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#16:
#13 Tras superar el horizonte de sucesos el observador no notaría nada inicialmente pero habría entrado en una zona del espacio donde su único posible destino sería la singularidad del agujero negro. Todos los caminos, también quedarse "quieto", le llevarían a ese destino.
La singularidad no la podemos describir realmente con nuestras leyes de la física actual, nuestras fórmulas dan resultados difíciles de comprender como son que la masa está en una zona infinitamente pequeña del espacio y que el tiempo ... bueno, el tiempo ya no es lo que era.
Lo que sí podemos describir con nuestra física actual es dónde empieza el horizonte de sucesos y por ello es habitual referirse al agujero negro como aquello que está detrás de ese horizonte de sucesos, sea lo que sea que haya detrás de ello.
La singularidad no la podemos describir realmente con nuestras leyes de la física actual, nuestras fórmulas dan resultados difíciles de comprender como son que la masa está en una zona infinitamente pequeña del espacio y que el tiempo ... bueno, el tiempo ya no es lo que era.
Lo que sí podemos describir con nuestra física actual es dónde empieza el horizonte de sucesos y por ello es habitual referirse al agujero negro como aquello que está detrás de ese horizonte de sucesos, sea lo que sea que haya detrás de ello.
#70:
#65 Para que veas el rayo de luz el fotón debe recorrer el espacio que os separa, debe desplazarse desde donde está y llegar a tu ojo.
Si el rayo está dentro del horizonte de sucesos y tú no entonces no puede recorrer ese espacio que os separa ni con tiempo infinito, ya que el pozo gravitatorio es tan grande que terminará inevitablemente en la singularidad transcurrido un tiempo suficiente.
Si el rayo está dentro del horizonte de sucesos y tú no entonces no puede recorrer ese espacio que os separa ni con tiempo infinito, ya que el pozo gravitatorio es tan grande que terminará inevitablemente en la singularidad transcurrido un tiempo suficiente.
#73:
#65 No, la velocidad de escape es lo que necesitas para escapar del pozo gravitatorio de un objeto. Cuanto más denso y masivo es el objeto, mayor velocidad de escape. Cuanto más lejos estés del objeto, menor será.
Si te encuentras justo en el horizonte de sucesos, la velocidad de escape es la de la luz. Pero si te acercas un poco más, será superior a la de la luz, lo cual implica que ya nada puede escapar. Precisamente se llama agujero negro porque, al no poder escaparse, no emite luz de ningún tipo.
Si te encuentras justo en el horizonte de sucesos, la velocidad de escape es la de la luz. Pero si te acercas un poco más, será superior a la de la luz, lo cual implica que ya nada puede escapar. Precisamente se llama agujero negro porque, al no poder escaparse, no emite luz de ningún tipo.
#20:
Este vídeo (que ya salió por aquí, creo) da una idea de la masa de estos agujeritos... Al final de este vídeo (recomendable verlo entero) sale el agujero negro central del Cúmulo de Phoenix, que según Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_black_holes) es sólo la mitad del que sale en este envío, 20.000.000.000 masas solares vs 40.000.000.000.
https://youtu.be/AJ9m9Y-V_u0
https://youtu.be/AJ9m9Y-V_u0
#17:
No entiendo porque Dios crea un universo para su super creación, a imagen y semejanza propia, y la deja recluida en una mota de polvo flotando en la inmensidad de la nada. Una nada que por cierto, mata.
Si dios existe, menudo desperdicio de espacio y materia ha hecho.
Si dios existe, menudo desperdicio de espacio y materia ha hecho.
#1:
Lo del título... Más supermasivo que tu madre... 😅 😅
#4:
Juraria que el horizonte de sucesos (que es lo que comparan en la noticia con nuestro sistema solar) no es un agujero negro, es mas bien una especie de superficie de forma esferica que rodea a un agujero negro.
Comentarios
#13 Tras superar el horizonte de sucesos el observador no notaría nada inicialmente pero habría entrado en una zona del espacio donde su único posible destino sería la singularidad del agujero negro. Todos los caminos, también quedarse "quieto", le llevarían a ese destino.
La singularidad no la podemos describir realmente con nuestras leyes de la física actual, nuestras fórmulas dan resultados difíciles de comprender como son que la masa está en una zona infinitamente pequeña del espacio y que el tiempo ... bueno, el tiempo ya no es lo que era.
