En una ocasión, intenté persuadir a los asistentes de una conferencia ateísta en EE.UU. de que el eslogan “In God We Trust” (“En Dios confiamos”), inscrito en los billetes de dólar, tan solo es una futilidad cosmética. Expliqué la necesidad de dejar de sufrir por ello y de centrar nuestra lucha en asuntos más importantes, como las exenciones fiscales de las iglesias. Pero mi argumentación recibió la crítica del admirable Edwing Kagin, el cual, desgraciadamente, ya ha fallecido.
Comentarios
Textos que solo tienen sentido de existir en la cultura estadounidense. En toda mi vida solo he conocido a un español que me negara la evolución.
#1 Pues ya has conocido a más que yo.
#1 Pues cualquier católico que acepte la evolución está probando que desconoce su fe y/o la evolución.
#5 La iglesia católica defiende la verdad de la evolución y sostiene que la Biblia no es verdad histórica y son metáforas. Es para flipar, pero es así. Los evangélicos, osea protestantes son los que creen la verdad literal de la Biblia. A su rollo también, ya sabes, lo que me conviene si y lo que no, no. Osea, gays no, lo de la circuncisión, el no comer jalufo y cosas como lo de los hermanos de Jesús, ya tal.
#8 La Iglesia Católica, en un alarde de buenrollismo y quedabiening a los que tanto nos está acostumbrado Bergoglio dice aceptar la teoría de la evolución pero que, claro, ahí está la mano de Dios y que el hombre estaba destinado a aparecer como tal y como obra de Dios.
Las típicas diatribas cristianas de sí pero no. Vamos, que no aceptan la teoría de la evolución (carente por supuesto de todo fin, y más del de "crear" al ser humano). Comprensible por otra parte en gente que afirma creer en un ser mágico y eterno con una inteligencia humana que está a la vez en todas partes...
#9 Bergoglio no, fue mucho antes. Ni soy católico ni defiendo a la iglesia, pero la verdad es la verdad. En los colegios católicos se enseña la evolución, y si miras a tu entorno, aquí no se niega la evolución ni tenemos problemas con eso precisamente gracias a la postura de la iglesia católica, como poco desde el Concilio Vaticano II, de memoria no se si desde antes.
Para algo que la iglesia de Roma ha hecho bien, oye, pues también hay que decirlo. ¿Sabes la de tiempo perdido explicando la evolución que nos ha ahorrado eso?
#10 aquí no se niega la evolución ni tenemos problemas con ese precisamente gracias a la postura de la iglesia católica
Sospecho en este caso la consecuencia es la causa.
De todos modos la Iglesia Católica no acepta la teoría de la evolución. Dice que es posible que Dios se sirviese de los homínidos para dotarlos de alma y crear al ser humano. Pero eso no tiene nada que ver con la teoría de la evolución. La Iglesia afirma que Dios "creó" al ser humano en esta su forma definitiva. La teoría de la evolución nos enseña que no somos más que otro paso en una dirección sin finalidad alguna.
Para algo que la iglesia de Roma ha hecho bien, oye, pues también hay que decirlo.
Hay que reconocer que en arrimar el ascua a su sardina son insuperables. Tomar las figuras de la cultura popular (sólo dijeron aceptar la evolución cuando era un hecho consumado) y adaptarlas a un discurso que irremediablemente concluye en Dios es la historia de la Iglesia.
#11 La postura de la iglesia de Roma, ha evolucionado en ese aspecto
#12 Se apropiaron del platonismo, de los ritos mistéricos, de las insituciones públicas del Imperio Romano cuando éste cayó, de los festejos populares, los ritos paganos...
Últimamente hasta han dicho que es posible que exista vida extraterrestre. Que el Big Bang lo creó Dios...
La Iglesia se adapta a la sociedad en la que se desenvuelve para poder perpetuar su poder que es, en definitiva, su única razón de ser.
#9 #10 Lo de gracias a la ICAR, gracias a la ICAR bastantes años después de entrar en democracia aún se ponía en cuestión. Se decía que se aceptaba pero era solo una teoría y se enseñaba en igualdad con el lamarkismo...
