Hace una década, Sandra Sánchez (Talavera de la Reina, 1981) ni soñaba con ganar una medalla en unos Juegos Olímpicos. En su caso es algo más que una frase hecha: el kárate no era olímpico y ella, ya veterana en su deporte, no había ganado ni un campeonato de España en toda su carrera y no formaba parte del equipo nacional. Nada hacía indicar que, en solo unos años, iba a alcanzar la cima del kárate, que iba a instaurar un dominio absoluto en la modalidad de kata y que lo iba a ganar todo, incluido el oro en Tokio 2020.
Comentarios
#19 si crees que ejecutar un kata no requiere fuerza, coordinación, flexibilidad, etc. es que no sabes de lo que hablas. Lo mejor en ese caso es callarse para no hacer el ridículo, sin ánimo de ofender.
#21 jajaja relaja la raja, colega.
#21 Pues sinceramente, yo opino algo parecido a #19. A pesar de que no practico la mayoría de deportes olímpicos en los que se compiten, entiendo la dificultad que conllevan y por qué son considerados deportes olímpicos (natación, atletismo, etc.). Pero leyendo el artículo me ha dado a entender que no se trata de un combate, si no de memorizar movimientos y realizarlos correctamente. Es eso cierto?
Yo también quiero que me expliquen por qué eso se considera deporte olímpico y no baile o hulla hoop por ejemplo. Y lo digo sin ánimo de ofender, yo nunca seré capaz de hacer lo que ha hecho esta medallista, pero hay muchas otras cosas que nunca seré capaz de hacer por el nivel de dificultad, que no puedo considerar como deporte olímpico. Donde se traza la línea?
#31 Se considera deporte olímpico porque gente que sabe más que tú y que yo han decidido que sea deporte olímpico. Es posible que sea un guiño a la cultura japonesa ya que las olimpiadas son en Tokio y en futuras olimpiadas deje de serlo... o puede que lo mantengan; hay muchos deportes que entran y salen del listado de olímpicos.
#44 Eso es una parida, es deporte olímpico porque las olimpiadas son en Japón. Y con esto no estoy criticando a esta modalidad de karate, solo tu argumento.
PD: Vale, la crítica era para la primera frase. A partir de ahí, venimos a decir lo mismo.
#74 Pero no deja de ser verdad, si los comités olímpicos deciden que es deporte olímpico por algo será. Hay otros muchas otras artes marciales con kata y combate como el iaido y kendo, pero pese a ser en Japón no son deportes olímpicos, seguramente por ser menos populares.
#81 Supongo que tendrá que ver la difusión fuera de Japón, porque sino solo competirían ellos. Ponen competición de Sumo, que no veo porque no podría ser, pero claro si solo se practica en Japón, pues no tiene mucho sentido. Por eso, que el que sea deporte o no, no creo que sea la discusión, sino más bien si interesa, por práctica mundial, para atraer audiencias, si necesita instalaciones específicas con los costes que conlleva, etc.
#31 ¿entonces cualquier deporte que consista en ejecutar movimientos ya no es deporte? ¿La gimnasia deportiva, la gimnasia rítmica, etc. no son deportes? ¿Por qué?
Ejecutar un kata con la perfección que lo hace Sandra requiere infinidad de horas de entrenamiento y muy buenas aptitudes físicas. Comparar esto con el hulla hop es ridículo.
https://www.atlantakarateschool.com/philosophy/books/karatedo-foundations/importance-of-kata
#31 Se considera deporte olímpico porque existen federaciones del mismo en suficientes países, con un número de practicantes que cumple los criterios del COI para "trazar la línea".
Te lo explican mejor aquí:
https://as.com/juegos_olimpicos/2021/07/13/noticias/1626174842_615491.html
#31 Se traza la linea en lo que el COI diga, super sencillo. Hay gente que estudia y valora las condiciones por las que un deporte puede o no puede ser olímpico y en base a muchas otras cuestiones (económicas, sociales, organizativas, históricas...)
