Hace 5 años | Por abelongi a elsaltodiario.com
Publicado hace 5 años por abelongi a elsaltodiario.com

Aunque esto parecen escenas lejanas de cuentos de tribus, no es necesario salir de Extremadura, donde se hablan al menos tres lenguas minoritarias, para hallar esta realidad.

Comentarios

Catapulta

#8 #7 Y en ambos casos seria del latín así nos podemos poner siempre... indoeuropeas todas.

D

#0 Arregla el titular que te van a crujir

Olarcos

#29 No rey, te lo expliqué perfectamente. No tengo la culpa si no entendiste. Soy responsable de lo que digo, no de lo que tú entiendas.

Olarcos

#4 Te repito la pregunta: ¿Qué es un dialecto y qué es una lengua? Si respondes a esa pregunta te doy el premio al filólogo del año.

D

#5 Un dialecto es una variedad lingüística de una lengua sin características morfológicas propias que la hagan razonablemente incomprensible de esta. Una lengua, un idioma, ha sufrido una mayor evolución, normalmente a partir de variaciones dialectales y a menudo por aislamiento geográfico o político, continuo lingüístico, substrato lingüístico, etc, adquiriendo mayor grado de incomprensibilidad con la raíz idiomática.
Las consideraciones para considerar un dialecto lengua propia difieren entre lingüistas -un ejemplo actual de discusión sería el Gascón, evolucionado a partir del Occitano-. Pero no en estos casos extremeños. Hay consenso. Son dialectos.
¿Mi premio?

Olarcos

#6 No, lo siento. No hay premio que valga. Una lengua no ha sufrido mayores evoluciones que algo a lo que se llame dialecto. Todas las variedades de una lengua las han sufrido, en un sentido, en otro, con unos aportes o con otros.

Por razones políticas o militares se escoge una variedad de una lengua, sea la que sea y se la otorga status de lengua frente a las demás que se consideran dialectos de la misma. En el caso de España se escogió como variedad de prestigio el habla de Valladolid o Salamanca frente a otras como las variedades de Cantabria, Sevilla o Murcia. Tan respetables son unas como otras y no hay ningún motivo lingüístico que premie a unas frente a otras. Es una cuestión política. Una lengua es un dialecto con ejército, ni más, ni menos.

Respecto a los casos extremeños tienes razón: son variedades dialectales, pero no del castellano, en el caso de la fala es una variedad descendiente del galaico-portugués primitivo, el portugués raiano lo es del portugués estándar y el extremeño/castúo lo es del astur-leonés, no del castellano.

D

#7 Es que no he dicho que lo sean del castellano. Son diferentes dialectos de diferentes lenguas.
Y no siempre son resultado de decisiones políticas o militares. En el caso de los dialectos extremeños tienes el ejemplo claro. Hay más. El que he expuesto del Gascón es otro.

Olarcos

#8 Todas las lenguas son dialectos, todas sin excepción.

D

#9 ¿De qué lenguas son dialectos el Euskera, el Finlandés, el Húngaro, el indoeuropeo?

Olarcos

#10 ¿Perdona? ¿El indoeuropeo?
El euskera es una coiné, un invento tomando como base una de las variedades vascas. El finlandés y el húngaro están emparentados y en cualquiera de los tres casos hay un gobierno que se ha decantado por una variedad y la ha elevado a la categoría de lengua nacional, dejando las demás variedades como dialecto de ella, cuando en realidad simplemente es una evolución más.

D

#11 Sí, el indoeuropeo. Conjunto de idiomas con caranterísticas comunes en el que estamos hablando sin filiación conocida.
El euskera no es el Batua. Te confundes. Esta es la normalización de un conjunto de variedades dialectales del que no me respondes de qué lengua son a su vez dialectos. Porque no lo son de ninguna.
Del finés y el húngaro tampoco me respondes porque tampoco son dialectos: tienen clasificación propia en el primer nivel del árbol lingüístico. El urálico. Sin filiación con ningún otro.
En definitiva. Ninguno de ellos son dialectos. A no ser que me demuestres lo contrario, que es lo que te reclamaba. ¿De qué lenguas son todas ellas dialectos?

Olarcos

#12 Te confundes. Esta es la normalización de un conjunto de variedades dialectales del que no me respondes de qué lengua son a su vez dialectos. Porque no lo son de ninguna. Ese es el tema, que no son dialectos de ninguna, como si hubiera una perfecta y el resto deformaciones de ella. Todas son lenguas con la misma dignidad, porque el invento lengua/dialecto es eso: un invento.

