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#13:
#2
El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)
https://es.wikipedia.org/wiki/Petronila_de_Arag%C3%B3n
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
Ahora, lo que te quieran contar los nacionalistas o no nacionalistas, es su problema.
El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)
https://es.wikipedia.org/wiki/Petronila_de_Arag%C3%B3n
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
Ahora, lo que te quieran contar los nacionalistas o no nacionalistas, es su problema.
#26:
#1 +1.
#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.
#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.
Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.
Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.
#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.
#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.
Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.
Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.
#7:
Esa bandera viene de la época de Gengis Kan, que como todo buen historiador sabe, era catalán.
#14:
#13 Realmente poca gente es consciente de eso que comentas y que es de vital importancia en según que temas se quieren analizar. La cultura, los puntos de vista y los valores de épocas tan lejanas no se pueden valorar con ideas actuales.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.
#11:
Vamos, que ni lo uno ni lo otro, de los Estados Pontificios.
Comentarios
Aragonesa. Siguiente pregunta.
#1 hum.... entonces, ¿Cataluña es Aragón?
#2 lo fue.
#2
El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)
https://es.wikipedia.org/wiki/Petronila_de_Arag%C3%B3n
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
Ahora, lo que te quieran contar los nacionalistas o no nacionalistas, es su problema.
#13 Realmente poca gente es consciente de eso que comentas y que es de vital importancia en según que temas se quieren analizar. La cultura, los puntos de vista y los valores de épocas tan lejanas no se pueden valorar con ideas actuales.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.
#14
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían
Efectivamente, son el emblema del noble de turno.
Es como la Cruz de San Andrés que ahora puede que represente a España pero en su día representaba a los Ausburgo. Hay cosas que no se pueden ver con la perspectiva actual. Si nos sale de las narices tergiversar la historia podemos decir que el actual Preparao VI desciende de Wilfredo el Velloso (cómo sería el jodío pa que le llamaran "el peludo" en una época que lo de afeitarse no debía estar muy de moda) y no mentiríamos. Por la misma regla de tres podemos decir que desciende de la monarquía portuguesa, austríaca, francesa o lo que nos salga de las narices.
#23 Pero es que nos han vendido durante siglos todo este simbolismo, porque si no se hubiera desmontado todo el tema de la monarquía y nobleza.
Si ahora empezamos a decir que el escudo de España representa a los Borbones y a nadie mas, la gente igual empieza a plantearse cosas...
#34 El de la República era exactamente igual sin los símbolos monárquicos (coronas y flores de lis).
#14 Coño, decir que no existía el concepto de Aragón... supongo que te refieres a Aragón en la actualidad, porque desde hace un milenio en adelante, Aragón y su reino como concepto era claro y conciso. Diferente al actual, pero perfectamente definido.
#43 Por supuesto, el concepto de Aragón de la actualidad no tiene nada que ver a la del Reino de Aragón de hace 800 años. El ser vasallo de un rey es un concepto muy diferente a ser ciudadano de una nación.
Usar cosas que pasaron hace ciento de años como justificación de cosas actuales es una soberana memez.
#49 Efectivamente, pero de lo que discutimos es de historia, de si la bandera catalana tiene su origen en el Reino de Aragón o en Roma.
#13 todas las ideologías nacionalistas (nazis, serbios, franceses de Le Pen, indepes catalanes, franquistas españoles, etc) necesitan de mitos medievales para afirmar su identidad, todos. A pesar de que como bien dices el concepto de nación es imposible de llevar a la edad media
#22 además de mitos necesitan tanques
#22 Ya, como el nacionalismo español con la reconquista, el cid, lo que "descubrimos " en América y ahora lo hacéis con la transición y el futbol.
#1 +1.
#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.
#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.
Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.
Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.
#26
Bueno, entonces el primer rey y conde efectivo es su hijo (heredero por ambas ramas):
https://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Arag%C3%B3n
Pero creo que estamos de acuerdo, el argumento es un poco peregrino, tanto para el bando independentista como para el otro. La mentalidad de entonces no contemplaba países, sino a un rey (o noble) al que servir.
#27 El primero que combinó en la misma persona ambos títulos de forma real fue Alfonso II, sí. Era a la vez Rey de Aragón y Conde de Barcelona. Como dice #30, en el matrimonio ninguno de los cónyuges adoptó el título del otro.
El argumento no es un poco peregrino, es absurdo. Sólo lo usan los independentistas (algunos, diría que pocos aunque hagan a temporadas mucho ruido, los que pretenden justificar la independencia con argumentos históricos y cuando no los encuentran se los inventan), al menos yo nunca he escuchado usarlo en Aragón para decir que Cataluña debería pertenecernos o que no deba ser independiente por ese motivo. Pero vamos, si se usara en alguna de esas dos formas, también sería absurdo.
