[...]Creo que ahí debí pasar unos 15 segundos bloqueada y callada, intentando creerme lo que acababa de decirme. ¿Que yo… qué? ¿Que le dejara mis cosas? Casi me pongo a reír. Un desconocido encargado de Renfe me pide que le deje mi bolso para asegurarse que volveré y picaré un billete. Billete, que por cierto, no me habían dejado comprar, a pesar de que yo quería.[...]Me puse a llorar. Sí, es una reacción de niña pequeña, pero llevaba toda la mañana dando vueltas con 100 euros en los bolsillos y nadie quería venderme un maldito billete[...]
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El otro día perdí un vuelo porque había huelga de Renfe, y dije bueno me acerco a Sants miro si hay tren para el Prat, en caso de no haberlo pues voy en bus. Llego a Sants y hay dos paneles informativos, uno decía para saber si su tren ha sido cancelado consulte los paneles informativos, tras consultarlo el tren del Prat llegaba a la hora prevista, tras esperarlo 5 minutos después de la hora prevista decidí mirar el panel informativo y seguía indicando que el tren del Prat circulaba con normalidad, esperé 5 minutos más. Y cuando ya apenas quedaban 45 minutos para que saliera mi vuelo decidí tomar un taxi, llegué al aeropuerto 20 minutos antes de que saliera el vuelo, ya lo habían cerrado y lo perdí.
Lo peor es que si reclamo sólo recuperaré el billete del cercanías, el dinero de tener que comprar otro vuelo y el taxi nadie me lo va a reponer
#4 yo un dia tarde como 7 horas de Sitges a Barcelona (durante los carnavales hará 3 o 4 años)
Superadlo!!!
#8 Familiares y amigos míos tardaron 13 horas de Jaén a Madrid, que supuestamente son unas 4 horas.
Por otra parte tengo reciente una experiencia muy parecida a la del artículo:
Lunes 5 de abril, tras pasar la semana santa en familia empiezo una nueva semana de trabajo, y por ser el primer día del mes que estoy en Madrid, voy a la estación de Bilbao a comprar el abono mensual de la zona B2. Ninguna máquina funciona. Salgo de la estación y voy a pie hasta Tribunal donde tampoco funciona ninguna máquina y una operaria está haciendo pases a bolígrafo.
- ¿Dónde vas?
- A Nuevos Ministerios.
"Pase provisional de Tribunal a Nuevos Ministerios entre las 8:30 y las 9:00". Por lo menos no me lo ha cobrado. Llego a Nuevos Ministerios, "salgo" del metro y me quedo en un espacio de pocos metros cuadrados entre Metro y Renfe Cercanías donde hay 3 máquinas de cada empresa. Las de metro tienen una cola de más de media hora. La hago y, finalmente, la máquina no me deja pagar con tarjeta. Llevo 1 euro para un café y no puedo pagarme el abono, así que la máquina de Metro no me vale para nada. Hablo con una operaria:
- ¿Y tú qué quieres? -Empezamos bien.
- Mire, que la máquina no me deja pagar con tarjeta.
- Pues si no deja, ¿qué quieres que yo le haga?
- Ya, pero es que necesito comprarme el abono y no tengo suelto.
- Bueno... ¿adónde vas?
- A Tres Cantos.
- Pero eso no es de metro.
- Ya, pero es que lo que quiero es un abono.
- Mira, si no vas a coger el metro, yo no puedo hacer nada por ti, apáñatelas con Renfe.
La máquina de Renfe no vende abonos. Hablo con los operarios de Renfe y me dicen que la culpa es de Metro de Madrid. Le explico que Metro de Madrid no me hace caso, que sus máquinas no funcionan y que yo sólo quiero ir a Tres Cantos y que ya por la tarde compraré el abono al volver a Madrid, que no llevo dinero encima y que estoy encerrado entre las puertas de Renfe y de Metro, que me abra las suyas, me voy a tomar por culo y adiós muy buenas.
- ¡Ah! Pero nuestras máquinas sí que aceptan tarjeta, puedes sacarte el billete a Tres Cantos.
- Ya, pero es que entonces me vas a hacer pagar dos veces por ese viaje, una en el billete y otra en el abono.
- Si es que la culpa es vuestra por esperaros a que haya entrado el mes para comprar los abonos. Mira la que tenéis montada -señalando a la máquina de Metro con su interminable cola.
Final: llego al trabajo con casi hora y media de retraso, aprovecho cuando estoy en la calle para sacar dinero y que por la tarde no me nieguen mi derecho a comprar el abono, y aún así le tengo que regalar a Renfe también el viaje de vuelta a Madrid.
