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#7:
#1 #3 #6 Los sorteos que se realizaban en la democracia ateniense estaban igual de amañados para que por número siempre tuvieran influencia las zonas de la costa. No te creas que el poder entonces se chupaba el dedo.
Consulta esta tesis:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/19535/Master%20Thesis%20Luke%20Hendriks.pdf?sequence=1
En la página 72 verás la distribución que se hacía de la Boulé, un consejo previo a la asamblea que decidía qué temas se votarían en la asamblea. Verás que mensualmente estaba dominado por una prytaneia (lo que hoy llamaríamos un distrito electoral). Si te fijas en la imagen que enlazo y cruzas la información con esa distribución comprobarás que se daba un mayor peso a los ciudadanos de la costa y Atenas (donde estaban ubicados los grandes capitales marítimos), y que la suma de los votos se concentraba cada mes en un área geográfica coincidiendo con la responsabilidad de ocupar el consejo permanente por lo que había una mayor posibilidad que sus participantes se conocieran al ser vecinos y eso provocaba estructuras de caciques bajo el mando de Pericles.
Mes I (Erechteis): Area de influencia Eunymon y Lower Lamptrai.
Mes II (Aigeis): Area de influencia Halai Araphenides.
Mes III (Pandionis): Area de influencia Myrrynhous y Kydathenaion.
Mes IV (Leontis): Area de influencia Phrearrhioi.
Mes V (Akamantis): Area de influencia Kephale y Kerameis.
Mes VI (Oineis): Area de influencia Thria.
Mes VII (Kekropis): Area de influencia Halai Aixonides, Aixione y Melite, Xypete.
Mes VIII (Hippothonthis): Area de infuencia Eleusis y Peiraieus.
Mes IX (Aiantis): Area de influencia Marathon y Phaleron.
Mes X (Antiochis): Area de influencia Anaphlystos y Alopeke
Puedes incluso ir más lejos, partiendo del catálogo de puertos marítimos realizado por Arthur de Graauw (p.162 en adelante):
http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/pdf/AncientPortsVol-I-List.pdf
Anagyrous (I), Halai Araphenides (II), Prasia (III), Steria (III), Sounion (IV), Thria (VI), Aixione (VII), Peiraieus (VIII), Eleusis (VIII), Marathon (IX) y Anaphlystos (X)
Podemos ver que los ciudadanos de estas demos y sus alrededores, donde la influencia de los puertos tanto por la presencia de la defensa naval y la actividad comercial jugaron un papel importante, son los que tenían un mayor número de votos en cada consejo permanente, aunque fueran las demos del interior las que concentraran más población (Acharnai - 6600, Aphidna - 4800), por lo que a la hora de preparar el orden del día a tratar en la ekklesia dirigian los tiempos y la forma como se presentarían los temas para dejar fuera de juego la influencia de los terratenientes de la zona de la llanura (orientados a la actividad agrícola).
Por tanto, es un sistema que a base de probabilidad matemática mantenía los lazos de influencia social en el voto. No se diferencia en este caso a las democracias modernas.
Consulta esta tesis:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/19535/Master%20Thesis%20Luke%20Hendriks.pdf?sequence=1
En la página 72 verás la distribución que se hacía de la Boulé, un consejo previo a la asamblea que decidía qué temas se votarían en la asamblea. Verás que mensualmente estaba dominado por una prytaneia (lo que hoy llamaríamos un distrito electoral). Si te fijas en la imagen que enlazo y cruzas la información con esa distribución comprobarás que se daba un mayor peso a los ciudadanos de la costa y Atenas (donde estaban ubicados los grandes capitales marítimos), y que la suma de los votos se concentraba cada mes en un área geográfica coincidiendo con la responsabilidad de ocupar el consejo permanente por lo que había una mayor posibilidad que sus participantes se conocieran al ser vecinos y eso provocaba estructuras de caciques bajo el mando de Pericles.
Mes I (Erechteis): Area de influencia Eunymon y Lower Lamptrai.
Mes II (Aigeis): Area de influencia Halai Araphenides.
