Este jueves se conoció que la empresa rusa Gazprom comenzó a suministrar gas directamente a las zonas controladas por los rebeldes separatistas en el este de Ucrania. El suministro se inició luego que el gobierno ucraniano decidiera paralizar el servicio a esta región por las averías que presentaba el gasoducto principal. La compañía de gas de Ucrania, Naftogaz, se negó a pagar por el suministro de gas a los separatistas, y advirtió que los trabajos de reparación del gasoducto solo comenzarán cuando se suspendan los enfrentamientos.
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El suministro se inició luego que el gobierno ucraniano decidiera paralizar el servicio a esta región por las averías que presentaba el gasoducto principal. Luego hablaremos de las intervenciones rusas en ucrania. De las ucranianas en sus territorios prorrusos ni aunque usen bombas de fósforo.
#9 Totalmente deacuerdo los bandos cómo en cualquier otra guerra, acabarán negociando los muertos en la mesa, los ponen los civiles
Normal.
#20 Mi mujer es ucraniana. He estado 8 meses viviendo allí (cuando empezó el Maidán yo ya estaba en Kharkov) y he hablado mucho con mucha gente de allí, en Kharkov y en Lugansk Norte (en la zona actualmente reconquistada por Kiev). Igual al que le falta empatía es a tí, o en todo caso, una versión de gente de a pié y no de gente de opinión políticamente sesgada.
La función del ejercito, de los ejercitos, no es defender a la poblacion civil. Para eso está la policía. La función del ejército es defender la integridad territorial del país. Y esto no lo digo yo. Mira las "normativas" de cada país, si quieres.
No te digo que mires la proporción de combatientes no ucranianos en le Donbass porque nadie sabe exactametne cúantos, ni de qué país, son los han ido allí, pero si te aptece buscar, verás que tropas rusas (regulares e "irregulares") han ido allí a cascoporro desde el primer momento, para defender la idea de Novorussiya (concepción romántico-imperialista donde las haya), y han hecho que grupos filonazis y antifascistas estén hombro con hombro contra Kiev, cada uno con sus motivos. Pero sí te digo que de los extranjeros que hay allí, pocos saben realmente para quién están luchando. La movida del Ché (guerrero por la libertad) no es de aplicación, cuando no ha habido represión ni discriminación previa, y me temo que hay mucha gente occidental que oye campanas y no sabe dónde. Y con ese razonamiento, ¿qué opinas de los occidentales que se han pirado a Libia/Siria a unirse al ISIS? ¿Quieres decir que como tienen apoyo de cuatro pringaos de origen internacional los del ISIS "tienen razón" en sus pretensiones?
#7 Muy bien. Explícame como harías tu para enviar ayuda social de cualquier tipo a una región que tu no controlas en absoluto. Imagina que Marruecos toma Ceuta. ¿Cómo gestionarías tú las ayudas a la población ceutí si no tienes capacidad de administración en esa zona? De hecho. ¿Cómo envías ayuda humanitaria a una zona a la que no te dejan acceder los controles de carreteras establecidos por los propios rebeldes?
#8 explicame tu como dejar a los civiles sin ayuda y además bombardear sus casas es la única manera de solucionar esto.
Los pensionistas les llegaba su dinero hasta aun con los rebeldes al.poder.
Ayuda humanitaria? Que la envie cruz roja o medivos sin fronteras. Todabia no ha llegado ayuda de la ONU. Tu lo entiendes? Yo no.
Has visto los videos de civiles de todas todas las edades muertos en la calle? Por muy proponga que sea enseñarlo.... esos estan muertos. Por su gobierno, por su ejército. Yo lo sigo sin entender
Pd. A largo plazo es posible que ceuta y melilla no sean territorio español.
#11 ¿De verdad necesitas que te expliquen que en la resolución de un conflicto armado hay que usar armas para resolver un problema creado por el uso de armas? ¿Y que el uso de esas armas supone, sí o sí, bajas civiles en las zonas donde fuerzas armadas (de origen extranjero) ocupan ciudades habitadas? ¿Y que el que tropas rusas estén usando nucleos habitados como "escudo humano"? Y no me vengas con que los rusos que están luchando allí son hermanitas de la caridad, porque a poco que busques (incluso fuera de la FOX o la CNN), verás las barbaridades que pretenden imponer los movimientos de novorussiya.