Se enseña en los colegios públicos pero no gracias a la ICAR que simplemente he visto como ha ido aceptando el hecho pero poniendo inicialmente pegas hasta dejarlas de poner aunque aún le otorga teleología al proceso evolutivo (lo cual de facto es negarla aunque se diga que se acepta y se enseñe regular). Mucha gente mayor educada bajo la influencia de la ICAR la niega porque es lo que le enseñaron.
La ICAR no es quien decide lo que se ha de enseñar en organismos públicos ni puede decidir todo. Y ha ido aceptando e integrando a tenor de las evidencias
Pero evangélicos, testigos de jehová, buena parte de los musulmanes etc la niegan de plano y muchos consideran el que se sea enseñada a los críos como un acto del demonio que los puede dañar gravemente con supuestas mentiras que se han de corregir o bien prohibiendo o limitando la enseñanza (por ejemplo no ir a actividades extraescolares relacionadas) y educando con las afirmaciones falaces elaboradas desde organismos creacionistas en donde se les da otro sentido a los términos tras analizar los libros de texto para que cree dificultad o imposibilidad de asimilar lo que explican tales libros fuera de simplemente repetir como loros su contenido entendiéndose todo de forma muy diferente a lo que quieren exponer
#17 vale, ha ido aceptando, ¿de verdad os parece mal? ¿Hubierais preferido el enconamiento de los otros cultos cristianos?
Yo soy ateo hasta la médula, pero agradezco que por lo menos los católicos nos hayan ahorrado aquí los chorradebates antievolución. Incluso el arca de Noé .o la torre de Babel son tenidos por mitos alegórico-moralizantes en el catolicismo oficial. Yo creo que nos han ahorrado mucho tiempo y energía.
#19
La evolución biológica no es teleológica contrariamente a lo que aún defiende la ICAR aunque dice aceptar la evolución a tenor de los cientos de miles de evidencias existentes
NO es que me parezca mal. Es que yo viví durante en franquismo y no me ahorró esos enconamientos. Los tuve que aguantar de la ICAR incluso de profesores de eduación primaria educados en la ICAR y de gente que fue educada entonces los aguanto ahora.
Son tenidos por dichos mítos ahora. Sí. Pero he visto lo hipócritas que han sido al aceptarlos al no tener más remedio como gato panza arriba arañando y que desde luego si la sociedad cambiara y se volviera mayoritariamente creata no creo que tuviera ningún problema en volver a ser la creacionista y antievolución de siempre
Es decir sí. Pero por la evidencia, a regañadientes, aún crean problemas como la teleología. Oficialmenet es aceptada pero de forma particular puede ser aceptada del todo o no y ser cuestionada falazmente. Y se elude entrar muchas veces. Más la educación pasada creacionista que han recibido gente mayor Cosa que usan creatas evangélicos y otros como caldo de cultivo o poso donde entrar. Precisamente si pueden atraer hacia sí a muchos excatólicos de forma que acepten un creacionismo anticientífico es porque han dejado bastante cuerda floja cuando han podido para tirar hacia el creacionismo cuando se pudiera.
pero sí. oficialmente se supone que lo aceptan. Pero le otorgan teleología a la evolución lo cual implicaría que se afirma que es falsa de facto por más que se diga lo contrario
#21 que sí, que son hipócritas blablabla, pero joder, mejor eso que la inútil lucha contra la realidad que se vive en los USA. La iglesia católica lo está haciendo tan de puta madre que las iglesias están a rebosar.