Mes III (Pandionis): Area de influencia Myrrynhous y Kydathenaion.
Mes IV (Leontis): Area de influencia Phrearrhioi.
Mes V (Akamantis): Area de influencia Kephale y Kerameis.
Mes VI (Oineis): Area de influencia Thria.
Mes VII (Kekropis): Area de influencia Halai Aixonides, Aixione y Melite, Xypete.
Mes VIII (Hippothonthis): Area de infuencia Eleusis y Peiraieus.
Mes IX (Aiantis): Area de influencia Marathon y Phaleron.
Mes X (Antiochis): Area de influencia Anaphlystos y Alopeke
Puedes incluso ir más lejos, partiendo del catálogo de puertos marítimos realizado por Arthur de Graauw (p.162 en adelante):
http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/pdf/AncientPortsVol-I-List.pdf
Anagyrous (I), Halai Araphenides (II), Prasia (III), Steria (III), Sounion (IV), Thria (VI), Aixione (VII), Peiraieus (VIII), Eleusis (VIII), Marathon (IX) y Anaphlystos (X)
Podemos ver que los ciudadanos de estas demos y sus alrededores, donde la influencia de los puertos tanto por la presencia de la defensa naval y la actividad comercial jugaron un papel importante, son los que tenían un mayor número de votos en cada consejo permanente, aunque fueran las demos del interior las que concentraran más población (Acharnai - 6600, Aphidna - 4800), por lo que a la hora de preparar el orden del día a tratar en la ekklesia dirigian los tiempos y la forma como se presentarían los temas para dejar fuera de juego la influencia de los terratenientes de la zona de la llanura (orientados a la actividad agrícola).
Por tanto, es un sistema que a base de probabilidad matemática mantenía los lazos de influencia social en el voto. No se diferencia en este caso a las democracias modernas.
#1:
"La mayoría de los cargos no eran electos, exceptuando algunos como el de arconte o estrategos. La elección era por sorteo, y durante su ocupación, el cargo era investigado y evaluado por la asamblea del tribunal, evitando que cualquier persona no cualificada permaneciera en el puesto. Además el ostracismo evitaba en gran medida la corrupción."
Esta es la clave del asunto. Lástima que ahora las sociedades son mucho más complejas y no es viable, hay que pensar en algo porque lo que tenemos hoy en día es un chiste. Además, si aquí lo hiciesemos por sorteo, ganaría siempre Fabra.
Esta es la clave del asunto. Lástima que ahora las sociedades son mucho más complejas y no es viable, hay que pensar en algo porque lo que tenemos hoy en día es un chiste. Además, si aquí lo hiciesemos por sorteo, ganaría siempre Fabra.
#25:
#6 Tampoco hay que olvidar que los esclavos (los que somos ahora asalariados seríamos esclavos en aquella época) no tenían voz ni voto. Tampoco las mujeres ciudadanas.
Democracia etimológicamente significa el poder del pueblo, del demos, pero es que el demos eran los comerciantes y artesanos (que hoy en día llamaríamos burguesía) en contraposición a los eupátridas (que serían el equivalente a la nobleza en épocas posteriores). Osea, la democracia ateniense era democracia burguesa, no democracia popular. No es casual que sea el referente de las actuales democracias burguesas. La historia es cíclica.
Y lo repito, no olvidéis que en la antigua democracia ateniense la inmensa mayoría de nosotros seríamos esclavos sin voz ni voto.
Democracia etimológicamente significa el poder del pueblo, del demos, pero es que el demos eran los comerciantes y artesanos (que hoy en día llamaríamos burguesía) en contraposición a los eupátridas (que serían el equivalente a la nobleza en épocas posteriores). Osea, la democracia ateniense era democracia burguesa, no democracia popular. No es casual que sea el referente de las actuales democracias burguesas. La historia es cíclica.
Y lo repito, no olvidéis que en la antigua democracia ateniense la inmensa mayoría de nosotros seríamos esclavos sin voz ni voto.