#31 Espera que te vas a llevar una sorpresa :
https://www.menshealth.com/es/noticias-deportivas-masculinas/a34901235/por-que-break-dance-deporte-olimpico/
#21 #24 #52 Está claro que si pones a unos jueces con un baremo para puntuar tendrás que seguir esas normas para que te puntúen y así ganar por ser el mejor siguiendo esas normas y tendrá una dificultad intrínseca que no tiene por qué ser fácil. Pero eso no quita que el hecho de que te den una medalla olímpica por dar puñetazos al aire sea un puto chiste, una tomadura de pelo. Si se reúnen un montón de katadores ¿se dice así ? y deciden darse premios entre ellos, pues vale, pero ¿olímpico? Que hagan los premios Oscar también olímpicos, o el Air guitar, o el Mario Bros
CC: #4
Por otro lado, las cosas como son, ha ganado esta chica y me alegro por ello, son cosas independientes, que igual alguno asocia cosas que no son
#9 Reducir el kárate a "gritos y mover los brazos"..................................................................................................
#11 Deberías leer la noticia antes... Jeje
Hablo de la modalidad de Kata
#12 Es que si ves el vídeo de una competición de kata no pueder reducirlo a dar gritos y mover los brazos.
Podemos decir lo mismo de la gimnasia rítmica, ¿por qué dar saltitos y menear un lazo es deporte? ¿suena absurdo no?
Lo primero es que las Katas son el fundamento del kárate, y su principio básico es la biomecánica, en kárate cada movimiento busca ser óptimo, el objectivo del kárate es resultar vencedor en un combate con un sólo golpe, y la ejecución perfecta requiere de fuerza, flexibilidad, equilibrio, coordinación, precisión y en general un control extaordinario sobre el cuerpo.
#27 Las katas no son el fundamento del karate, quizá se diga eso en algún dojo. No lo compares con la gimnasia rítmica porque las katas salen perdiendo.
Sandra Sánchez gana el primer oro olímpico de kárate/c65#c-65
#12 Ayer tuvimos la discusión. Meter las katas como deporte olímpico fue una cagada del COI. Probablemente porque el karate es muy popular y la federación junto con Japón insistieron.
Te dejo mis intervenciones, pero hay otras opiniones.
Sandra Sánchez gana el primer oro olímpico de kárate/c34#c-34
Sandra Sánchez gana el primer oro olímpico de kárate/c45#c-45
https://www.meneame.net/c/33593185
Sandra Sánchez gana el primer oro olímpico de kárate/c89#c-89
#38 La gente se toma la comparación con una coreografía como si fuera despectivo. Pero las katas estas son eso:
Empezando por traje (se llama gi). No es el mismo que usan para entrenamiento, sino una más suave y "bonito". Usan el truco de llevar las mangas más ajustadas y cortas y hacen un ruido característico cuando sueltan el puño. Un sssiiiuu muy chulo. ¿Le van a dar la medalla por ir guapa? No, pero cuenta. Lo mismo que en natación sincronizada van maquilladas y con un traje muy bonito.
Es una coreografía que poco tiene que ver con la realidad de un combate. Se nota que a veces sueltan el golpe y luego gritan. Eso no tiene ningún sentido en el karate si realmente se quiere pelear. Se exala cuando se durante el golpe, no después, como lo hacen los boxeadores y cualquiera que haya peleado.
#49 Pues eso, es una valoración totalmente subjetiva. Le doy el oro porque ha sido armonioso o bonito… Tendrás otro jurado que opine lo contrario.
En lanzamiento de martillo gana el que llega más lejos, por poner un ejemplo. No da lugar a subjetividades.
#58 Pues como en boxeo o en gimansia, o en combate de artes marciales, donde hay un jurado.
#49 ¿La danza es deporte olímpico?
#69 Si. Se llama gimnasia rítmica o patinaje sobre hielo.
#49 Cuida con lo que dices, porque parece que hay mucho fanático por aquí. A mí me han frito a negativos...
#5 El rey del cachopo hizo algo parecido, se monto su propio concurso para ganar el. vinieron hasta actrices de series.
Tambien sabia cargarse a gente.
Esta disciplina me parece un poco subjetias como las gimnasia artistica.
#27 #49 Unas explicaciones asi buscaba.
#68 Leontxo Garcia, decia que para meter el ajedrez habria que sacar otro de los olimpicos, porque eran fijos.
No sé cuales han sido sustituidas
#12 Es un ejercicio donde se valora la ejecución, que de esos tienes a patadas.
Y para llegar a hacer bien una cata requieres nivel.
Es como decir que por comprarte un balón en una tienda y dar unas cuantas patadas, ya eres estrella de fútbol.