Lo que sí podemos describir con nuestra física actual es dónde empieza el horizonte de sucesos y por ello es habitual referirse al agujero negro como aquello que está detrás de ese horizonte de sucesos, sea lo que sea que haya detrás de ello.
#16 "el tiempo ya no es lo que era" ainssss
#16 gracias por estas explicaciones
#16 gracias por explicarlo, la verdad es que así parece sencillo y todo jajaja.
Lo del título... Más supermasivo que tu madre... 😅 😅
#1 Edad media del usuario de imgur: 11 años y bajando.
#3 equivalente a 15-30 en meneame
#1 no entiendo ?
#21 La foto aparece titulada como "More supermassive than your mom".
#21 Incluyo algo más que lo que dice #35: En inglés (ignoro si en español también) es muy típico los chistes del tipo "yo mama is so fat that...
... she gave dracula diabeties
... shes on both sides of the family
... went to Mcdonalds and they had to call Wendys for backup.
http://www.jokes4us.com/yomamajokes/yomamasofatjokes.html
#55 Aquí diríamos mas grande que la caradura de Rajoy.
#58 Aleeehop!!
#55 #21 #35 Ese gran musculitos
#1 A mi también me dejó patinando. Pensé que era un dardo envenenado contra algún seguidor o bien algun significado de mom desconocido por mi.
#30 Buscando por internet veo que hay muchos chiste sobre madres gordas, muchos científicos. En la wikipedia hablan algo sobre ello: https://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_insult
#1 Venga ahora una comparacion del tamaño del sistema solar comparado con el agujero de Bankia que aun es mas grande.
p.d.
Ya me lo pongo yo
#1 Me hacéis sentir más viejuno de lo que soy ¡cohone! ¿No conocéis los antigos chistes "Tu madre es tan gorda que..."? Voy a pedir la jubilación anticipada ya.
Este vídeo (que ya salió por aquí, creo) da una idea de la masa de estos agujeritos... Al final de este vídeo (recomendable verlo entero) sale el agujero negro central del Cúmulo de Phoenix, que según Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_black_holes) es sólo la mitad del que sale en este envío, 20.000.000.000 masas solares vs 40.000.000.000.
Dramatización de la noticia:
Veo que #20 ha puesto una traducción del vídeo.
No entiendo porque Dios crea un universo para su super creación, a imagen y semejanza propia, y la deja recluida en una mota de polvo flotando en la inmensidad de la nada. Una nada que por cierto, mata.
Si dios existe, menudo desperdicio de espacio y materia ha hecho.
#17 es la prueba de lo sobrao que va.
#27 jajaj..¡gracias!
#17 cuantas más cosas aprendo en la vida más absurda me parece la hipótesis de que Dios exista, al menos un Dios parecido al que defiende la tradición de las religiones abrahámicas.
#37 una vez leí por ahí que Dios había puesto fósiles de dinosaurio para probar nuestra fe. Esto será lo mismo
#89 conocí una persona que decía exactamente eso, y lo decía completamente en serio. A veces siento hasta miedo. El fanatismo llega a intimidarme.
#17 Es así de gracioso el, si Dios no fuera gracioso no hubieras nacido.
#17 que falta de eficiencia. Tardo 6 días en crear el universo. Con 5 minutillos le hubiese sobrado para hacer lo alcanzable por los humanos.
#17 "Los caminos de Dios son insondables" ¿Quienes somos nosotros pobres criaturillas para averiguar sus pensamientos?
Sin embargo, Dios aún no ha terminado su obra creativa, sigue creando delante de nuestras narices. Encontraremos la respuesta en un futuro, pero será cúando el quiera que lo sepamos. Hasta ahora, hay otras cosas más importantes en juego.
Juraria que el horizonte de sucesos (que es lo que comparan en la noticia con nuestro sistema solar) no es un agujero negro, es mas bien una especie de superficie de forma esferica que rodea a un agujero negro.
#4 que es precisamente lo que delimita al agujero negro
#6 seguro? O es donde la acción de la gravedad hace que la luz no pueda escapar? Eso no delimita su masa
#13 ¿Qué entiendes por "delimitar la masa"? Según las soluciones de Schwarchild a las ecuaciones de la Relatividad General, más allá de la frontera de sucesos las coordenadas "radio" y "tiempo" invierten sus roles. Entonces, ¿cómo te "acercas" a la masa si los propios conceptos de distancia y tiempo se han dado la vuelta?