Tanto en Lugansk como en Donetsk los servicios (banca y logísticos) funcionaban más o menos bien hasta que los "Gobiernos Populares" empezaron a expropiar cadenas de electrodomésticos (como Foxtrot) y bancos. Y tampoco me digas, por favor, que qué malos son los bancos de Kiev que no mandan dinero y sacan de sus redes a sucursales que comercialmente ya no dependen de ellos. De igual forma que las compañías de teléfonos han suspendido el servicio en esas zonas por no poder asegurar el cobro de facturas.
"Ayuda humanitaria? Que la envie cruz roja o medivos sin fronteras" Sin ánimo de ofender, me parece que no tienes muy claro cómo funciona eso. Hasta que no hay una "Fuerza de paz" que escolte y asegure la integridad del personal y la llegada y reparto equitativo del material enviado, ni Cruz Roja ni MSF mueven un dedo, y con razón. ¿Por qué Putin ha enviado convoyes de ayuda humanitaria que no quería que fueran supervisados por Cruz Roja? Igual porque meter antitanques como ayuda humanitaria no entra ni con calzador. O cascos, chalecos de Kevlar... Desde luego que son ayuda, pero no para la población civil. No obstante, insisto, se achaca una dejación de funciones al gobierno de Kiev, cuando la realidad es que en las actuales circunstancias no tiene margen de actuación en esas zonas. Y ten claro que los separatistas no van a dejar que un camión ucraniano mandado por Kiev reparta ayuda a los locales. Sería tirar piedras a su tejado.
He visto a la gente muerta, y conozco gente que tiene familia en zona caliente (actualmente zona reconquistada por Kiev). Y como te dije más arriba. La resolución de una invasión armada a un terrotorio no tiene más salida que el uso de las armas contra los objetivos militares extranjeros asentados en terreno habitado, y eso, por desgracia (y mucha), implica bajas civiles. No hay armamento tan exclusivo que discierna entre amigo o enemigo. Al margen de que habría que ver qué actuaciones han sido de falsa bandera y cuáles no. En ese tema no entro, aunque yo al menos tengo en cuenta que la mayoría de combatientes de un lado no son siquiera del país que se supone que defienden, por lo que su grado de implicacion en la defensa o cuidado de los locales es cuando menos cuestionable, y máxime si pensamos que muchos de ellos, las milicias separatistas, tienen como base un idea política (Novorrusia) que entiendo está por encima de "daños colaterales".
Lo de Ceuta y Melilla, pues puede que sí o puede que no. Desde luego la única razón para reclamaciones de soberanía sobre esos territorios (que yo sepa) son geográficas, porque antes de que hubiera un asentamiento español allí, allí no había ni cabras. Y en cualquier caso, eso es otro tema.
#12 partiendo de la base de las que empezo el conflicto, tu y yo tenemos realidades del asunto diferente. Intentando ser breve (que creo que no lo lograre)
No se como funcionan las ayudas estatales o de ONGs pero creo que a Palestina le proporcionavan
#12 partiendo de la base de las que empezo el conflicto, tu y yo tenemos realidades del asunto diferente. Intentando ser breve (que creo que no lo lograre)
Ni una sola critica al gobierno de Kiev...
No se como funcionan las ayudas estatales o de ONGs pero creo que a Palestina le proporcionaban ayuda en medio de un ambiente igual o mas hostil.
Hay una mision humanitaria para el.donbass por parte de la ONU en breve, asique ayudar a los civiles no debe ser un problema esten bajo el control que sea.
Sombras en los hechos: los disparos de las manifestaciones de Kiev no se sabe quienes lo realizaron. El avion. Y 2 mayo Odessa.
Y lo importante no es ucrania, son los civiles de ucrania y que ellos decidan. Y muchos en el Donbass no tienen problemas con los rebeldes y si con el ejercito. Se sienten invadidps y asustados del ejercito de su pais... normal no es.