#4:
#1 la de democracia actual es mejorable, pero de chiste son las multiples alternativas que han existido en la historia desde el tiempo de los griegos: aunque no nos lo creamos, las democracias occidentales son el mejor sistema de gobierno que jamás se ha visto en funcionamiento en nuestro planeta.
#9:
#3 Yo no llamaría a ningún sistema "democracia" si no existe control absoluto del pueblo/ciudadanía en todo momento, cosa que en el sistema que vivimos no es así. La ciudadanía tiene parte de control un día cada x años, y luego unos señores tienen prácticamente control absoluto durante ese tiempo x.
Comentarios
"La mayoría de los cargos no eran electos, exceptuando algunos como el de arconte o estrategos. La elección era por sorteo, y durante su ocupación, el cargo era investigado y evaluado por la asamblea del tribunal, evitando que cualquier persona no cualificada permaneciera en el puesto. Además el ostracismo evitaba en gran medida la corrupción."
Esta es la clave del asunto. Lástima que ahora las sociedades son mucho más complejas y no es viable, hay que pensar en algo porque lo que tenemos hoy en día es un chiste. Además, si aquí lo hiciesemos por sorteo, ganaría siempre Fabra.
#1 El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio.
Winston Churchill.
No hay que olvidar que la democracia ateniense nació en una época de necesidad, cuando se vio que el sistema palaciego estaba agotado porque era incapaz de responder a los problemas que planteaban los nuevos tiempos. Ya vemos donde quedó Creta, que era todo esplendor unos siglos atrás.
#2 ¿ es tu caso ? ¿ a ti habría que quitarte el voto ?
#1 #3 #6 Los sorteos que se realizaban en la democracia ateniense estaban igual de amañados para que por número siempre tuvieran influencia las zonas de la costa. No te creas que el poder entonces se chupaba el dedo.
Consulta esta tesis:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/19535/Master%20Thesis%20Luke%20Hendriks.pdf?sequence=1
En la página 72 verás la distribución que se hacía de la Boulé, un consejo previo a la asamblea que decidía qué temas se votarían en la asamblea. Verás que mensualmente estaba dominado por una prytaneia (lo que hoy llamaríamos un distrito electoral). Si te fijas en la imagen que enlazo y cruzas la información con esa distribución comprobarás que se daba un mayor peso a los ciudadanos de la costa y Atenas (donde estaban ubicados los grandes capitales marítimos), y que la suma de los votos se concentraba cada mes en un área geográfica coincidiendo con la responsabilidad de ocupar el consejo permanente por lo que había una mayor posibilidad que sus participantes se conocieran al ser vecinos y eso provocaba estructuras de caciques bajo el mando de Pericles.
Mes I (Erechteis): Area de influencia Eunymon y Lower Lamptrai.
Mes II (Aigeis): Area de influencia Halai Araphenides.
Mes III (Pandionis): Area de influencia Myrrynhous y Kydathenaion.
Mes IV (Leontis): Area de influencia Phrearrhioi.
Mes V (Akamantis): Area de influencia Kephale y Kerameis.
Mes VI (Oineis): Area de influencia Thria.
Mes VII (Kekropis): Area de influencia Halai Aixonides, Aixione y Melite, Xypete.
Mes VIII (Hippothonthis): Area de infuencia Eleusis y Peiraieus.
Mes IX (Aiantis): Area de influencia Marathon y Phaleron.
Mes X (Antiochis): Area de influencia Anaphlystos y Alopeke
Puedes incluso ir más lejos, partiendo del catálogo de puertos marítimos realizado por Arthur de Graauw (p.162 en adelante):
http://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/pdf/AncientPortsVol-I-List.pdf
Anagyrous (I), Halai Araphenides (II), Prasia (III), Steria (III), Sounion (IV), Thria (VI), Aixione (VII), Peiraieus (VIII), Eleusis (VIII), Marathon (IX) y Anaphlystos (X)
Podemos ver que los ciudadanos de estas demos y sus alrededores, donde la influencia de los puertos tanto por la presencia de la defensa naval y la actividad comercial jugaron un papel importante, son los que tenían un mayor número de votos en cada consejo permanente, aunque fueran las demos del interior las que concentraran más población (Acharnai - 6600, Aphidna - 4800), por lo que a la hora de preparar el orden del día a tratar en la ekklesia dirigian los tiempos y la forma como se presentarían los temas para dejar fuera de juego la influencia de los terratenientes de la zona de la llanura (orientados a la actividad agrícola).