#24 En España también ya se está viviendo esa lucha o está empezando y está creciendo. Lo que me quejaba es el consentimiento de la ICAR y hacer la vista gorda. Puesto que no va ni se pone en frente de la misma solo mira por no perder fieles
#5 La Iglesia Católica dice que acepta la evolución y que está superada la postura negacionista pero le otorga teleología lo cual es contrario a dicha evolución
#5 Como he dicho, solo he conocido a un español que me ha negado la evolución. A ninguno católico y aunque no descarto que los haya, es por una razón muy sencilla. El catolicismo entiende que el génesis, y en concreto el relato de la creación es un cuento que se escribió en su momento para ilustrar algo que no se podía explicar de otro modo por falta de conocimientos. Si repasas el relato, como figura metafórica, no es especialmente distinto a lo que cuenta la ciencia, dejando de lado el de que lo hiciera dios o no. Por lo tanto, y te hablo con conocimiento de causa ya que a mi enseñaron la teoría de la evolución en un colegio católico, un católico está siendo, en ese aspecto, totalmente coherente con respecto a su fe y a la evolución. La iglesia católica no descarta por sistema las cosas solo por ser “científicas”. Eso es una costumbre del evangelicalismo, especialmente del estadounidense que no es infrecuente que sea radical. Te aclaro, por contextualizar, que aunque estoy bautizado como católico no me considero católico.
#1 yo a bastante más de una decena. Hay muchos evangelistas, pocos católicos pero los hay, musulmanes, testigos de jehová, etc
Tal vez porque no planteas el tema de conversación con la gente de cualquier parte, en el bar etc... Además algunos comentarios se pueden considerar ofensivos porque pueden cuestionar creencias religiosas (menos ofensivos que los que cuestionan ideas políticas, económicas etc pero con la religión se hace una salvedad y goza de aún de privilegios, sino probad, probad) y se tiende a reprimir
Pero saca el tema como otro cualquiera ...
#16 Ya, evidentemente cuando he dicho eso era consciente de lo que decía. Obviamente, la persona que me lo negó se relaciona con personas que piensan igual, aunque sospecho que no todos los de su círculo lo niegan o le dan la misma importancia a ese tema.
A lo que iba es precisamente es que precisamente por ser una creencia muy infrecuente, no pasa lo que pasa en EE.UU. donde es una creencia muy frecuente y fuertemente arraigada.
#26 Está creciendo como la pólvora en España en zonas rurales etc... Ya no es tan infrecuente y está subiendo, hacen proselitismo fuerte
Explicar la evolución a una persona sin cultura general es imposible y agotador. Tienes que explicar el método científico y luego... Buff.
Recuerdo intentar explicar a una persona el porqué todavía habían monos y nosotros todavía seguíamolos siendo... De ahí que entró en la conversación la deriva continental y la "teoria" del movimiento de placas... Lo desconocía y no se lo creía.
Yo me rindo.
Hablar o discutir con alguna gente sobre estos temas es como empezar la casa por el tejado.
#3 Exactamente lo mismo sucedió muchas veces cuando un científico descubría algo y tenía que explicarle sus descubrimientos a los demás, como la redondez de la Tierra, que no es el centro del Universo, que somos producto de la evolución natural, que las bacterias son las que descomponen los alimentos y que al matarlas por calor (pasteurización) las eliminamos y no se descompone, y un largo etcétera.
Gracias a esos científicos, y su perseverancia luchando contra las ideas erróneas de todos los que estaban a su alrededor, y convenciéndolos con muchísimo esfuerzo y pérdida de energía, es que estamos donde estamos.
No te desanimes, si no puedes convencerlos de una manera, inventa otra forma, trata de hacerlo mejor, que algo queda. Es muy duro, pero al final vale la pena. Y si no logras nada, con la práctica de hacer eso una y otra vez, al menos mejoras tu capacidad de razonar, de argumentar y convencer.
#4 pero dentro de la comunidad de la ciencia al menos tienes las reglas del método de la ciencia que la define
En los debates normales son vulneradas por sistema esas reglas y se introducen argumentos falaces y falsedades como hechos constantemente
#23 Ahora es bastante mejor que antes, pero tenemos ejemplos recientes que no es tan así. A Einstein se le criticó la relatividad como "ciencia judía", el que descubrió la deriva continental fue execrado junto con sus ideas hasta que mucho después se descubrió la cordillera volcánica submarina en el Atlántico que confirmaba sus ideas, el que descubrió que las úlceras eran producidas por bacterias fue ridiculizado hasta que hizo un experimento consigo mismo provocándose una úlcera y curándosela con antibióticos, los que alertaban el cambio climático los trataban como locos hasta muy recientemente, donde poco a poco se acepta lo que es evidente, y hay un larguísimo etcétera en los tiempos recientes, mucho más si nos vamos solo cien años atrás (donde existía plenamente el método científico).