Por supuesto, la mentalidad de entonces era diferente y las entidades y su tipo (reinos pertenecientes a casas reales, países, autonomías, etc.) han cambiado mucho. Hay ciertas equivalencias, pero con muchos matices. Así que también tienes razón en que es absurdo comparar y más pretender usar esa comparación como argumento en la situación política y territorial actual.
Mañana se unen España y Estados Unidos, se casan Leonor y Trump ( por edad más o menos lo que pasó) , se casan por que España tiene miedo de Francia quiera conquistarla
Dentro de 1000 años nos vendran cuñados españoles y nos diran que España cortaba el bacalao por que Eleonor era princesa y Trump solo presidente #1 #26
#13 Iba a decirte básicamente lo que ya hace #26. Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona, nunca fue rey de Aragón, así como Petronila nunca fue condesa de Barcelona, a pesar de sobrevivir a su marido.
Es el hijo de ambos, Alfonso II quien hereda la calidad de rey de Aragón de su madre Petronila y la calidad de conde de Barcelona de su padre Ramón Berenguer.
#26 en cierto modo, todos los territorios y las personas que contenían estaban subyugados por la fuerza. Los nobles tenían el poder militar y los siervos estaban sometidos a ellos.
#32
Relativamente.
Las ciudades y villas no estaban bajo el poder de los nobles ... sino bajo la tutela real. Y vuelvo a indicar "relativamente" porque donde había un noble muy poderoso el poder real pintaba más bien poco.
#39 Es cierto, no me acordaba. Además precisamente en el Reino de Aragón tenían más derechos que en otros, gracias a los fueros que se les concedían.
#26 "Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia."
Ni Cataluña estaba bajo dominio de Aragón ni viceversa. Todos estaban bajo el dominio del rey de la casa de Aragón y realmente esos Reyes no te creas que tenían un poder real, cada vez que tenía que recaudar algún impuesto o reclutar soldados tenía que ir mendigando a las diferentes Cortés y a veces le podía llevar meses las negociaciones o simplemente llevarse una negativa.
#35 Ni Cataluña estaba bajo dominio de Aragón ni viceversa
Supongo que te ha podido la pasión. Tú te estás refiriedo al Condado de Barcelona, entre algún otro, porque Lleida y la mayor parte de la Catalunya política actual eran totalmente aragonesas de hecho, derecho y deber.
#40 y hay alguna diferencia? Si quieres nombro todos los condados como urgell, besalu o cerdanya, la gente normal entenderá mi explicación pero sé que algunos solo vais buscando la trifulca pero tranquilo que cuando vea nombrar a España en la época medieval tendré el mismo miramiento que tú.
#55 y hay alguna diferencia?
Si no la ves...
#57 explica explica, te lo digo en serio, no va con burla.
#35
Es más, por irte más cerca, los propios Reyes Católicos tenían ese mismo problema.
Y si no pasamos a su bisnieto, Felipe II tuvo un "affaire" con un tal Antonio Pérez y éste huyo de Castilla a un sitio donde no le pudiera tocar el poder real ... Aragón. Para poder meterle mano tuvo que utilizar un tribunal superior a los estados: la Inquisición.
https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_P%C3%A9rez_del_Hierro#Ca.C3.ADda_de_Antonio_P.C3.A9rez
Y aquí hablamos de finales del siglo XVI ... no del XII.
#1 ¿No te has leído el envío verdad?
Pontificia.
#17 pero ha contestado el primero para buscar karma.
#17 Yo soy de los que leo los artículos. Para algunos será una sorpresa, pero no es nada nuevo. La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría
teoríamás que cuestionada.La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez
Aragóna Roma. Posteriormente, incluso los catalanes la definían como Barras de Aragón, no de Roma. Existen documentos escritos. La bandera catalana sería una herencia de aquella aragonesa.No sé a qué viene la risa. No has cotejado fuentes, ¿verdad?
#37 Quién lo diría cuando en #1 has dicho "Aragonés. Siguiente pregunta". Ahí no parecía que hubiese tantas teorías.
#45 Las hay. Pero la bandera cuatribarrada era aragonesa como la italiana es la italiana aunque la entregase Napoleón. Lo que afirma el artículo lo defienden dos, y uno es de la CUP.
#47 Precisamente la CUP defiende que la historia de los poderosos no es la de las clases trabajadoras. Otro día apunta mejor, hombre.
#50 ¿Algo que discutir sobre el artículo en sí?
#47 O sea, que los demás tenemos teorías y tú la razón. Hasta aquí.
#52
#37 . "La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
Podrías explicar las diferencias entre según tu 'origen vaticano' y 'que Sancho Ramírez visita Roma'
Tengo curiosidad y siempre he pensado que el origen es el mismo.
#56 Pues básicamente, que el origen de la cuatribarrada es el viaje de Rey de Aragón a Roma. No de Borrell.