Misiles balisticos... el pepinazo que cayo en donetsk que parecia una seta nuclear, fosforo blanco, batallon azov y aidar (que van equipados como los SWAT) , hospitales, colegios, residencia de juvilados, casas bombardeadas.
El levantamiento del donbass predecido de un deseo de referendum no tiene solucion militar, porque la solucion militar es "quitar" las voces disconformes con Kiev y que nadie se atreva a cuestionar el poder del estado frente a la voluntad de los ciudadanos.
Que si no todos los convoyes eran trigo limpio, seguramente habra que decir que tambien habia ayuda humanitaria Rusa en esos camiones.
Pues nada. Levantamientos armamdos en tu pais... solucion armada: teniamos que haber dejado que el estado soberano de libia bombardease ciudades libias. A siria que le animamos a que lance todo su artillería contra los rebeldes y que en la tele no salga nada malo del gobierno. Y tenemos que restaurar yugoslavia por inferencias de gobiernos extranjeros y ayuda militar a rebeldes. Pedir perdon a cuba por haberle dejado sin misiles rusos porque un estado soberano puede comprar armas. Y oigan, como dicen algunos, que los civiles se vayan de ahi! Que si se quedan es culpa suya
#14 Yo me temo que tampoco seré breve y coincido en que tenemos distintos puntos de vista. Punto por punto:
- Al margen de que Poroshchenko personalmente me parece un mafioso, la gente de allí (alguna al menos) piensa que puede resolver la situación económica de Ucrania, al margen de lo que robe. Es el gobierno legítimo elegido en unas elecciones libres y democráticas. En las elecciones presidenciales, los filonazis obtuvieron sólo el 2% de los votos.
- Seguro que a Palestina le proporcionaban ayuda por otro sitio que no fueran las fronteras con Israel.
- Cuando hay bandera de la ONU, hay tropas con casco azul de la ONU. Cuando llegue eso, veremos desde qué frontera se accede a las zonas de guerra, y a ver quién se opone a ello, si ocurre.
- Tres en uno:
* RT dice que los francotiradores eran pagados por la oposición. ¿Motivo por el cual Yanukovich se pira para evitar ser juzgado por ello? Si no lo ordenó Yanukovich, actuó como si lo hubiera hecho. También es posible que se fuera para que no le procesara por desvío de fondos públicos, tráfico de influencias, cohecho... hay para elegir con el pieza.
* Sobrevolando el MH-17 había un Aeroflot. Misma zona y tiempo, con distinta altitud. ¿Quién habría tenido justificación para entrar hasta la cocina si cae el Aeroflot?
* Lo de Odessa (una barbaridad) se está investigando judicialmente ahora mismo. Cuando salga el resultado de la instrucción, hablamos. Si quieres.
- Efectivamente: lo importanto no es Ucrania. Son los ucranianos, no la gente de nacionalidad rusa que por sus bemoles decidieron que como Yanukovich se había pirado y había un Gobierno ilegítimo (recomiendo repasar la legislación ucraniana sobre vacío de poder y convocatoria de elecciones), tomaron por las armas edificios gubernamentales, y una vez tenían apoyo militar ruso, convocaron unas elecciones que a poco que mires, dan miedo porque no cumplieron ningún precepto de votación democrática (como tampoco ocurrió en Crimea). Lo siento, pero no soy tan buenrollista como para aceptar que los alemanes de Mallorca se hagan un referendum a medida con tropas alemanas en los colegios electorales. Por lo poco que yo se de política internacional, eso es ilegal.
- El pepino de Donetsk cayó en una industria química. Una nuclear no era. Habrían saltado todos lo indicadores de radiación de una zona que tiene experiencia con Chernobil. Bombas de racimo usabas por los separatistas (via VVS, Fuerza Aérea Rusa), y la OCDE se caya como una perra. Batallones Azov y Aidar (unos salvajes) equipados por colectas populares de gente que se cree que Ucrania debe ser como era antes de la movida, territorialemente. Edificios civiles usados como base para disparar a las fuerzas de Kiev. Tan ilegal es disparar a esos edificios como intentar usarlos de escudo.