Y todo esto sucede y sucedía con gente de ciencia, supuestamente entrenada para pensar y hacer las cosas correctamente. Con gente común la cosa es peor, pero en ambos casos siempre se requerirá una lucha tenaz para mover la inercia de las creencias. Pero vale la pena, porque si cada uno de nosotros pone su granito de arena (como en la Wikipedia, donde muchos colaboran en lo que saben), tendremos un mundo mucho mejor. A cada uno nos corresponde luchar por la verdad en donde nos toca vivir, y al final el mundo entero será mejor.
¿Es fácil? No, de ninguna manera, pero peor es la alternativa de continuar con la ignorancia y la estupidez. Un buen lugar para comenzar es tratando de enseñar a pensar correctamente, a razonar, a argumentar correctamente. Es muy importante mostrar lo que son las falacias lógicas, es decir, mostrar los errores del pensamiento. Una vez hecho esto, se facilita lo demás.
Falacias lógicas. Una de las primeras cosas a enseñar:
http://www.xtec.cat/~lvallmaj/preso/fal-log2.htm
http://www.escepticos.es/webanterior/alojadas/falacias1.html
http://www.miapic.com/falacias-logicas-o-falacias-en-la-argumentacion
#31
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A Einstein se le criticó la relatividad como "ciencia judía", e
*+
Precisamente Einstein criticando y poniendo a caldo e intentando refutar la mecánica cuántica lo hizo respetando el método de la ciencia y por eso ayudó en contra de lo que pretendía a establecer la certeza de dicha física más que otros, porque la intentó tumbar respetando las reglas
Los que lo atacaban como física judía se pasaban el método de la ciencia por el forro y lo pisoteaban totalmente por más que fueran de ambientes académicos
Lo repito porque me estás dando la razón:
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#23 #4 pero dentro de la comunidad de la ciencia al menos tienes las reglas del método de la ciencia que la define
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Y es eso. Dicho método y respetar las normas aunque la gente que se diga científicos se lo salten
Lo son en tanto que lo respeten
Y si quienes se organizan y funcionan respecto ese método se lo saltan
¿cuanto no se lo saltarán e impondrán sus creencias quienes no lo respetan y lo desprecian y descalifican?
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hay un larguísimo etcétera en los tiempos recientes, mucho más si nos vamos solo cien años atrás (donde existía plenamente el método científico).
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pero en todos esos ejemplos era violado y repudiado en la práctica
Y fue cuando se aplicó correctamente por gente que lo hizo bien cuando se rectificó. porque fue el aplicar correctamente dicho método lo que hizo rectificar a pesar de las creencias de las personas y sus prejuicios
Precisamente. Es como si insinuaras un poco una crítica hacia el método por algo que no tiene que ver con él sino en contra del mismo por gente que se dice o ha dicho científica
Y en realidad lo estás defendiendo y alabando porque ha sido este el punto siempre. Y es el punto porque son las normas del buen hacer, formas antidogmáticas. Cuando uno tiene dogmas y los intenta imponer lo está saltando y es este la ayuda, el auxilio, la herramienta, que sirve para eliminar esos dogmas y rectificar
reitero. Si quienes hacen de su vida el seguir dicha metodología de trabajo a veces se la saltan guiados por sus prejuicios ¿Cómo no lo incumplirán infinitamente más quienes lo ven con malos ojos y como un peligro a sus intocables creencias, peligro al que desprestigiar, descalificar, limitar, eliminar, restringir...?
#31
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(como en la Wikipedia, donde muchos colaboran en lo que saben), t
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En la Wiki me ha sorprendido que en cuando en cuando se redacten textos y se añandan cosas magufas y a veces muy objetivamente falsas de rondón en algunos artículos
He visto alguno. No muchos, pero alguno era escandaloso
#4 Se te ha olvidado mencionar que muchos de ellos eran religiosos con más fe en dios que muchos papas del Vaticano. Es un detalle importante.