Por tanto, es un sistema que a base de probabilidad matemática mantenía los lazos de influencia social en el voto. No se diferencia en este caso a las democracias modernas.
#7 No se diferencia en eso.
Ellos si podian impugnar una decision de un lider, o incluso al propio lider.
No como aquí. Que se quedan con los votos aunque se limpien el culo con su programa el primer día.
#35 Que pudieran no significa que en la práctica sucediera, te animo a compartir momentos de la democracia ateniense donde eso ocurriera y que no hubieran estado implicados otros caciques.
#37 Hiparco, Megacles, Jantipo, Hiperbolo, ...
Siempre habría grupos y caciques a favor y en contra de esas expulsiones, pero lo importante es que podían.
El pueblo tenía el verdadero poder, era democracia, no como lo de hoy.
#38 No concibo "el poder del pueblo" a través de caciques/familias. Un hombre libre cualquiera si no estaba respaldado por un poder económico no salía del anonimato y difícilmente podría vertebrar una contracorriente del poder. No veo la diferencia con lo que tenemos hoy (lo mismo que ocurre si organizas una iniciativa legislativa popular al margen de los intereses establecidos). Pero gracias por las referencias, de todas ellas destacaría a Hiperbolo, que en cuanto empezó a molestar un poco se tuvo que comer el proceso de ostracismo (nada diferente tampoco a las campañas mediáticas de acoso y derribo a las que estamos acostumbrados).
#6 Tampoco hay que olvidar que los esclavos (los que somos ahora asalariados seríamos esclavos en aquella época) no tenían voz ni voto. Tampoco las mujeres ciudadanas.
Democracia etimológicamente significa el poder del pueblo, del demos, pero es que el demos eran los comerciantes y artesanos (que hoy en día llamaríamos burguesía) en contraposición a los eupátridas (que serían el equivalente a la nobleza en épocas posteriores). Osea, la democracia ateniense era democracia burguesa, no democracia popular. No es casual que sea el referente de las actuales democracias burguesas. La historia es cíclica.
Y lo repito, no olvidéis que en la antigua democracia ateniense la inmensa mayoría de nosotros seríamos esclavos sin voz ni voto.
#25 No, los esclavos eran esclavos de verdad, los asalariados eran los tetes. De hecho, en la Atenas democrática propiamente dicha la esclavitud por deudas (que tampoco es exactamente la condición de asalariado) ya había sido abolida. La mayoría de esclavos eran de origen bélico.
#44 Asalariados son los trabajadores por cuenta ajena, que no poseen los medios de producción. Esa fuerza de trabajo la ejercían en la antigüedad los esclavos mayoritariamente y también, dependiendo de la época y de las condiciones para ser ciudadano, algunos estratos sociales.
Según un censo en torno al 300 a.c. había 21.000 ciudadanos, 10.000 metecos y 400.000 esclavos en Atenas. He visto otro de antes de las guerras del peloponeso que cifran en 100.000 ciudadanos, de los cuales solo 30.000 son hombres adultos y 150.000 esclavos.
Ya se que los esclavos eran esclavos y no empleados.
#46 Entonces te había entendido mal. Pensaba que decías que nosotros somos como los esclavos de entonces, en lugar de que nosotros seríamos esclavos entonces.
#2 Lo dijo despues de perder las elecciones? Cuando fue nombrado primer ministro sin pasar por las urnas?
Seguro que no fue cuando ganó las elecciones.
#10 ganó unas elecciones a un sistema parlamentario representativo. Para él la democracia era otra cosa distinta en la que eran los ciudadanos los de tomaban las decisiones directamente y eso es lo que estaba criticando (para él y para todos el mundo en ese momento en el que todavía no se había deformado la palabra para significar lo contrario de lo que significaba te recomiendo este video
).#2 es que Churchill era un cantamañanas de cuidado.