Lo segundo
dudosoes lo que defiende el artículo. De lo primerodocumentado, Ni rastro. Sospechoso.El origen de la cuatribarrada parece ser pontificio y casi automáticamente asociado al Reino de Aragón.
La teoría defendida por el artículo... Pues eso.
#59 vale, yo la teoría más real que yo había leído era la del rey de Aragón, no sabía la de borrell ni la había leído antes por eso me parecía que decías lo mismo.
"La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
#63 Ahí iba. Pero esa otra es la que se defiende en la noticia sin género de duda.
#1 va a ser que no, ni lo uno ni lo otro.
Esa bandera viene de la época de Gengis Kan, que como todo buen historiador sabe, era catalán.
#7 Y de famosa y promiscua butifarra.
#7
Vamos, que ni lo uno ni lo otro, de los Estados Pontificios.
El comentario número #11 es el único que se ha leído el envío: tiene origen pontificio.
#16 Hay muchas teorías, hay una que habla que podría provenir de la provença marítima, si no recuerdo mal había un anillo o sello con la cuatribanda pero claro sin color, otra teoría más.
Yo apostaría también por el origen pontificio, coincide cuando se convierte en rey tras tener que pagar todos los años al Papa por este hecho.
Muchos no saben que muchas veces la diferencia entre rey o conde era la pasta que se tenía y las influencias, todo se podía comprar.
Lo que está claro que ningún historiador serio se unirá a lo del velloso porque según he leído no coincidían ni las fechas.
#16 Pues no. Es tan solo una teoría. Deberíais, no solo leer el envío, sino también cotejar fuentes.
#44 Primero hay que empezar por leer el artículo, que es lo que ha hecho #11 y nadie mas antes que él.
#46
#11 Tú lo has leído con la comprensión lectora de huelga. El artículo no se refiere al origen del diseño de la bandera -algo ya sabido- sino que defiende el que Cataluña la asumió directamente de Roma. No del Reino de Aragón.
#60 Entiendo que te refieres a Barcelona y no a Cataluña, que es invento posterior. Pero sí, es lo que he dicho, que el origen es papal, no aragonés.
#61 Acusas a los demás de no leer el artículo y resulta que quien no lo ha leído eres tú.
El origen de la bandera se conoce desde hace eones. Pero el artículo no se refiere al origen de la bandera, sino de otra cosa. De que Catalunya la asumió directamente de Roma, no de Aragón. Comprensión lectora lo llaman.
Y quien se refiere a Catalunya no soy yo, sino el propio artículo en diversos epígrafes:
La bandera, que no tenía un número fijo de barras, llega a Catalunya con la independencia de facto […]
Una sandez.
¿Tan difícil es ceñirse a lo que se afirma en el artículo publicado y dejarse de no has leído el artículo, tú te refieres a, pienso que piensas que?
#62 Desisto de entenderte. De verdad que no veo contradicción entre lo que me cuentas y lo que yo dije.
Además, yo no he acusado a nadie de nada.
¿No me estarás confundiendo con algún otro?
El jueves pasado, 11 de agosto, se cumplieron 1.120 años desde que Wifredo el Velloso, el mítico conde barcelonés iniciador de la dinastía nacional catalana.
#0 ¿Desde que hizo o le pasó qué? Esa frase está incompleta o tiene algún verbo mal conjugado.
#4 No es que tenga verbo mal conjugado, es que no tiene verbo. Vamos, que el Velloso ese no hizo nada.
#4 Murió.
De ser cierta la leyenda, que no lo es, sería francesa. El diseño sería de un rey franco.
#4 La leyenda que el propio artículo afirma como inventada siglos después es que Wilfredo herido de muerte pintó las 4 barras rojas en su escudo amarillo metiendo la mano en su herida y usando los 4 dedos (sin el pulgar) para formar el emblema nacional.
Esto por lo menos es lo que me contaron en tercero o cuarto de EGB en la segunda mitad de los 80 estudiando en la Comunidad de Madrid.
Que los historiadores confirmen lo que pone, que es una apología del cat
"Neil Amstrong cuando llegó a la luna exclamó : ja Soc aquí. Era de Picamoixons". Siglos de historia interesada explicado en un comentario.
Es Nintendo japonesa o catalana? No se sabe
El tema del estandarte papal ya lo había leído hace tiempo con el rey Sancho Ramírez de Aragón: https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Ram%C3%ADrez_de_Arag%C3%B3n
Y la bandera de Barcelona tiene más que ver con el imperio Bizantino que con otra cosa.
Catalana, por su puesto. Como lo es el nuevo mar catalán, como lo son las Baleares y Valencia que son catalanas. Como lo es Perpignan y algunas zonas limítrofes con Aragón que también son catalanas. Ahora todo es catalán faltaría más ¡oiga!. [Modo Ironic = ON]
Y Genovés no?