
* The Liberation Trilogy, de Rick Atkinson. Aunque aún estoy con el primer libro (An Army at Dawn), lo que he leído hasta ahora es muy bueno. Y también hay edición en español.
Si tienes un presupuesto o tiempo limitado, yo empezaría con A World At Arms, When Titans Clashed y Bloodlands. Y si tienes algo más de tiempo, léete la trilogía del Tercer Reich de Evans. Es excelente.
#21 No entiendo la falta de predisposición de franceses o británicos para negociar con (según tu punto de vista) un régimen que se acababa de cepillar a 700.000 ciudadanos, teniendo en cuenta que los británicos tienen en su haber masacres en Irlanda, India, Sudáfrica, más el detalle de los 5 millones de argelinos muertos a manos de franceses y todo esto en relativamente pocos años.
El pacto con la URSS se rechazó por que franceses y británicos eran (y son) profundamente antirrusos y racistas, por que temían la expansión del comunismo soviético, porque preferían ver a la URSS arrasada por los alemanes y porque sabían que, por mucho pacto de no agresión que hubiera, el plan de Alemania era su expansión hacia el este, que es su espacio vital. Las teorías nazis del Lebensraum eran de sobra conocidas por los británicos, no en vano, tenían a Sir Oswald Mosley y a parte de la familia real británica apasionados por las ideas fascistas que venían de Alemania.
Por todo esto y más, es absurdo ignorar que en aquella época, aunque no tuvieran wikipedia, los líderes políticos no se chupaban el dedo. Británicos y franceses sabían que si abandonaban a la URSS (cosa que luego corrigieron) Alemania invadiría y arrasaría a la población considerada "inferior". También lo sabían los soviéticos y, a tal fin, crearon sus respectivos territorios búfer alrrededor de sus fronteras más vulnerables geográficamente, que están en la gran llanura europea y Carelia. Si te fijas, tras el pacto Ribbentrop-Molotov no invadieron Turquía, ni el mediterráneo, ni al sur de las montañas del Pamir y el Hindu Kush, invadieron el espacio que constituye un auténtico pasillo llano desde Alemania hasta Moscú.
Como veo que no eres la primera persona en meneame que no mira mucho los mapas y, por tanto, no entiende el concepto de la geopolítica, te paso unos enlaces.
https://marin-amor.blogspot.com/2011/07/las-raices-anglo-sajonas-del-fascismo.html
https://listverse.com/2014/02/04/10-evil-crimes-of-the-british-empire/
#22 Rusos buenos, alemanes y británicos malos y racistas.
Y todo el mundo sabía que Alemania quería expandirse a costa de la Unión Soviética... menos Stalin, que después de repartirse Europa oriental con Hitler, le deja la frontera oriental libre de amenazas, para que pueda concentrarse en derrotar a Francia y Gran Bretaña, y después se pasa dos años vendiendo a Alemania todas las materias primas que necesita para derrotar a los aliados occidentales e invadir la URSS.
¡Ya lo tengo! ¡Stalin era un agente alemán!
#23 Quien se pasó varios años vendiendo materias primas vitales para la guerra y tecnología fue EEUU a través de sus empresas privadas, te paso un fragmento:
En cuanto a Ford, esa corporación no solo produjo para los nazis en la propia Alemania, sino que también exportó camiones ensamblados parcialmente directamente de los EE. UU. A Alemania. Estos vehículos fueron ensamblados en el Ford-Werke en Colonia y estaban listos justo a tiempo para ser utilizados en la primavera de 1939, en la ocupación de Hitler de la parte de Checoslovaquia que no le había sido cedida en el infame Acuerdo de Munich del año anterior. . Además, a fines de la década de 1930, Ford envió materias primas estratégicas a Alemania, a veces a través de filiales en terceros países; solo a principios de 1937, estos envíos incluyeron casi 2 millones de libras de caucho y 130,000 libras de cobre. (Resultados de la investigación, 24 y 28)
Mientras tanto, ITT había adquirido una cuarta parte de las acciones del fabricante de aviones Focke-Wulf, por lo que ayudó a construir aviones de combate. Quizás los alemanes podrían haber ensamblado vehículos y aviones sin ayuda estadounidense. Pero Alemania carecía desesperadamente de materias primas estratégicas, como el caucho y el petróleo, que se necesitaban para luchar en una guerra basada en la movilidad y la velocidad. Las corporaciones estadounidenses vinieron al rescate.