#10 En eso están
Campeonato mundial de comba: el juego de niñas quiere ser olímpico
https://www.elespanol.com/reportajes/grandes-historias/20170804/236477148_0.html
y no es algo nuevo:
Cómo unas chicas afroamericanas de Nueva York estuvieron a punto de convertir saltar a la comba en deporte olímpico
https://elpais.com/elpais/2020/04/08/icon/1586348086_649464.html
Yo lo que necesito es que alguien me explique (y me convenza) por qué pegar gritos y mover los brazos es un deporte.
Dicho esto, mi más sincera enhorabuena!
#4 De qué deporte hablas exactamente¿?
#6 De peonza...
Na, hablando en serio... Del que habla en la noticia y en el que ha ganado la medalla de oro, no entiendo tu pregunta...
#9
#4 deporte.
1. m. Actividad física, ejercida como juego o competición, cuya práctica supone entrenamiento y sujeción a normas.
https://dle.rae.es/deporte
#8 Venga, va, seamos serios.
Saltar a la comba también podría ser considerado pues deporte olímpico
#10 claro, hombre, una comparación buenísima.
#16 Saltar a la comba es uno de los ejercicios más duros que hay.
#20 follar haciendo el pino también cansa, pero no es deporte olímpico
#34 Es que, que sea deporte olímpico es totalmente subjetivo. Este año han metido la escalada, y habrán sacado otros deportes, y han metido el skate para atraer a público más jóven, pues eso según interese al negocio.
#20 #16 Hay modalidad de comba en gimnasia ritmica...la cuerda esa con la que salen...
#10 pues estaría bien, no es nada fácil
#10 pues viendo el nivel de algunos deportes, no me extrañaría nada.
Saltar con dos combas a la vez, con tres, a la pata coja... vamos, que hay material ahí. Si hay una prueba de ir fregando el camino en grupo para que una pastilla llegue mas lejos en una superficie lisa en lo que puede ser el deporte mas aburrido de ver de la historia, ahí pueden meter cualquier cosa.
#10 "Seamos serios"
La frase favorita de los cuñaos
#10 gimnasia rítmica, aparato... cuerda.
#10 Pon unas normas, si esas normas las sigue mucha gente en muchos países con muchas federaciones acabará siendo olímpico. Esa es la gracia precisamente de los deportes olímpicos.
#10 y tirar un palo lo mas lejos posible. O levantar peso poniendo cara de estreñido. Si es que hay cada deporte...
#10 No. Deberías saber que hay unos requisitos para que un deporte sea olímpico que saltar a la comba no cumple
#10 Sí. Gimnasia rítmica modalidad de cuerda.
De todas formas "deporte" no significa "deporte olímpico". Por ejemplo, el fútbol sala.
https://cunadelfutsal.com/que-le-falta-al-futsal-para-ser-deporte-olimpico/
#10 Y pegar saltos con un monopatín, a no espera que ya lo es. Y también tienes la gimnasia rítmica con la pelota, las mazas, la cuerda y la cinta.
#4 se puede caricaturizar eso para cualquier disciplina. "Que me expliquen por qué 22 tíos en calzoncillos corriendo detrás de un balón es deporte", "que me expliquen por qué un tío lanzando una bola de metal es deporte"...
#15 Todos esos deportes requieren fuerza, resistencia física, reflejos, puntería...
Yo no sé qué requiere la kata, salvo aprenderte unos pasos de "baile", por eso quiero que me lo expliquen.
#19 Para bailar bien primero hay que saber bailar. Soprendentemente.
#24 No me voy a poner a tu altura y votarte negativo un comentario que no lo merece. Para venir a Menéame primero hay que venir llorado, y aceptar opiniones distintas a las tuyas.
#97 Me vas a perdonar, pero llevo por aquí desde hace 13 años. Creo que tengo ya el culo pelado de negativos. Si te duele que te pongan un negativo (justo o no), es mejor que no comentes.
#19 A ver si eres tú capaz de aprenderte esos "pasos" y ganar a esta mujer. Y luego ya nos cuentas si requiere algo o no requiere nada ese deporte.
#19 Te lo están explicando en varios comentarios. Tu problema es que no lo estás entendiendo .
#19 Yo ahora quiero que un@admin me explique si todos estos votos negativos no van contra las normas.
#75 todos los que te han votado negativo seguro que son grandes fans de las catas y lo siguen a diario.