#1 la de democracia actual es mejorable, pero de chiste son las multiples alternativas que han existido en la historia desde el tiempo de los griegos: aunque no nos lo creamos, las democracias occidentales son el mejor sistema de gobierno que jamás se ha visto en funcionamiento en nuestro planeta.
#4 Te ha faltado poner lo de "sarcasmo"
#4 Lo que tenemos actualmente no se llama democracia (las decisiones las toma el pueblo) sino gobiernos representativos (las decisiones las toman representantes del pueblo). Lo explican perfectamente en el vídeo del artículo.
Empecemos por usar los nombres correctamente.
#15 Bueno, tampoco son gobiernos representativos, porque no representan a los ciudadanos, solo a su partido. Es una partitocracia.
#16 Técnicamente sería: "Monarquía con Gobierno partitocrático"
#15 «Democracia: Doctrina política según la cual la soberanía reside en el pueblo, que ejerce el poder directamente o por medio de representantes.»
http://dle.rae.es/?id=C9NX1Wr
cc. #4
#22 Claro. ¿Quién decide dónde reside la soberanía? Que lo diga la Constitución no dice nada. Si la constitución de Corea del Norte (que de hecho se define como socialista) dice que la soberanía reside en el pueblo y que su representante es Kim Jong-un ¿podemos aceptarla como democracia?.
¿Realmente nos creemos que elegir representantes cada 4 años, con información sesgada y con una ley electoral manifiestamente injusta es tener la soberanía de la nación?
En la democracia ateniense los representantes se elegían por sorteo, por cierto, pero todos votaban las leyes.
Insisto, empecemos por llamar a las cosas por su nombre. Lo nuestro es una Monarquía con gobierno representativo y no, no es una democracia.
#22 Sí, si tener representantes no está mal y puede servir para facilitar y simplificar la gestión de una democracia.
El problema es que si esos representantes no estan sujetos al control de sus representados, ya deja de ser compatible con una democracia porque la soberanía ya no reside en los representados, no tienen control.
Por eso mientras no existan mecanismos de control no será una democracia.
#32 se suponen poderes independientes que se controlan entre sí ¿quien vota y pone al gobierno de los jueces? ¿el pueblo? Información veraz con medios independientes habiendo de públicos y privados supuestamente enfrentados (en las mismas pocas manos parece) derechos de manifestación, reunión, huelga (la gente se indigna porque los representantes hacen lo contrario de lo prometido tan pronto pisan silla, la gente protesta y se manifiesta y se suelta "quieren ganar en las calles lo que no ganaron en las urnas" obviando que es un tipo de control a lo dicho en las urnas y a soltar antidisturbios, gamberros infiltrados, batallas campales donde cobran los manifestantes en lugar de ser protegidos y leyes más restrictivas cada vez con ese derecho que se intenta criminalizar, ese y los otros) Propuestas de ley ciudadanas que son un brindis al Sol cuyo único poder si se alcanzan muchas firmas es que los señores políticos cuenten su excusa de porque no se admite si no llegan las firmas tienen derecho a hacerse los sordos, etc. Tienen tantas goteras a la vista...
Algo deprimente
En cambio tienes algún conocido en Suiza, te explica como se acaba de decidir algo y aún te deprime más esto de aquí. (sí, son muy ricos y parece casi la Tierra de Star Trek en cuanto a como funciona. Casi.)
#15 No se si estas en España, que es una monarquia, donde el jefe del estado y del ejercito, es por Ley de un heredero de sangre azul y son cargos que nunca podra ostentar un ciudadano (subdito en realidad), por mucho que se le vote.
#24 creo que no has entendido bien mi texto. Estamos diciendo lo mismo: que esto no es una democracia.
#27 Si si, estaba dandote la razon. Es la vieja discusion que dice que Venezuela tiene un regimen mas democratico que España, sobre el papel, aunque luego la realidad sea un asco.