A casi todos los efectos la frontera de sucesos es el límite del agujero negro.
#29 podrías desarrollarlo algo más? no es una crítica, es que quisiera entenderlo.
(especialmente a partir del minuto 1.40. A pesar del titular clickbait, es interesante y al alcance de todos, un vídeo de los mismos autores salió aquí en menéame hace unas semanas).las coordenadas radio (entendámoslo como espacio y refiriéndose al alejamiento espacial en dirección radial de la singularidad) y tiempo, invierten sus roles? qué significa eso? Tengo entendido que se cree que el espacio y el tiempo se "estiran" y/o "colapsan" hasta el punto de llevar a infinitos o a nulidades (desde el punto de vista, al menos, matemático), siempre de acuerdo a la física conocida y aceptando sus limitaciones y su alcance.
Te lo pregunto porque no conozco los resultados de Schwarzchild (lo intenté a las duras, pero se me escapa demasiado), pero no veo claro que se pueda hablar de algo así como la inversión de coordenadas espaciales y temporales sin más, pero intuyo que algo interesante subyace a lo que has dicho.
#99 Ok. Allá voy.
En primer lugar, a la métrica de Schwarzschild se llega desde la de Minkowsky (de hecho, a gran distancia de la masa central la primera tiende a la segunda). Se reconoce la coordenada temporal porque es la que lleva el signo cambiado respecto a las coordenadas espaciales. De hecho, la diagonal de la métrica de Minkowsky se puede escribir como en coordenadas cartesianas; es decir, estamos tomando la componente 4 como la componente temporal.
Las métrica de Schwarzschild, en coordenadas esféricas, es [1]:
, (componentes angulares), - (1 - R/r)}
(estamos tomando c=1; R es el radio de Schwarzschild). Cuando estamos fuera del agujero negro, entonces r > R. La componente radial es positiva y la temporal negativa, como debe ser; de hecho para r -> ∞ (nos alejamos mucho de la masa) tenemos que g11 = 1 y g44 = -1 y volvemos a la métrica plana de Minkowsky.
Pero para r < R, es decir, dentro de la frontera de sucesos, g11 < 0 y g44 > 0 y la coordenada temporal tiene un comportamiento "espacial" mientras que la coordenada radial tiene un comportamiento "temporal", puesto que su elemento métrico tiene el signo cambiado respecto a las demás.
¿Qué significa eso? Ni idea. Lo más sencillo es pensar que, simplemente, la frontera de sucesos es una frontera "real" y que la física del interior de este límite se escapa (por ahora) a nuestra comprensión.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Deriving_the_Schwarzschild_solution
#13 La superficie del horizonte de sucesos se corresponde con la entropía del agujero negro, no directamente con su masa.
#4 a partir del horizonte de sucesos nada puede escapar. Ni la luz. Eso ya es el agujero negro.
#22 no estoy tan seguro, el horizonte de sucesos es cuando la luz ya no escapa, es decir una gravedad bestial, pero antes tambien hay gravedad, esa no cuenta?
#25 La gravedad en teoría afecta hasta el infinito, aunque cuanto más lejos afecta mucho menos, claro.
Es como si dices que un planeta es más grande que la superficie o volumen del planeta porque tiene gravedad que afecta a varios kilómetros cercanos... pues no, ese no es el criterio para decir el tamaño de las cosas. Además el planeta afecta en teoría a miles de kilómetros, solamente que la influencia es muy pequeña. ¿Dónde se pondría el límite en ese caso?
#25 cuenta, pero ya que de esa gravedad hay cosas que pueden escapar, no se le considera agujero negro. En todo caso, Hawking postuló recientemente que parece ser que cierta radiación sí que escapa del agujero negro (radiación Hawking), por lo que escapa radiación y además postula que en un tiempo casi infinito, éste podría evaporarse.
#45: Finito, tiempo finito porque aunque es mucho según leí, al final acabarían evaporándose... en teoría.
#25 hay cosas que pueden orbitar un agujero negro si estan fuera de su horizonte de sucesos.