Del finés y el húngaro tampoco me respondes porque tampoco son dialectos: tienen clasificación propia en el primer nivel del árbol lingüístico. El urálico. Sin filiación con ningún otro. ¿Cómo que no te respondo? Si te estoy diciendo que están emparentadas ¿Qué tiene que ver que no estén emparentados (tengan filiación) con ningún otro? Que haya lenguas emparentadas no quiere decir que no sean consideradas como lenguas. El español y el rumano estan emparentados ¿No son lenguas entonces? No entiendo tu razonamiento. Además que ambas son dialectos del latín. Probablemente del finés (que está emparentado además con el estonio) y del húngaro hubiera otras lenguas que no han sobrevivido hasta nuestros días y de las que fueran hermanas, que yo sepa hermanadas con el húngaro están el janti y el mansi. Y claro que tienen filiación: https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_ur%C3%A1licas

Son todas dialectos de dialectos anteriores. Lo que te estoy negando que exista es la división lengua/dialecto en términos lingüísticos. Existe en términos sociales y políticos, pero ninguna variedad, ninguna, ninguna es mejor que otra o está por encima de otra. Todas ellas son dialectos. Ni el finés, ni el húngaro, ni el euskera (con todas sus variedades) aparecieron por generación espontánea, son derivaciones de otras lenguas anteriores y no hay una transmisión lineal, de una lengua anterior evolucionan varias y una de ellas por una determinada razón (normalmente política o militar) es escogida como variedad estándar o culta. Nada más.

D

#13 De-qué-idiomas-son-dialectos-los-ejemplos-que-propongo.
No creo que sea una pregunta tan complicada. ¿Tengo que repetirla alguna vez más?

Olarcos

#14 El eusquera probablemente lo fuera del aquitano.

El húngaro es una lengua urálica, usada por un pueblo nómada y en movimiento constante hasta asentarse en el territorio de la actual Hungría. No dejan escritos de su lengua anterior, pero está emparentada con las urálicas, de las que procede, aunque también se la relaciona con las lenguas túrquicas. ¿Crees que apareció por generación espontánea? Hay una lengua antecesora, que da lugar después al húngaro y a otras, de las cuales el húngaro sólo es un dialecto en transformación hasta que se asientan en Europa. ¿En serio es tan tan tan difícil de comprender?

Respecto del finés: es una variante de una lengua anterior, junto con el estonio y pertenece a la misma familia que el húngaro (según como entendemos hoy en día las cosas). ¿Estás pidiendo el nombre de una lengua anterior de la que tanto el estonio, como el húngaro y el finés proceden? ¿Una lengua hablada en la prehistoria y de la que por lo tanto no hay documentos escritos?

D

#15 El eusquera probablemente lo fuera del aquitano.
No. Ambas provienen de un mismo protovasco.

El húngaro es una lengua urálica, usada por un pueblo nómada y en movimiento constante hasta asentarse en el territorio de la actual Hungría. No dejan escritos de su lengua anterior, pero está emparentada con las urálicas, de las que procede

No hay constancia de su lengua anterior... me quedo con ello.

Ninguna de ellas me las demuestras como dialectos. Porque no lo son. Y esto llevándolo al extremo, porque cualquier lingüista te dirá que ni el Castellano, Alemán, ni la lengua de Oïl, ni el tamazight son dialectos, porque no lo son.

Por lo visto incluso tú sabes más que los lingüistas que aún discuten sobre la poligénesis idiomática. Yo intentaría no ser tan atrevido.

Venga, va, que no quiero discutir más sobre lo que todo el mundo menos tú tiene claro:
https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma

Olarcos

#16 No. Ambas provienen de un mismo protovasco. ¿Entonces para qué preguntas?
No hay constancia de su lengua anterior... me quedo con ello. ¿En serio? ¿Te crees que apareció por generación espontánea? ¿Que la gente siempre habló así? Mother of the beautiful love!

orque cualquier lingüista te dirá que ni el Castellano, Alemán, ni la lengua de Oïl, ni el tamazight son dialectos, porque no lo son. Precisamente soy filólogo, pero vamos que ya le iré a decir a mis profesores de lingüística (5 asignaturas) en Salamanca que no tienen ni puta idea de lo que enseñan, que te pregunten a ti que has resuelto el problema en dos patás

Yo intentaría no ser tan atrevido Le dijo la sartén al cazo...

D

#17 Si nos pegas alguna de sus publicaciones que confirmen tu teoría quizás te crea. Algo me dice que no lo harás.

D

#22 De tu link:
Se considera lengua cuando, las diferencias ya son tan grandes, que los hablantes ya no se entieneden entre sí (español, francés...): dixi / dije

En cambio, se considera dialecto de una lengua, cuando la modalidad no es tan distinta para que los hablantes no se entiendan (andaluz, murcino...): caballo / cabayo


Por lo que tu aseveración de que lengua y dialecto son lo mismo, va a ser que no.