#4 Yo tengo una regla: nunca, nunca, nunca, NUNCA coger el tren de Renfe para ir al aeropuerto a coger un vuelo. La mitad de las veces que lo intentaba acababa dentro de un taxi y a punto de reventar de nervios. Y todo para ahorrarme 5€ del aerobús.
Además que es patético que un aeropuerto como el de Barcelona sólo tenga un tren cada 30 minutos.
#4 A mi me pasó lo contrario:
El vuelo llego con retraso al destino, tardaron mas de media hora en sacar las maletas, resultado: Que no llegaba al ultimo tren de renfe para el que tenia billete ni en taxi. Me tuve que quedar a dormir y no vi un duro.
#29 La verdad es que muchas veces he ido de sants a el aeroport sin problema y llegan a su hora.
#29 #4 mejor el 46
http://www.tmb.cat/ca_ES/barcelona/moute/planols/lineabusplano.jsp?linia=046
#43 sabía de otro desde Plaza Catalunya, pero no recuerdo ahora qué línea es, pero según vi tardaba más de una hora en llegar al Prat.
Si esto les pasa a los indigenas que conocen los protocolos y costumbres locales ¿Os imaginais que les sucede a los turistas que, inocentemente, piensan que esto es Europa?
#10 pero tu crees que esto solo pasa en españa? te hace falta ver mas mundo eh
Kafka en estado puro.
#1 Iba a decir lo mismo.
Yo tenía un examen un lunes a las 11.15, y el tren que sale de mi pueblo a valencia suele llegar a las 10.30 (retraso incluido), a sí que compré el billete por internet y ¡sorpresa!, el tren se quedó parao antes de llegar a Villarrobledo, y en la estación de mi pueblo dieron dos soluciones: devolver el billete (a mí no, porque lo saqué por internet) y vendernos billetes del alaris que salía de albacete.
Resultado: billete del regional, billete de autobús a albacete, billete de alaris (no barato precisamente) y taxi para llegar a tiempo al examen. 16, 3, 25 8...51 euros pa llegar justo a un exámen, y estoy seguro que iré a reclamar (este finde hay tiempo) y me devolverán los 16 del regional y buenos días
Impresionante, la frustracion cuando descubres que los empleados son ineficientes (pOr no decir inutiles), que todo el mundo se pasa la bola y que al final, solo te queda llorar....de autentica verguenza.
Le hubiera ido mejor si hubiera saltado y ya esta. No se porqué en Renfe hay mucho gilipollas con ganas de tocar los huevos a los que van por las buenas. Si vas a malas y le vas a dar problemas te evitan. Si tienes algun problema con el billete o necesitas información de un tren o algo así te tratan con poco respeto y te lo ponen dificil, si te han encerrado 45 minutos en un tren a oscuras o te han dejado en una estacion incomunicada dos horas sin darte explicaciones (me han pasado las dos cosas) que vas con ganas de gritar a alguien desaparecen.
Lo de Renfe es demencial. Cada día dan peor servicio. Hoy, teniendo un abono mensual con 40 viajes, he tenido que pagar un billete completo por su operativa de mierda. Y ayer sufrí lo indecible con la "nueva" web, que es la misma mierda que tenían antes, pero con todo cambiado de sitio y lleno de imágenes. El horror.
Lo que no entiendo es el razonamiento del primer encargado de Renfe, el que un poco más y le pide las plantillas de los zapatos de fianza.
¿Tienes delante de ti a una chica que quiere pagar el billete que no ha podido pagar en su estación de origen y lo único que se te ocurre pensar es que se ha colado? ¿Pero tú eres tonto o sólo retrasado?
Este tío no sabe que la gente que se cuela no va a la taquilla a avisar... ¿Si yo lo sé cómo es posible que él no lo sepa?
Son tantas las dudas que a uno le asaltan ante algo así...
El deficiente transporte de viajeros por ferrocarril en España es el mayor incentivo para el tándem coche-autovía.
Es triste, pero es así: viajar con renfe, además de que no compensa en el precio ni en el tiempo, es una lotería: puede que llegues, puede que no.
PAra la proxima vez tomad nota:
-Bueno pus dejame tu DNI
-Claro como no?sin problema
Te alejas tranquilamente un centenar de metros y..
-Policia?si mire un empleado de renfe me tiene retenido el DNI... o:)
#40 has dado en el clavo, porque o haces lo que tu dices, o le das una patada a la puerta de la garita y te lias a hostias. Pero claro, eso no puede ser....