#22 Tenía entendido que había una zona intermedia entre el horizonte de sucesos y el agujero negro en sí. Pero vamos, aunque soy apasionado de la física cuántica, no me entero mucho, la verdad sea dicha.
#32 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ergosfera
#38 lo curioso de la ergosfera entre otras cosas es tal y como menciona el artículo que enlazas, la ergosfera constituiría una máquina de tiempo natural y permitiría extraer energía -proceso de Penrose y como ejemplo los rayos gamma-.
El muro de fuego -radiación Hawking- del horizonte no sería necesario según un hipótesis última de Suskind-Maldacena, como ejemplo de entrelazamiento cuántico a través de agujeros de gusano entre agujeros negros..
Creo que en la película interestellar aparece perceptible por sus efectos la ergosfera del agujero negro pero no estoy totalmente seguro.
Algunos afirman que las singularidades conectan universos..y otras cuestiones curiosas: no hay singularidades desnudas (quizás, pienso, no existan como tal las singularidades y no sea más que un añadido ad hoc matemático), no lo permiten o no casa bien con las ecuaciones, excepto el big bang -que es temporal no espacial-. Que alguien me corrija si estoy equivocado.
#101 #38 lo curioso de la ergosfera entre otras cosas es tal y como menciona el artículo que enlazas, que la ergosfera constituiría una máquina de tiempo natural y permitiría extraer energía -proceso de Penrose y como ejemplo los rayos gamma-.
El muro de fuego -radiación Hawking- del horizonte no sería necesario según un hipótesis última de Suskind-Maldacena, como ejemplo de entrelazamiento cuántico a través de agujeros de gusano entre agujeros negros..
Creo que en la película interestellar aparece perceptible por sus efectos la ergosfera del agujero negro pero no estoy totalmente seguro.
Algunos afirman que las singularidades conectan universos..y otras cuestiones curiosas: no hay singularidades desnudas (quizás, pienso, no existan como tal las singularidades y no sean más que un añadido ad hoc matemático), no lo permiten o no casa bien con las ecuaciones (cesura cósmica) excepto el big bang (que es temporal no espacial. Es estimulante pensar que fuese un big crunch en un modelo ekpirótico oscilante o que hubiese un pre-bigbang espacial, antes que temporal si tomas la ecuación de Hartle - Hawking..o el resultado de un choque de branas o naciera por fluctuaciones del vacío etc.. ). Que alguien me corrija si estoy equivocado.
#32 te recomiendo que veas unos documentales (Youtube) que se llaman "misterios del universo con morgan freeman" (el universo a través de un agujero de gusano, en inglés)
#47 Muchas gracias, amigo. Lo haré.
#32 el agujero en si es lo que hay dentro del horizonte de sucesos.
#4 Un agujero negro tiene (lo dice la ciencia, nadie a ido a comprobarlo, y si fuese no podría salir, además de estar muerto) varias partes.
Básicamente el horizonte de sucesos, que es la parte "visible" (realmente no se ve, es una esfera negra de la que no puede escapar la luz) que no es tanto un objeto físico como un efecto de la singularidad: es el punto a partir del cual el campo gravitatorio de la singularidad es tan fuerte que la luz ya no puede escapar de el.
Y en el interior del horizonte de sucesos justo en su centro, y varios miles de veces más pequeño que el, esta la singularidad, que es el objeto físico que propiamente sería el agujero negro.
Hasta donde yo se, la singularidad es un estado especial de materia colapsada en la que la gravedad ha superado a todas las demás fuerzas y ya no se distinguen componentes en ella, ni átomos, ni partulas subatómicas, nada. Es materia uniforme.
Puede que me equivoqué, pero creo que más o menos era así.
Espero que al otro lado nos esté esperando matthew mcconaughey.
#18 Positivo por escribirlo bien
#18 Está ordenando la estantería.
#18 Y Tars. Y el amor de la doctora Bran.
#65 Para que veas el rayo de luz el fotón debe recorrer el espacio que os separa, debe desplazarse desde donde está y llegar a tu ojo.
Si el rayo está dentro del horizonte de sucesos y tú no entonces no puede recorrer ese espacio que os separa ni con tiempo infinito, ya que el pozo gravitatorio es tan grande que terminará inevitablemente en la singularidad transcurrido un tiempo suficiente.