- El levantamiento del Donbass se realizó por prorusos (supuestamente contra el gobierno ilegítimo de Kiev, aunque nunca pidieron el regreso de Yanukovich que según su teoría, sería el Presidente legítimo) pidiendo la anexión a Rusia, y al margen de todo el derecho nacional e internacional al respecto. Que pidieran, o hubieran pedido, la independecia efectiva me habrái parecido bien. Ser anexionados a Rusia, y basarse en un referendum (mismas condiciones en Lugansk, Donetsk y Crimea) que nadie salvo Putin reconoce porque fue una merienda de negros, pues no me convence, y mucho menos, tras realizar primero una acción violenta, y luego pedir la independencia.
- No se trata de un levantamiento armado. No se trata de que mallorquines (o catalanes) tomen un cuartel de tierra y pidan ser independientes. El equivalente sería que tropas alemanas tomaran Mallorca, apoyadas por los alemanes residentes en la isla, luego se hiciera un referendum sin ninguna garantía, y que Espeña no pudiera intentar reconquistar la isla por las armas.
Acabo de llegar de Ucrania, he hablado con peña de la zona norte de Lugansk, y cuando hablaron de "ese referendum" al que tanto alude cierto sector aquí, les cambiaba la cara. Imagina que ves que te quieren separar de España por cojones y no tienes medios para impedirlo. Peña extranjera en las calles, tiros contra los cuarteles de policía... y luego, obuses y pepinos varios durante noches... Y esto es de primera mano para mí, que no lo he leido en ningún otro sitio.
Lo siento, pero los que la han liado y gorda, desde mi punto de vista, son los que empezaron tomando medidas violentas para llevarse el gato al agua. A su agua. Y lo peor es que los que pagan el pato no son ellos. Es la población civil.
De todos modos, aquí no vamos a resolver el conflicto, y conozco también a gente en y de Rusia que sobre el tema, llaman a Putin de todo menos bonico. Y son ellos los que tienen claro que Rusia ha invadido Ucrania de tapadillo.
#15 Por cada punto podriamos escribir parrafos y parrafos de las distintas versiones y todas verdaderas.
Hay muchas frases que usas para criticar el comportamiento del movimiento rebelde que son aplicables a los del movimiento Maidan de kiev (espera que busque en tu corta respuesta :P) ..mmmm...." tomaron por las armas edificios gubernamentales, y una vez tenían apoyo militar ". El movimiento del Maidan funciono por los nazis y fascistas ucranianos, siempre los extremistas son los que hacen viable situaciones como las de Kiev.
1. Yo no se quien ordeno los disparos, pero si no fue la policia o el gobierno de turno serian los manfiestantes del Maidan para terminar y forzar el "cambio democratico" o "golpe de estado" (por favor nada de venirme con el articulo tal de la constitución ucraniana.....muertos y violencia es lo que hubo). Lo que me sorprendio de todas las imagenes de hace un año era la pasividad y la no accion de los antidisturbios mientras los apaleaban y quemaman. Y un dia disparan porque si? tenian 100 momentos para hacer frente con armas de fuego a los manfiestantes agresivos y no usar un valcon y disparar a manifestantes que iban por la calle. Sospechoso y con poca claridad en las investigaciones de este gobierno.... aunque ya total, me parece que todo sus informes oficiales estan sesgados y me cuesta creer a Poroshenko.
Se que es muy dificil comparar el donbass-rusia-ucrania pero tu ejemplo me chirria mucho, hay que mejorarlo. Es como si Gibraltar fuera español pero los ciudadanos de hay estuvieran en un estado de armonia UK-españa y un dia algo cambia en españa que amenaza su identidad y su idioma oficial y deciden que prefieren volver al modelo antiguo en el que pertenecian a UK. Y piden que otro pais los defienda, anexe, o venga y en ningun caso se sentirian invadidos.
Yo tambien conozco a gente del Donbass,Slaviansk y Donestk. Solo me comunico en ingles con el de Donetsk,y su deseo es que rusia lleve sus fuerzas armadas al donbass a defenderlo.