Na, probablemente no habían escuchado de esa modalidad hasta la semana pasada, pero mola hacerse el indignado.
#19 El problema aqui es nada mas que no lo sabes, porque no lo conoces o no lo practicas.
Lo de pasos de baile ya deja claro que ni lo has visto...
Nada macho, que no se puede salir uno de la línea que toca seguir, a votar negativo la opinión de #19 porque... porque, yo qué sé por qué
#19 Coordinación motriz, equilibrio, flexibilidad...
Son otras características, pero son requeridas igualmente. Si tu intentas hacer esos pasos de "baile", no te sale ni a una fracción de la exactitud requerida para obtener una buena puntuación (ni a mí, vamos).
Por otra parte, al contrario que el baile, aquí no se trata de expresar algo de manera artística, sino de ejecutar una serie de movimientos de la manera más precisa posible, mismo criterio que en otras modalidades olímpicas que se podrían ridiculizar con el término "baile" (de manera totalmente errónea).
Entiendo que el hecho de que no den piruetas imposibles pueda hacer pensar que es algo que nosotros podríamos hacer sin demasiado esfuerzo, pero nada más lejos de la realidad.
#15 ¿En qué deporte corren tíos detrás de un balón en calzoncillos?
#15 Pues yo creo que la comparación sería más bien con que existiese una disciplina olímpica de dar toques al balón, que seguramente tenga más mérito...
#4 pues yo lo veo como un ejercicio de gimnasia, o como el patinaje artístico, natación sincronizada... mismo rollo. Otra cosa es que alguien no vea que esas cosas tengan que ser un deporte (que hay mucha gente que lo piensa) pero eso es otra cuestión.
#4
Aquí te lo explican bien, si es que de verdad lo quieres entender:
https://as.com/juegos_olimpicos/2021/07/13/noticias/1626174842_615491.html
Cómo pasar de "no tener nivel" a ser la mejor
Entrenando.
#1 Matando a todas sus rivales.
#2 Es otra opción y no te cansas tanto.
#3 El problema es que si las matas de una en una puede que se enteren y se preparen para enfrentarse a ti. Otra opción es matarlas a todas a la vez pero entonces tienes que enfrentarte a todas a la vez.
La forma más sencilla de ser campeona del mundo es montar tu propio torneo, enviar las invitaciones con la dirección equivocada y descalificar a tus rivales por falta de asistencia, por lo que quedas como campeona de tu propio torneo.
#5 "El problema es que si las matas de una en una puede que se enteren y se preparen para enfrentarse a ti. Otra opción es matarlas a todas a la vez pero entonces tienes que enfrentarte a todas a la vez."
Da para argumento de peli de serie B
#23 #2 https://www.filmaffinity.com/es/film448867.html
Bruno Davert es un alto ejecutivo que trabaja desde hace quince años en una fábrica de papel. Debido a la reestructuración económica de la empresa, él y cientos de empleados son despedidos de la noche a la mañana. En principio la medida no le preocupa; es joven (ronda los cuarenta), tiene una preparación excelente y confía en encontrar pronto un puesto de trabajo similar. Tres años después, aún sin trabajo, sólo piensa en sobrevivir y garantizar el futuro de su familia. Por ello, decide, con la ayuda de un arma, pasar a la acción y aniquilar a la competencia de una forma ordenada y lógica. Al mismo tiempo prepara el asalto a la Corporación Arcadia, el último obstáculo entre él y el puesto laboral que ansía. (FILMAFFINITY)
#23 o para hacer kill bill
#23 Si eres capaz de matarlas a todas a la vez no creo que tengas problemas para ganar el campeonato.
#36 Depende de como lo hagas
#36 poniendo bombas no te dan un oro olímpico.
#23 Existe ya la película, en este caso es de un puesto de trabajo, "ARCADIA" y consiste en eso, matar a los rivales.
#43 me la anoto.
#5 o montar un torneo, faltar tu y explotar el gimnasio con el resto de deportistas dentro.
#28 Con fuego valyrio, supongo...
#3 depende como los mates.
#2 yo estoy con #1, ha llegado Repartiendo mejores hostias que ellos
#14 Pero si es un deporte en el que no hay que dar hostias
#32 cierto, parece que das hostias
#2 porque no apunta, que si no el impacto sónico de algunos de los gritos igual le hacía el trabajo.