#65 No, la velocidad de escape es lo que necesitas para escapar del pozo gravitatorio de un objeto. Cuanto más denso y masivo es el objeto, mayor velocidad de escape. Cuanto más lejos estés del objeto, menor será.
Si te encuentras justo en el horizonte de sucesos, la velocidad de escape es la de la luz. Pero si te acercas un poco más, será superior a la de la luz, lo cual implica que ya nada puede escapar. Precisamente se llama agujero negro porque, al no poder escaparse, no emite luz de ningún tipo.
#73: Gracias, aunque sigue pareciéndome raro... pero supongo que sea algo difícil de entender.
Explicándolo con la Tierra, si yo lanzo algo a 11 km/h hacia arriba, termina llegando al infinito. Si bajo un poco más (un pozo) la velocidad de escape es algo mayor (aunque la gravedad disminuya, la velocidad de escape sube), por lo tanto ya no llegaría al infinito, sino que se quedaría un poco más cerca según la profundidad del pozo.
Supongo que sean los efectos de la relatividad los que lo impidan.
#78 Es muy sencillo de entender. Si la Tierra fuera el doble de densa (mismo tamaño pero el doble de masa) la velocidad de escape sería de 22 km/s. Si fuera el triple de densa, 33. Ahora imagínate un objeto cuya densidad es prácticamente infinita. Su velocidad de escape sería extremadamente alta, pero a medida que te alejas de él va disminuyendo. El horizonte de sucesos es la distancia a la cual esa velocidad es la misma que la de la luz. Por lo tanto, cualquier cosa que esté más cerca del agujero no podrá escapar, ya que nada puede viajar más rápido que la luz.
#81 Creo que no has entendido su razonamiento, por ejemplo la velocidad de escape en la tierra es de 11km/s, pero eso no impide que se pueda llegar marte o la luna saliendo de la tierra a una velocidad menor, por ejemplo a 10.5km/s porque el destino está a una distancia finita, no infinita.
Esto es diferente en un agujero negro en el que una vez dentro ya no puedes atravesar el horizonte de sucesos ni un milimetro, ya que una vez dentro del agujero negro la geometría espacio temporal cambia, deja de existir la dirección ”hacia afuera", todas las direcciones apuntan hacia la singularidad y esa es la razón de que no puedas salirte ”ni un poquito” como en el caso de la tierra.
#78 Por cierto, si estuvieras dentro del horizonte de sucesos y encendieras una linterna, el haz de luz se curvaría hacia el centro del agujero, independientemente de hacia dónde la estés apuntando. Como si fuera agua saliendo de una manguera.
No somos naide
#87 En realidad, no es que la gravedad les afecte. Lo de la gravedad y la luz es como un tren: no tiene volante para girar, pero si las vías se desvían hacia un lado el tren también. Pues lo mismo ocurre con la luz: los objetos con masa deforman el tejido del espacio-tiempo a su alrededor (que es por donde se desplaza la luz) y esta deformación es lo que provoca la gravedad y a la vez hace que la luz se desvíe de su camino. En este vídeo lo puedes visualizar:
#95 Gracias por la aclaracion. La luz sigue viajando en "linea recta" por un espacio que se ha "curvado" por lo que eso afecta a su trayectoria real, o al menos a la trayectoria que observamos.
Muy interesante.
Aunque eso me lleva a una idea extraña: si la luz realmente no de ve afectada de forma directa por la gravedad, si no que es el espacio sobre el se desplaza el que se ha visto deformado y afectado, la unica forma de que se me ocurre de que esa luz que mueve sobre un espacio quede "atrapada dentro de el" es que el propio espacio se haya plegado sobre sis mismo, o que haya colapsado, o algo similar. Si no, la luz eventualemente acabaria saliendo del agujero.
#96 Exacto.
#59 No. La luz son fotones. Partículas subatómicas con energia y masa. Y no pueden escapar. Por lo tanto si el fotón (que es luz) no escapa del horizonte da igual donde estés fuera de el, no podrá alcanzarte y por lo tanto no lo verás.
#72 Los fotones no tienen masa. Si la tuvieran, no podrían viajar a la velocidad de la luz.
#83 Pues tienes razón, no tienen masa.
Pensé que habrían de tenerla ya que la gravedad les afecta
Cuanto desperdicio de materia, que no sirve para nada.