El vuelo hay cosas como, es cierto que entre los paises implicados hay un pacto de informacion y que malasya esta excluido de ese grupo? Porque nadie apoya las pruebas de Kiev de las escuchas ilegales que tenian sus servicios secretos (que aparentemente se habian creado antes de la caida del avion)?¿? Porque se condena sin pruebas y sin juicio y sin hechos? Yo primero pense que fueron los rebeldes, a los dias ya no estaba tan seguro y hoy creo que fueron los afines al gobierno de Kiev. Sea como fuera...... el que lo hiciera no tiene perdon.
Odessa no necesita muchos comentarios, habia un video de 1hora y pico en youtube que ya no esta sobre el asalto a Odessa. El peor video que he visto en mucho tiempo.... con ese hecho han conseguido movilizar a mas voluntarios extranjeros de los que nadie podia imaginar.
Y que pasa con las casas destruidas donde no habia rebeldes? o barrios enteros? la excusa de usan civiles como escudos hay no sirve.
El ejercito ucraniano no tiene perdon y no se puede olvidar las ordenes dadas por Kiev contra civiles ucranianos del Donbass.
ah, se me olvidaba tambien el ejemplo de Kosovo en el post anterior.
Al menos te veo con cierta sensatez y creo que tu apoyarias un referendum bien echo en todo el donbass o todas las zonas de ucrania con luz verde de kiev y que sea lo que el pueblo quiera en las zonas que hayan votado.
#16 Me sorprende mucho (por no decir que no me creo) que alguien de la organización del Maidán de orden a la policía para disparar a los suyos indiscriminadamente. Vería más factible lo de que algún mando intermedio de la policia diera ordenes en ese sentido apoyado, o comprado , por la oposición. Y en cualquier caso, eso no es justificación para el comportamiento de Yanukovich.
Mucha gente aquí (cosa que me importa más bien tirando a poco) cree que defiendo al Gobierno de Kiev. Negativo. Defiendo su legalidad. De igual fomra que digo que el Gobierno de Rajoy es legítimo, aunque no esté de acuerdo en absoluto con lo que hace. Y de igual forma, Poroshchenko no es Santo de mi devoción, pero lo eligieron en un proceso intachable. Ellos sabrán a quién votan.
Las amenazas de identidad y al idioma local (el ruso) son patrañas propagandísticas de los que han tomado el poder allí. En Kharkov, que es la segunda ciudad más impotante de Ucrania, y donde hubo un amago de tomar un edificio por peña (no se les puede llamar tropas) pro-rusa, la gente hablaba ruso, y sigue hablando ruso, y nadie se siente perjudicado por ello. Es como lo de "España ens roba" para disimular la nefasta gestión de CiU que ha llevado al endeudamiento que tiene Cataluña ahora, y dejando al margen las deudas demográficas de Cataluña con Extremadura y Andalucía, y las ayudas estatales a la industria catalana de los años 60-80.
La única persona que he conocido en Lugansk que estaba a favor de la integración en Rusia era, precisamente, un ruso. La situación demográfica que planteas en Gibraltar no es comparable a la de aquella zona, ya que la cantidad de nacionales de Rusia en esas áreas es mucho más parecida a la de alemanes en Mallorca, y de ahí la comparación, y no como en Gibraltar donde los gibraltareños tienen cierta identidad exclusiva distinta a la de UK y la de España. En Ucrania no se pedía a los rusos nacionalizarse como ucraniano para residir, y sigue habiendo un webo de rusos viviendo en Ucrania sin mayor problema que tener que renovar el pasaporte de residencia (equivalente al NIE) cuando toca. Y lo que no me pienso tragar es que una "colonización" demográfica (en Crimea fue demográfico-militar) de lugar a una anexión al país de origen de los migrantes violando las fronteras políticas. De hecho, la discusión con el ruso este acabó cuando se le dijo que si tanto le gustaba Rusia, y tan poco Ucrania, que qué hacia en Ucrania y por qué no se volvía a Rusia. Se acabó la discusión.