Como se mencionó anteriormente, Texaco ayudó a los nazis a acumular combustible. Además, a medida que la guerra en Europa comenzó, grandes cantidades de combustible diesel, aceite lubricante y otros productos derivados del petróleo fueron enviados a Alemania no solo por Texaco sino también por Standard Oil, principalmente a través de puertos españoles. (Incidentalmente, el petrolero de Texas William Rhodes Davis proporcionó combustible a la Armada alemana). En la década de 1930, Standard Oil había ayudado a IG Farben a desarrollar combustible sintético como una alternativa al petróleo regular, del cual Alemania tenía que importar cada gota. (Hofer y Reginbogin, 588–9)
Albert Speer, arquitecto de Hitler y ministro de armamento en tiempos de guerra, declaró después de la guerra que sin ciertos tipos de combustible sintético disponible por las empresas estadounidenses, Hitler “nunca habría considerado invadir Polonia”. En cuanto a los Focke-Wulfs y otros aviones de combate rápidos alemanes, no podrían haber alcanzado su velocidad mortal sin un componente en su combustible conocido como tetraetilo sintético; los alemanes mismos admitieron más tarde que sin tetraetilo todo el concepto Blitzkrieg de guerra habría sido impensable.
Este ingrediente mágico fue producido por una empresa llamada Ethyl GmbH, una firma filial de un trío formado por Standard Oil, el socio alemán de Standard IG Farben y GM. (Hofer y Reginbogin, 589). La guerra de Blitzkrieg implicaba ataques perfectamente sincronizados por tierra y por aire, y esto requería equipos de comunicaciones altamente sofisticados. La filial alemana de ITT suministró la mayor parte de ese aparato, mientras que otra tecnología de vanguardia útil para fines de Blitzkrieg recibió elogios de IBM, a través de su sucursal alemana, Dehomag. Según Edwin Black, el conocimiento de IBM permitió a la máquina de guerra nazi “alcanzar escala, velocidad, eficiencia”; IBM, concluye, “puso el ‘bombardeo’ en el krieg para la Alemania nazi”. (Black, 208) Desde la perspectiva de la América corporativa, no fue una catástrofe que Alemania había establecido su dominio sobre el continente europeo en el verano de 1940.
Algunas filiales alemanas de corporaciones estadounidenses, por ejemplo, la planta embotelladora de Ford-Werke y Coca-Cola en Essen, se estaban expandiendo a los países ocupados, montando las colas de la victoriosa Wehrmacht. El presidente de IBM, Thomas Watson, confiaba en que su sucursal alemana se beneficiaría de los triunfos de Hitler. Black escribe: “Al igual que muchos [otros empresarios estadounidenses], Watson esperaba” que Alemania siguiera siendo el dueño de Europa, y que IBM se beneficiaría de esto al “[gobernar] el dominio de datos”, es decir, al proporcionar a Alemania las herramientas tecnológicas. para un control total (Negro, 212)
El 26 de junio de 1940, un delegado comercial alemán organizó una cena en el hotel Waldorf-Astoria de Nueva York para celebrar las victorias de la Wehrmacht en Europa occidental. Asistieron muchos industriales importantes, incluido James D. Mooney, el ejecutivo a cargo de las operaciones alemanas de GM. Cinco días después, las victorias alemanas se celebraron nuevamente en Nueva York, esta vez en una fiesta organizada por el filofascista Rieber, jefe de Texaco. Entre los líderes de las corporaciones estadounidenses presentes estaban James D. Mooney y el hijo de Henry Ford, Edsel.