Hablemos de democracia:
Segunda parte (más relacionada con el artículo):
La democracia ateniense, imperfecta, era sobre unos pocos miles de personas.
Nuestras democracias, con decenas de millones, también imperfecta, no tiene abolutamente nada que ver.
#3 Yo no llamaría a ningún sistema "democracia" si no existe control absoluto del pueblo/ciudadanía en todo momento, cosa que en el sistema que vivimos no es así. La ciudadanía tiene parte de control un día cada x años, y luego unos señores tienen prácticamente control absoluto durante ese tiempo x.
#9 Que control?
Elegir a unos tipos a los que no puedes exigir nada, para a los cuatro años cambiarlos por otros a los que tampoco puedes exigir nada, es control?
#12 "si no existe control absoluto del pueblo/ciudadanía en todo momento, cosa que en el sistema que vivimos no es así"
#13 Lo que quiere decir es que ni siquiera las elecciones son una "parte de control".
#9 el control lo tiene quien pude sacar los tanques a la calle en cuestión de horas
#18 No estoy de acuerdo. El control lo tiene el que paga las facturas de esos tanques y los sueldos de sus responsables. Si mañana los militares de
Españaun país cualquiera se levantan en armas, si no están respaldados por una banca potente (nacional ovenezolana USA chinaextranjera), su golpe no podrá sostenerse a medio o largo plazo.#19 pues eso es lo que ha dicho #18: "el control lo tiene quien puede sacar los tanques a la calle en cuestión de horas"
Tu solo lo has complementado, el que puede sacar los tanques es el que puede pagarlos.
#3 El artículo tiene un lamentable sesgo presentista, empezando por hablar de "clases" concepto ahistórico en aquel momento y que toda una escuela de historia, "Les annales", influída por el marxismo hizo suya.
#40 Claro, porque no había demiurgos, tetes, eupátridas, metekos...
Bah, pocas diferencias, semánticas más que nada: ellos les llamaban esclavos y ahora nos llaman trabajadores por cuenta ajena, antes esos esclvos no votaban y ahora nuestros votos no sirven para casi nada.
Queda el tema de las mujeres y demás, pero ahí me escondo en Aristóteles, y como según él tenemos más dientes que ellas, pues cierro la boca prudentemente.
#17 Han mejorado el sistema. Antes se votaban a ellos entre ellos y ahora les votamos a ellos entre todos. Así evitan escoger a alguien que no guste a los esclavos, no vaya a ser que se cabreen.
Que aquello era una democracia de verdad, no un chiste de mal gusto como el sistema actual que tenemos que consiste en poner un papelito cada cuatro años en una urna que sirve para que se limpien el culo durante lo que dura su latrocinio, esa es la principal diferencia
#23 Y tan chiste, compara a Platon con Pachi Lopez, por ejemplo.
Las extrapolaciones de los contextos no siempre son buenas, pero en el caso de la historia (como este de la griega) son cuanto menos interesantes para entender el presente (a veces para entender un problema debemos descartar los factores menos relevantes, para ver la solución) y las comparaciones históricas cuanto menos ayudan: la frase tan conocida de "quien desconoce su historia..." es más certera de lo que pueda parecer.
No era una democracia. Era una oligarquía bien gestionada, pero solo tomaba decisiones una cuidada élite minoritaria y bien podrida de dinero. Todos hombres, todos ricos, todos ciudadanos hijosdalgo.
Vamos, como ahora.
El capitalismo, siempre en contra de las libertades sociales. ¿Existe la democracia? ¿O solo es la excusa para decir que las medidas que se aplican es por la culpa de los ciudadanos que han elegido representantes? ¿Quién debería gobernar, el elegido por el pueblo, o el pueblo que lo elige y el representante ser un mero ejecutador burocrático de las decisiones? No existe la democracia. Solo el capitalismo y su manera de aplicarlo: de manera social, o de manera oligárquica.
A mí me parece muy bien lo del sorteo. Aunque a priori es algo contraintuitivo funciona muy bien en mesas electorales, juzgados, etc.
Que podamos votar nosotros las leyes. Ya tenemos Internet y DNI electrónico.