#28 No tuvieron alternativa. Esas eran las creencias supersticiosas de la época, y ellos no las analizaron, dedicaron su atención y toda su inteligencia a sus descubrimientos.
#29 Falso. Un ejemplo de todo lo opuesto: Miguel Servet.
#3 No se puede discutir con un idiota te arrastra a su terreno y te supera con su carencia total de sentido común.
#3 lo haces mal, debes apelar al miedo: la evolución la explicas con las bacterias que se adaptan a los antibióticos, y que luego esas bacterias infectaran su cuerpo y no va haber tratamiento médico para salvarlo y sus últimos días será presenciar como es devorado lenta y dolorosamente por esas bacterias evolucionadas.
Lo de las placas tectónicas se explica poniendo de ejemplo los terremotos, que puede morir horriblemente cuando los escombros que caen aplastan su cráneo como un huevo, o muere asfixiado o queda atrapado y muere de sed, o al tratar de rescatarlo tengan que amputar alguna extremidad sin anestesia.
Luego la ciencia estudia eso para evitar esas horribles muertes y sufrimiento. Creeme que haran más caso.
#7 para eludir ese problema se han inventado una categorización imposible. Dicen que hay dos teorías "la microevolución y la macroevolución" COmo si hubiera un duende inteligente que limitara la cantidad de cambio acumulado en la herencia que puede darse cosa que no sucede
A la primera la definen como cambiar dentro del mismo género y en a otra cambiar de genero. El término género ahí significa algo muy ambiguo usando el término del génesis (que más bien quiere decir especie) y el de género de la biología pero mal.
La evolución tiene forma de árbol en el tiempo donde ramas se dividen en varias y algunas ramas siguen y otras se acaban. Ellos atribuyen a la ciencia una idea de macroevolución que consiste en que unos seres sin alas tengan hijos con alas ya completas sin antecedes genéticos posibles. Y niegan que esto se de (Si se diera en realidad refutaría falsando la evolución biológica y más bien sería evidencia hacia el Diseño Inteligente -eso es jugar con deshonestidad-) Como eso no se da y los cambios son sencillos señalan la poca cantidad de cambio puntual y niegan que se acumulen suficientes cambios seleccionados en el acerbo genético en las generaciones al no poderse imaginar y cortar el proceso de imaginación con "dentro de su género" (Dios actúa de censor, de limitador, de ese duende)
Así dicen que la "microevolución" es real y atribuyen lo de las resistencias y demás cosas de las noticias y la "macroevolución" una ilusión creada con engaños de satanás y a todas las evidencias genéticas, paleológicas, biológicas etc del parentesco común de todos los seres vivos más la evolución a lo largo del tiempo como mentiras de científicos cegados, revisiones de científicos con el cerebro controlado por satanás y el parecido de parentesco por tener todos la misma autoría divina
Si se intenta pasar la línea con las evidencias a este planteamiento dejarán de escuchar. Si tienen textos te los darán para que "tu" te informes o que responsa alguien más instruido pro dejarán de escuchar por considerar que es satanás quien está tentando y manipulando al sembrar la duda en sus mentes.
Y eso a creatas cristianos pero también musulmanes etc
porque este tipo de creacionismo está difundido en formas fundamentalistas de más de una religión no es exclusivo de una única religión
#3 aún hay seats 600 funcionando
#3 Para empezar hay que distinguir a una persona ignorante, de una persona que ignora la ciencia por una cuestión de fe. Discutir con la segunda es problema tuyo porque no quieres entender por qué no vas a poder razonar con ella. Con la persona que simplemente es ignorante, en caso de ser muy bruta, solo te haría falta paciencia y habilidad para crear curiosidad en ella.
Como no tenemos suficientes temas de debates absurdos aquí, tenemos que importarlos.
Y la evolución es un hecho del que tiene su teoría científica que la explica que va ampliándose y mejorando y no es ya la de Darwin (aunque esta está contenida como caso particular y restringido) y dicha teoría contiene varias leyes que se verifican cumplir
Lo normal en ciencia