#2 Da para un "Furia oriental" 2 o 3.
#2 cambiando de sexo
#2 a ver, que no está compitiendo por ser rey
#1 Pero atención a las comillas de "no tener nivel" y al contenido del artículo. No sabemos si tenía nivel o no, pero sí sabemos que los seleccionadores no la dejaron demostrarlo ni avanzar durante un montón de años.
#40 le*
#61 Me alegro de que lo hayas pillado: soy de Talavera y hoy escribo como me da la gana
#70 Efectivamente, si eres de Talavera tienes permiso absoluto para escribir como a Sandra la salga de las narices
#1 Digo yo que a los 33 años algo habría entrenado ya.
#37 La pelota vasca fue un deporte de exhibición en los juegos del 92; las medallas obtenidas en ese deporte no contaban para el medallero oficial.
#51 Toda la razón, gracias por el matiz.
En el caso de que alguno de los micelios que están comentando no sea un troll: ¿habeis oido hablar de: natación artística, saltos de trampolin, gimnasia rítmica, gimnasia artística, ciclismo contrareloj, saltos de atletismo, lanzamientos de atletismo, bmx freestyle, ecuestre, escalada, halterofilia, piragüismo eslalon, skateboarding, o surf? Son todos olímpicos.
Si hamijos, hay deportes donde se evalua a cada competidor por separado. Las katas de karate requieren fuerza, precisión, equilibrio, concentración y memoria, y sin duda es de los mayores retos psicomotrices de cualquier deporte.
Pero bueno, os invito a poneros delante de un karateka que esté haciendo kata, igual si hay alguien recibiendo una buena hostia ya os parece deporte.
#59 Comparar los latas que reciben una puntuación subjetiva con una contrarreloj ciclista, salto de altura o halterofilia donde hay una medida objetiva para saber quién ha sido más rápido, ha saltado más alto o ha levantado más peso que son literalmente el lema de los juegos Olímpicos es surrealista.
#71 jajaja, que comentario tan lamentable, algunos era mejor que ni os molestaseis en salir de la cama. La combinación de habilidades físicas y mentales que requieren las katas hacen que esas 3 disciplinas que dices parezcan garruladas.
#91 Perdóname... Eres karaketa y te he tocado el corazoncito? Ya lo siento...
Aunque llevas aquí desde 2006, creo que ya deberías saber la forma en que funcionan los negativos, y la forma justa de usarlos.
Un saludo.
#94 spam amigo
#98 Spam de qué? De mi opinión?
#99 qué incontinencia verbal tienes macho, necesitas un esfinter en la boca.
#91 Yo no hablo ni de dificultad ni del esfuerzo físico necesario sino de que es absurdo comparar un deporte con una medida objetiva para saber el ganador con otro que no.
Y por la reacción de niñato malcriado te llevas un negativo.
#71 excepto que un kata recibe una puntuación tan objetiva como cualquier otra disciplina de ejecución, como gimnasia o trampolín.
#93 Exacto. Es comparable a saltos de trampolín o gimnasia pero no a saltos de altura, ciclismo o halterofilia.
Será una opinión impopular, pero esto de las katas me parece más cercano al teatro que al deporte, me sorprende que sea deporte olímpico este año.
#13 es olímpico porque los japoneses eligen y pensaban que iban a ganar, por la misma razón por la que España eligió la pelota vasca en el 92
#37 No lo eligen los japoneses si no el COI. Hay varios requisitos que se deben cumplir:
https://as.com/juegos_olimpicos/2021/07/13/noticias/1626174842_615491.html
#89 ahí pone que debe ser aprobado por el COI, no que lo elija el COI, además, que lo apruebe el COI o no es sólo cuestión de pasta, los países que aceptan hospedar JJOO lo hacen por prestigio y se dejan un buen dinero, si quieren un deporte concreto pues se soborna un poco más al comité y apañaos, la putada es gastarse la pasta y quedar segundo
#92 al COI le presentan candidatos, pero cualquier federación puede hacerlo. Al
final es el que decide cuales van.
#13 Depende de lo que consideres deporte.
Deportes donde la sincronización y la ejecución sean valoradas, creo que son una gran mayoría.
#13 Es en parte así, pero la verdad es que cuando vi el ejercicio (nunca había visto antes katas de alto nivel) me pareció impresionante y tremendamente difícil ejecutarlo así, de modo que me quedé con la sensación de que es algo parecido a un ejercicio de gimnasia de suelo, pero con otros movimientos.