Olarcos

#23 A ver si aprendemos a leer, porque te lo deja bastante clarito en el apartado de conceptos: Todo lo que hoy se considera lengua, es un mero dialecto que por razones políticas, económicas, culturales o militares ha sido elevado a la categoría de lengua estándar. No hay razones lingüísticas ni unas variantes son superiores a las otras.

Eres muy muy muy muy muy muy muy porrino, eh.

D

#24 Idioma castúo.
No sé ni por qué insisto. Mira que eres cerril.

Olarcos

#25 Le dijo la sartén al cazo.
Te he dicho desde el principio que el castúo/extremeño es un dialecto del astur-leonés. ¿Qué es lo que te parece mal de esa afirmación?

D

#26 ¿Realmente tengo que explicarlo a estas alturas? No es eso lo que me defiendes desde hace horas.
Creo que interpretaste algún tipo de odio a los dialectos por mi parte que no existe (#3), te has metido en un fregao tú solo para terminar definiéndolos como dialectos que es lo que defiendo yo (#2), y como traca final me preguntas qué me parece mal de una afirmación... mía. Con dos cojones.

Olarcos

#27
Es lo que te puse en el primer mensaje

En el fregao te has metido tú solito y además empantanado. Resulta que has leído dos artículos en internet y ya sabes más que los catedráticos de la Facultad de Filología de Salamanca, ole ole y ole.

Me preguntaste de dónde provenían el vasco, el húngaro y el finés y te lo expliqué. Me preguntaste por algún artículo que te explicara lo que te estaba diciendo y lo hice ¿Qué más quieres prenda mía? A ver si va a ser que en realidad lo que quieres es una conversación a la luz de las velas y oye, que por mi no hay ningún problema eh.

D

#28 lol lol lol
Venga va. Adiós. Ahí queda el hilo.
Te lo expliqué, pero mal. wall

D

#17 Si te leen tus profesores te retiran el título.

Olarcos

#19 Los, no es uno sólo, pero vamos que no debían saber nada ni ellos ni yo, porque de ellos aprendí, pero vamos que ahora mismo les mando un email para que cierren la facultad de filología porque por lo visto no tienen ni puta idea.

D

#16 Pues yo soy lingüista, y siempre he visto considerado el castellano como una variedad dialectal de la lengua española ¿eso es tan raro?

Pero no hay que hacerse muchos líos en la distinción entre lengua y dialecto, porque son niveles de abstracción diferentes de una misma cosa. Todos hablamos un idiolecto de un dialecto de una cosa más abstracta llamada lengua. Lo tangible es el idiolecto, lo idealizado es la lengua: es un continuo de abstracción para captar generalizaciones muy amplias. Pero al fin y al cabo es un invento subjetivo que a menudo cae fuera de la lingüística.

Dentro de la lingüística hay 2 criterios para englobar idiolectos/dialectos dentro de una misma lengua:

1. Percepción/comprensión: ¿se entienden entre sí?
2. Estructura subyacente: ¿tienen la misma estructura?

Sólo si la respuesta a estas 2 preguntas es afirmativa se pueden considerar 2 variantes pertenecientes a la misma lengua.

Los gobiernos que pretenden aglutinar ciertas variedades (el caso más claro es China) dentro del mismo idioma utilizan criterios culturales que caen fuera del ámbito de la lingüística.

Más cerca, he visto mapas lingüísticos de la península ibérica variando entre 4 y más de 20 idiomas, dependiendo del criterio utilizado.

Los que se basan en criterios culturales presentan menos división; los puramente lingüísticos pueden llegar a mostrar el andaluz como idioma diferente al castellano porque el método seguido puede haber mostrado dificultades en comprensión o una estructura fonológica diferente con gran variación en consonantes y un sistema de 7 vocales en variedades andaluzas.

Son casos extremos de una misma realidad. Para ser rigurosos hay que decir qué criterio usa uno para definir 'dialecto', porque hay muchos, pero en cualquier caso en lingüística todo idiolecto siempre es un dialecto de una lengua: es la misma cosa de menos a más abstracto. Por lo tanto no puede haber una lengua que no sea a su vez un dialecto.

cc #15

D

Llamar lenguas a dialectos, como alguno de los que se hablan en Extremadura... No sé yo.

Olarcos

#2 ¿Qué es una lengua y qué un dialecto? La fala y el portugués raiano son dialectos del galaico-portugués y el extremeño es un dialecto del astur-leonés. ¿Qué hay de malo en hablar esos dialectos? ¿Qué tiene de ventajoso que se pierdan?

D

#3 Son más que respetables manifestaciones culturales que hay que preservar y proteger, pero dialectos, no lenguas.