Por otra parte, creo no sabes como funciona un bombardeo de artillería. No es en absoluto quirúrgico. Se barre a obuses una zona, y donde caiga, ha caido. Si hay un núcleo de resistencia en medio de una plaza, los edificios de alrededor están jodidos. Al margen de que habría que ver también quién dice que allí no habia nada una a "toro pasado". Y que conste que los ataques de artillería no me agradan, pero hay gente del mundo de la piruleta que cree que las balas buscan a los enemigos y no es así. Y cuando se planifica un ataque de ese calibre, pasa lo que pasa. Y los que se quejan de esas bajas, y razón no les falta, no proponen alternativas. Si estás en una operación de "conquista" militar, los arcos iris y las piruletas no funcionan. Y nadie habla de las bombas de racimo (prohibidas por ni sé cuantos acuerdos internacionales) lanzadas por la VVS, pero lo importante son los obuses de artillería. Y hasta donde yo sé, las ordenes no son atacar a civiles, sino a los rusos que hay en nucleos habitados, que es muy distinto. Dime tu, por favor, cómo "limpias" una zona de fuerzas enemigas sin usar armas. Parece que tu de teoría militar sabes más bien tirando a poco. De práctica, ni hablamos.
La cuestión de base es que yo no apoyo una secesión por la fuerza de un territorio en contra del resto de la población del país que ha hecho que esa región esté donde esté a día de hoy. A lo largo del periodo histórico moderno todas las comunidades de un país, o región bajo la misma estrutura política con caracter nacional, han colaborado de una forma u otra en el desarrollo que ha llevado a unas zonas a una situación más o menos privilegiada, normalmente a costa del subdesarrollo de otras. Llamame iluso o utópico, pero cuando una región ha pertenecido por cierto tiempo a una supra-estructura de gestión que ha dado pie a que esa región sea economicamente fuerte, no me parece de recibo que esa región pase del resto del país y ahora diga que se pira. Si al lado de mi casa se descubre una mina de coltán, o diamantes como huevos, no estaría de aceurdo en que por tener unas materias primas que el resto de España no tiene, se pidiera la escisión. O si en mi zona se estableciera un paraiso fiscal que aumentara la renta per capita a los locales un 1000%, tampoco estaría de acuerdo con la escisión.
E insisto. El ataque a las identidades regionales son un bulo propagandístico, porque de hecho, no ha habido una sola denuncia de persecución, trato discriminatorio o parecido en los periodos previos a la escisión, que recordemos que se hizo cuando en Ucrania no había un Gobierno formal, sino uno de transición.
En una segunda lectura, y si quieres verlo, todo el rollo salió en el Donbass cuando Yanukovich cerró la puerta a Europa, y los lobbies económicos rusos vieron que después de Yanukovich se les podrían cerrar las puertas de los sectores de acero y carbón del Donbass al prodcucirse una apertura hacia Europa. Y eso sin contar con Gazprom, que se ha ahorrado una pasta al poder construir un gasoducto hacia centroeuropa sobre Crimea y no bajo el Mar Negro. Y si se mantiene Donetsk bajo mandato prorruso, mejor, porque podrá bordear el de Azov hasta Crimea.
De hecho, las reclamaciones de "ataque" a las identidades regionales, salen después de que Yanukovich se pirara. ¿Que pasó? ¿Que de un día para otro los rusohablantes eran perseguidos como perros judios por las calles? No es la información que tengo. Al principio era que el Gobierno de Kiev post-Yanukovich era ilegítimo. Luego que los rusos eran perseguidos. Luego la independencia de Kiev sin reclamar la vuelta del "supuestamente" presidente electo, y luego la anexión directa a Rusia. ¿A ti te parece una secuencia normal? ¿O es posible (al menos) que apeste a manipulación mediática para justificar actuaciones que principalmente benefician a los lobies rusos del carbón, el acero y el gas? Y ten en cuenta que esas empresas mueven un pastón que yo no atino a imaginar.