#46 No exactamente, es decir, una kata contiene una serie de movimientos concretos que has de ejecutar si o sí.
En un ejercicio de gimnasia artística estableces una serie de movimientos a ejecutar que puedes alternar. Es decir, que una gimnasta al final ejecutaría una serie de katas, una por cada movimiento.
#50 Bueno pero eso ya es entrar en detalles internos. A lo que me quiero referir es que se trata de ejecutar una serie de movimientos técnicamente difíciles y que un jurado lo evalúe. Luego ya serán más o menos libres o tendrán sus particularidades. A lo que voy es que me pareció de un nivel técnico muy difícil cuando lo vi, y no me parece que desmerezca a otros deportes basados en hacer una serie de movimientos frente a un jurado. No creo que sea para nada "ponerse a mover las manos" como dicen por ahí.
#13 opino igual
#13 imagino que lo sabes, pero las katas son secuencias de técnicas de pelea encadenadas, cuya práctica repetida te capacita para usarlas en el combate frente a un rival.
Mi antiguo compañero de entrenamiento, Luis María Sanz, campeón del mundo en Katas en los años 90, nos ponía a caldo precisamente por ese control en las técnicas, cuando tocaba pelea.
#55 Pues te has cargado gimanasia rítmica, y algunos deporte milenarios como jabalina, lanzamiento de peso, ....
Pero seguro que el fútbol, corriendo de un lado para otro, es de mayor complejidad.
#57 pero esos de jabalina compites directamente con otros, son competiciones MEDIBLES, concretas, con centimetros, objetivos.
Que quiere decir ganar en kata??? si haces 2 catas cual es mejor? y la gimnasia ritmica tiene mediciones objetivas tb, mas complicadas pero las tiene.
De todas maneras creo que la kata la quitan ya de las olimpiadas, mucho han tardado.
#62 ¿pero sabes que es una kata?
Ejecutas una serie de movimientos concretos que haa de realizar de una manera concreta. Con lo qie precisas de técnica para ejecutarlos correctamente.
Al igual que otros deportes donde como ejecitas las cosas es importante, no el finalizar en si.
En un ejercicio de jabalina tu técnica depurada te permite llegar más lejos. No compites directamente, si no indirectamente.
En un partido de fútbol al final lo importante es marcar, y puede haber auténticos tuercebotas o simplemente gente con una calidad baja pero que dan el tipo físicamente.
#76 una estupidez que sea olimpico.
#79 pues es un deporte (kárate) y que requiere una técnica muy púlida
Intenta una kata ejecutarla mediamanete correcta para saber que significa.
Si esto es absurdo, cualquier deporte donde se valore la ejecución también lo es.
#79 No puedo rebatirte este comentario, viendo el resto del hilo eres experto en estupideces y hablar sin tener ni puta idea, sigue así y llegarás lejos en este foro...
O bueno no tan lejos y te harás otra cuenta en 2 semanas.
#79 Ya te queda poquito con esta nueva cuenta.
#62 emmm...en gimnasia rítmica precisamente las mediciones se basan en unos movimientos preestablecidos, lo mismito que las katas
Oro a la mejor coreografía.
Cualquiera que haya visto al Señor Miyagi sabe que ahí sobra una tilde.
Pues oro de Karate en Japón tiene miga.
la kata como deporte es una estupidez que no deberia estar en las olimpiadas.
#47 ¿y qué deportes deberían de estar?
#53 En general los que hay competicion entre personas directamente o equipos, los que sean populares y tengan tradicion entre la mayoria de paises.
Pero la kata? eso es una payasada.
#47 Porque tú, gran experto, lo dices
#56 es mi opinion y he visto mas deporte que tu, un rato bastante.
#64 Acuéstate, anda.
#64 Tu qie vas a ver...
Me recuerdas al tipico cascarrabia que todo lo que se sale de sus gustos hay que criticarlo, pies debes dejar claro que solo tu sabes lo que es lo mejor.
Conozco a alguno de esos cenizos y es desesperante tomarse unas birras con alguien así.
#64 Hay que ser ridículo y prepotente.
Qué pena...
#47 Y usted cuando participa en cualquier debate solo dice estupideces y no debería tener acceso a ningún foro de opinión de internet.