#9 Sin salir de la tierra también puedes encontrar toneladas de materia (gris) que tampoco sirve para nada .
#12 Pero es reciclable y en un futuro puede que se reutilice en algo útil.
#14 abono, porque para otra cosa..
#9 gracias a un bujero negro nuestra galaxia está ahi. El mundo seria muy diferente sin ellos.
#59 No, el horizonte de sucesos es el punto de no retorno. Justamente es lo que delimita al agujero negro. Cualquier cosa que esté dentro del mismo ya no puede escapar, ni siquiera la luz.
#62: Claro, pero la velocidad de escape es la velocidad que necesitas dar a algo para que llegue hasta el infinito del universo.
Un poco más abajo del horizonte de sucesos, un rayo de luz se supone que se quedará entre medias de ese punto y el final del universo, con lo que si alguien se pone entre medias, debería poderlo ver. Y si no es luz, no se, una partícula.
Tampoco intento tener razón, es algo que no entiendo, pero bueno.
Ahi debe vivir el abuelo de cthulhu.
#79 Depende. Son unos unos 7.800 millones de campos de fútbol normales o 0,625 campos, si es el de Oliver y Benji.
Y a cuanto de distancia para estar seguros sin ser angullidos habría que estar?. Es un agujero estático o rota?.
#10 Creo que a unos 12m. Pero yo de tu aseguraría y no me acercaría a menos de 15m.
Coñas a parte la propia noticia ya te dice su tamaño. A menos de 791 AUs del centro, no tienes escapatoria.
#19 cuantos campos de fútbol es eso?
#79 Entre 9.8611333e14 y 1.3148178e15 campos de futbol (un campo oficial FIFA puede medir entre 90m y 120m de largo)
#10 Depende de la velocidad a la que vayas. Si consigues moverte a la velocidad de la luz, podrás acercarte hasta el borde mismo del horizonte de sucesos, que es precisamente el punto a partir del cual la velocidad de escape es superior a la de la luz.
#54: ¿Y qué pasa si un rayo de luz es emitido desde el interior pero cerca del horizonte de sucesos? ¿Se puede ver desde un punto del exterior que esté muy cerca de ese horizonte de sucesos?
#10 la materia a su alrededor se mueve en una orbita al rededor, pero el horizonte no es un objeto no tiene masa, solo es el punto del que la luz no escapa. No creo que pueda rotar.
Los agujeros negros que no son supermasivos son aún peores si cabe.
Los he visto más grandes.
esa imagen es una peli de terror en sí (y de ciencia ficción, of course)
Casualmente ayer di con este video deja ese agujero negro a la altura del betún
Si ese es el tamaño del agujero negro, su masa total debe equivaler a un universo entero...
Supermassive Black Hole
No he podido resistirlo :$
El universo parece una batería, y los agujeros negros los enchufes . Hay que ver quien está al otro lado del enchufe.
#5 Teniendo en cuenta que puede absorber todo lo que pilla, sin límite alguno, seguro que al otro lado hay alguna eléctrica española.
vamos a morir
#7 eventualmente.
#7 Lo contrario sería una tragedia.
#7 tenlo claro
no semos naide
que nos trague ... para la porquería política que tenemos mejor que nos trague el agujero negro
A ver... Que yo me entere... En campos de fútbol cuánto es?
#34 Tres a escala Oliver y Benji
Esa mota de polvo habria que limpiarla.
¿¿y nosotros quejándonos con el problema de la basura, existiendo ese gran sumidero??
No somos nadie...
shiiiieeeeeett
Y aquí estamos matándonos por trozos de minúscula tierra, poniendo absurdas fronteras, banderitas e himnos, en medio de la NADA, preocupados por autenticas chorradas, nos creemos superiores a las demás formas de vida de este planeta y somos la misma mierda.
e=m·c2
Y la luz por las nubes!!!
#28 hay una teoría que propone que la luz no ha sido constante en toda la historia del universo.. (recordar en este sentido las partículas virtuales..taquiones ej.)..lo que explicaría entre otras cosas la aparente planitu de nuestro universo.
Saludos.
Impresionante
Nahhh ni una milésima parte de agujero en la seguridad social.
El tamaño no importa.
Antigua y copia/plagio: http://www.dubna.net/forum/viewtopic.php?f=20&t=83174&start=125