#24 A ver. Ahora metes a los americanos. La versión wikipédica del "y tú más".
Stalin se repartió Europa oriental con Hitler, y se pasó casi dos años proporcionándole los materiales que necesitaba para su industria. Primero contra Francia y Gran Bretaña, y después contra Gran Bretaña en solitario. Esos son hecho incontrovertibles.
Y después de que los alemanes limpiaron Europa de enemigos, les devolvieron el favor invadiéndoles. Una nueva genialidad de la dirigencia soviética.
Una anécdota más. ¿Sabes como el crucero auxiliar alemán Komet consiguió llegar hasta el Pacífico a pesar del bloqueo británico, en 1940? A través del Ártico, guiado por un rompehielos soviético. Porque no hay nada que demuestre más tu oposición al nazismo que ayudar a la marina nazi.
#28 Te repito que los suministros fundamentales se los pasaron los empresarios norteamericanos, como ya quedó demostrado, Stalin sólo hizo tiempo para prepararse para la invasión, quedó claro ya antes de la guerra que Alemania invadiría la URSS así que no tenía ningún sentido ni provocar antes de tiempo a los alemanes ni seguir esperando a que Francia y los británicos volvieran a negarse a aliarse con la URSS. Cuando un estado está sólo, o gana tiempo y se prepara, o debe estar dispuesto a rendirse, como hizo Francia.
En la estela de tu comentario, no hay nada que demuestre más tu oposición al nazismo que venderles tecnología para bombarderos y cazas, como hizo EEUU.
#23 Piensa, sencillamente, quién sacó mejor provecho de la guerra en Europa, la URSS o Estados Unidos. Si encuentras la respuesta entenderás quién ayudó de verdad a los alemanes.
#25 Pues teniendo en cuenta que, antes de la guerra, la URSS era un país paria, con el que casi nadie tenía relaciones cordiales, y que, al terminar, se había agenciado media docena de países satélites en Europa, y convertido en una de las dos superpotencias de la Guerra Fría, no sabría que decirte, la verdad.
#29 La conversión en superpotencia se hizo a través de una economía planificada, no gracias a la guerra. Si acaso, algunos de los logros científicos alemanes acabaron en manos soviéticas, como ocurrió en EEUU con la Operación Paperclip, pero en términos generales, la parte más industrializada de la URSS quedó arrasada, y se perdió a una cantidad de población enorme. Francia, UK, EEUU, Italia y España siguieron dándole la espalda.
#31 Exacto. Porque antes de la Segunda Guerra Mundial, la URSS no tenía economía planificada.
#32 Claro que sí, pero fue invadida en 1941, pasó a una economía de guerra y luego, en su recuperación, nuevamente a una economía planificada. Las potencias no nacen de un año para otro, como las cosechas.
#33 A ver. La URSS tuvo una economía planificada desde finales de los años 20. No se convirtió en superpotencia hasta después de la Segunda Guerra Mundial.
Tu razonamiento es como el de los idiotas alemanes que todavía que creen que la hiperinflacción de la República de Weimar (1921-23) fue principal factor que llevó a Hitler al poder, y no la Gran Depresión (1929-37).
#34 Deacuerdo con la primera frase. El hecho es que la URSS tuvo una economía planificada desde los años 20 hasta la muerte de Stalin, y en ese período, guerra incluida, progresaron hasta convertirse en superpotencia, pero no a consecuencia de la guerra, sino a pesar de ella.
Mi razonamiento hasta ahí no tiene fisuras, si las encuentras dilo, si no, deja de hacer el alemán.
#35 Ya, porque conquistar media Europa, y construír el mayor ejército del mundo para vencer a la Alemania Nazi, no tuvo nada que ver con elevar a la URSS al estatus de superpotencia.