Por último, y sin ánimo de ofender, no pierdo el sueño porque alguien en MNM piense de mi X o -X. Después de ver que hay gente que todavía cree que Rusia es comunista, que ante datos sin cocinar salta con el "y tu más", o "eso es propaganda", o que no tiene ni idea de lo que es y cómo se desarrolla un conflicto armado (piruleta's world), y que cuando se exponen argumentos profesionales sobre ciertos temas atacan al mensajero... Me importa tirando a poco la valoración que pueda tener aquí, y excepto en las situaciónes que se especifican para el voto negativo (insultos y faltas de respeto) nunca voto negativo a nadie, por mucho que lo que lea sea una barbaridad desde mi criterio.
Y siento el rollo.
#17 El ultimo parrafo..... si va para mi, no lo pillo. No te he votado negativo en ninguno de tus comentarios ni te he faltado al respeto, creo yo.
Sigo sin ver justificable uso de artilleria y bombardeos al tuntun sobre la población. Paises con problemas de terrorismo, con barrios enteros como en Brasil o Mexico no veo que ningun ministro de defensa proponga bombardearles por tierra y aire. No hay responsabilidades de las muertes de los civiles del donbass? vamos a perdonar la matanza de cada bebe, niño-niña, adolescente, adulto, anciano-anciana? gente que vivia en su casa sin terroristas y que un gobierno irresponsable y con rasgos psicopaticos quito la vida? yo no voy a olvidar el horror de los civiles
Si a los grupos armados hay que lucharlos con tanta violencia generalizada, lancemos bombas nucleares en las ciudades que mas apoyan a rebeldes.... total, que mas da, segun muchos alli no quedan ucranianos y todos los que hay son extranjeros.
El cuadro del Gernika
Yo solo se que ahora mismo no es recomendable llevar el lazo de san jorge atado ni en el retrovisor del coche, porque sera blanco de persecuciones y palizas en Ucrania.
La manera del cambio de poder, con muertos y violencia en la calle, no es muy normal, y el ambiente que siguio al Maidan es de una violencia latente a todo lo que no fuera promulgar con ideas nacionalistas ucranianas. Seria genial poder tener datos de encuestas sobre lo que los ucranianos a nivel nacional y nivel local opinan sobre todos estos temas.
lobbys rusos lobbys americanos, no cambia mucho sino hacia que lado quieres habrir y hacia que lado cerrar fronteras.
La actuacion del ejercito y guardia nacional en ucrania ha sido vergonzosa y escandalosa, y sin ninguna repercusion en los medios de comunicación occidentales. Ahora la zona rebelde del donbass se siente amenazada por un gobierno de actuación fascista y tratan de defenderse de la amenaza avanzando y tomando posiciones clave, y el gobierno se siente amenazada ante unos rebeldes que les van ganando terreno y quieren terminar cuanto antes antes de que se enquiste y pierdan el control de la zona por completo.
#18 El último párrafo no iba por tí. era una declaración sobre lo que hago o dejo de hacer en menéame, al margen de lo que opine la gente de mi.
Veo que te gusta exagerar al absurdo, y que de lo que pasó en el Maidán tienes una visión bastante sesgada/incompleta. Lo siento pero esto ya empieza a ser repetitivo. tu no quieres ver ciertas cosas, y yo no te voy a hacer cambiar de opinión.
Por cierto. Esta mañana ha explotado una bomba en una marcha pacífica en Kharkov. Cinco heridos y un posible muerto. Medios rusos lo califican de falsa bandera. Misma calificación que la bomba de Kharkov que petó un bar en el que se recaudaban fondos para la Guardia Nacional.
#19 pues vision sesgada parece que lo comparten ucranianos fuera de la zona rebelde, es decir, ucrania tiene un problema cuando hay mucha gente que no quiere seguir bajo el gobierno que lo sienten como fascista y mas un problema que una solucion a la situacion pre-maidan.
Ojala conocieras a alguien que vive en ucrania y que te apòrtara un nuevo enfoque mediante el uso de la empatia.
El ejercito dejo de cumplir su funcion de cuidar de todos los civiles. Los gobernantes de Ucrania y todos los gobiernos que lo apoyan sin fisuras tienen las manos manchadas de sangre.