Y construír la mayor flota y fuerza aérea del mundo, conquistar media Europa y vencer a la Alemania Nazi tampoco tuvo nada que ver con convertir a EEUU en una superpotencia.
#36 Las superpotencias necesitan una economía que respalde su estatus. Sólo con soldados no construyes poder económico. Ese poder se alcanzó tras la reconstrucción, con otro esfuerzo importante, y con economía planificada, como venían haciendo, como tu mismo has indicado, desde la Revolución.
#12
La URSS sólo firmó un pacto de no-agresión con Alemania una vez Francia y el Imperio Británico rechazaron frontalmente una alianza con la URSS contra el peligro que se cernía desde Alemania, así que ya me dirás qué opciones a parte de firmar un pacto de no-agresión le quedaban a los soviéticos. La URSS fue antinazi de la misma manera que el III Reich era profundamente anticomunista, era inevitable, especialmente desde la masacre de los comunistas alemanes a manos de los nazis, que los dos países tuvieran antagonismos.
Por otro lado la URSS estuvo enviando material y personal militar a España desde 1936 hasta 1939 precisamente para luchar contra los nazis y su aliado Franco, ya me dirás como cuadra eso con lo de ser amiguitos pasivos.
#4 Hombre. Hay una parte del relato que vale. La URSS fue la que conquistó más territorio bajo control alemán y en la que murieron más personas en la lucha. Hasta ahí bien.
Pero quien declaró la guerra a Alemania fueron Francia y Reino Unido. En ese momento la URSS estaba callada, acababa de empezar la invasión a Polonia y luego se la repartieron con los alemanes. La URSS no declaró la guerra a Alemania. A la URSS Alemania le declaró la guerra y ellos se defendieron. Si Alemania no hubiera decidido atacar a la URSS seguramente esta no hubiese entrado en la guerra y vete tú a saber el papel que hubiese jugado porque ya tenía acuerdos con Hitler como el de reparto de Polonia.
No nos pasemos con la propaganda, por favor
#15 ¿Tu entrarías en guerra con la mayor potencia armada de la época, sabiendo que la geografía y el tiempo juegan en tu contra y que, además, no te enfrentas a una derrota político-militar sino al exterminio planificado de todos los habitantes de etnia eslava, tártara, o de cualesquiera de las diferentes etnias caucásicas y asiáticas que habitaban la URSS? ¿O preferirías un acuerdo diplomático de no agresión? Sobretodo teniendo en cuenta que los buenos chicos franceses e ingleses te han dejado solo antes de que empiece la carnicería.
#20 Puedes hacer las valoraciones que quieras pero a Alemania le declaró la guerra Francia y Reino Unido mientras Alemania se merendaba Polonia y se la repartía con la URSS. Estos son los hechos.
Luego podemos hacer las valoraciones que creamos. Yo también podría hacer la valoración que entre no entrar en guerra y repartirse el botín de guerra con Hitler va un gran trecho.
#26 Los hechos, si quieres hacer reducciones simplistas, son que Europa se libró de los nazis gracias al tremendo sacrificio soviético y que los EEUU sacaron el mayor beneficio económico y político de esa derrota.
Nunca se le ha parado los pies y se le ha dejado hacer. Por eso se ha desatado.
#3 Algunos aún confían en el appeasement y que Putin se calmará cuando le den todo lo que quiera.
Gibraltar?
De los territorios de México robado por los EEUU nadie habla.
Precisamente por eso hay que pararle los pies a ese nazi de Putin. Casualmente, a Hitler no se le paró los pies, y mirad la que lio en toda Europa.
#2 otro que hace comparaciones de adolescentes
#6 La historia se repite, y algunos blanqueando a los nazis rusos.
#7 por decir que tu comparación es de adolescente es que estoy blanqueando??
perdón, no llegas ni a los 12 añitos 