Si, nos hemso metido en un bucle. Yo no pienso salir del horror de los terroristas=el ejercito de ucrania. y tu de falta de critica hacia el gobierno y entender sus actos militares contra el publo y decir que son justificadas por la situaciòn.... hace que esto se quede aqui.
Si fuera tan malos los rebeldes, si todos los rebeldes que luchan fueran extranjeros, si todos los rebeldes son unos invasores no tendrian el apoyo del pueblo ucraniano ni un apoyo internacional alrededor del mundo de gente que nada tenia que ver con ucrania. Algo ha pasado, algo ha echo el gobierno de ucrania que chirria y que merece que le paren los pies.
Una guerra ya es lo bastante fea como para tener fotos de civiles muertos de frío. Putin no es giipollas.
si su propio pais los castiga, rusia aprovecha para quedar bien, buen movimiento
#2 Una secuencia de hechos.
- Los prorrusos toman ciertas regiones.
- Los prorrusos se cepillan los gasoductos que unen "sus" regiones con la red de Ucrania.
- La gasista rusa "ayuda" a los hermanos prorrusos que han sido abandonados por la gasista ucraniana.
- Los malos son los nazis de Kiev por no reparar los gasoducots que los separatistas han saboteado.
Lo siento, pero creo que en esta lógica falla algo.
#5 Dejémoslo en rusos sin más...otra lógica: los buenos de Kiev hacen una revolución, la legalizan en su parlamento y van a tratar de conquistar una zona que no son leales, Kiev dice que se trata de una agresión contra ellos, y el chocolatero llora y llama a sus aliados europeos y yanquis para que tomen medidas
#6 Puestos a hacer lógicas:
- Un prorruso (Yanukovich) se pira del país (a Rusia) sin decir ni mú un día antes de que le retiren los poderes presidenciales (votación pactada con su propio partido el día anterior) y puedan procesarlo por ordenar abrir fuego contra los del Maidán, y crea una crisis de vacío de poder que es aprovechada por Rusia para meterse Crimea en el bolsillo, mientras el "Gobierno nazi de transición" toma el poder durante el plazo legal de 90 días que tiene, según sus leyes, para que se realicen otras elecciones presidenciales (en las cuales dicho partido y afines obtienen el 2% de los votos) en las que se cumplen todos los requisitos democráticos.
- En el entretanto de las elecciones, partidarios de la anexión a Rusia toman por la fuerza los edificios gubernamentales y convocan y realizan un referendum secesionaista (no reclamaban a Yanukovich, sino irse de Ucrania) sin ninguna medida democrática tipo: publicación de censo, campaña informativa de qué opciones hay, colegios electorales con tropas extranjeras armadas en sus puertas (cosacos del Don que voluntariamente se prestan a tan desintereseada tarea, unos 3.000), zona de votación sin cabina para que el voto sea secreto, papeletas electorales impresas en la impresora de casa, supervisión del recuento por parte exclusivamente de los implicados en una de las opciones...
- Se demuestra que Rusia está tomando parte activa mandando material humano y técnico a la zona rebelde. Si hay una zona en disputa, no le tocan Crimea.
- Poroshchenko pide ayuda a Europa (Merkel) y esta le manda a paseo. Que espere un poco que ahora le viene mal, y que el gas Ruso está mu rico más el clásico "winter is coming".
- El "amigo yanki" le promete ayuda (comprame estas pistolitas que están de oferta) a cambio de meter a sus hombres en el Gobierno. Así da por saco a Putin e impide que Europa "crezca" hacia Ucrania, asegurándose el mercado europeo en cereales y carbón y acero.
- Poroshchenko se baja las bragas y dice que la vaselina, si eso, la pone él.
Los que salen perdiendo aquí por todos lados son los ciudadanos de Ucrania. Están jodidos acabe la cosa como acabe. Y eso sin hablar de lo que supone para muchos rusos la depreciación del Rublo.
#5 ahora hablame de las ayudas sociales y estatales a esa región suspendidas como castigo a las zonas rebeldes y la ayuda humanitaria enviada a la poblacion, etc.