Lo raro es que la chica no se liara a balazos con los de Renfe... Pobre chiquilla...
hace algunos años yo iba en tren a trabajar, asique llego el tren de renfe (era dia de huelga) y como al tio le debia joder que su tren fuera de servicios minimos cogio y se hice el trayecto a paso burra, tan lento que el siguiente tren nos alcanzo, nos dejo tirados en un apeadero y tuvimos que montarnos en el siguiente tren y cuando nos bajamos el tren salio a toda ostia, yo ya llegaba una hora y media tarde a currar, asique pense, de perdidos al rio, fui a poner la hoja de reclamacion pertinente, pues el tio aun se quedo estupefacto y no entendia el porque, tras un tiempo me llego una carta de renfe diciendo que el tren habia tenido problmas tecnicos, ostia pues bien rapido que salio en cuanto no sbajamos, a lo que fui a la oficina del consumidor y estos dijeron que Renfe habia mostrado su buena actitud contestando a mi reclamacion, asique llegue dos horas tarde a currar, dos horas que tuve que recuperar y renfe se quedo como si no pasara nada
La proxima vez, esta chica, pondra una hoja de reclamaciones al primero que haga algo que no debe.
RECOMENDACION DE CABRON: llamad a la guardia civil en cuanto veis que os estan tomando por el pito del sereno. en cuanto ven aparecer autoridad, mucho chupatintas de tres al cuarto se baja bastante del burro.
#30 Efectivamente (y no me parece ser cabron).
Si dice que no la va a dejar salir si no paga, y la cliente indica que va a pagar segun consta en la estacion de origen, creo que la esta deteniendo ilegalmente
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t6.html#a163
no se si al de RENFE se le considera autoridad, si asi fuese
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t6.html#a167
Dice, "a mi no me han informado". La respuesta ha de ser:
Mire, no es mi problema, es el suyo; llame a la estacion origen y compruebelo, llame a sus superiores y compruebelo, y si una vez comprobado o si se niega a comprobarlo, sigue reteniendome contra mi voluntad sin aceptar que pague mi billete aqui, llamare de inmediato al 062 para que me permitan abandonar la estacion (por supuesto, pagando mi billete como es mi intencion).
Por descontado y una vez tomen declaracion los agentes, acudire al cuartel de la Guardia Civil y presentare una denuncia contra usted en particular por retencion ilegal; y tambien acudire a los tribunales a presentar una demanda contra RENFE.
O puede usted comprobar que lo que le digo de la estacion de origen es cierto, puede realizar las gestiones oportunas para que compre mi billete, aqui paz y despues gloria. ¿Que prefiere? Decidase pronto.
Un cordial saludo.
Pobrecilla, me da una pena.
Por lo que veo la estructura interna de Renfe la diseñan los mismos que los que hicieron la página web.
Renfe es la maxima expresion de la incompetencia, yo no se quienes son el atajo de subnormales que proyectan y gestionan todos estos procesos de negocio, tanto via electronica como personal, como vender tickets y gestionar viajes... pero deberian ponerlos a todos a trabajar en el campo, porque han demostrado ser TOTALMENTE INUTILES en sus actuales competencias.
indignante, sobre todo por el hipocrita listillo ese! es darles un poquito de poder y sacar el gilipollas interior..
Qué cara más dura pedirle sus cosas personales. ¿No es denunciable eso?
#17 ¿que vas a denunciar que te han pedido el bolso?, no, eso no es denunciable, pero obviamente no tienes porque darselo.
Incluso aunque estes en el corte ingles, y te piten las barreras al salir, no tienes porque enseñarle nada al segurata, pero en ese caso si pueden retenerte hasta que venga la policia.
La verdad es que Renfe (a ADIF o como cojones se llame ahora) da cada vez peor servicio. Antes, de vez en cuando, procuraba evitar el coche y coger el tren, pensaba que me salí un poco más caro pero si no tenía prisa, viajaría más tranquilo y contaminaría menos. Tras varios incidentes como el de esta pobre chiquilla, desde hace un par de años decidí que, por mi salud mental, cogería el coche y no usaría el tren salvo que fuera estrictamente necesario.
Una pena, pero es que cuando no hay voluntad de servicio al ciudadano...
A modo de ejemplo: hace un par de años, compré un billete de ida y vuelta. A la vuelta me encuentro la estación vacía (estación de Cortadura, Cádiz). Ningún empleado, ningún cartel, ninguna explicación. Pasó de largo el tren que supuestamente yo quería tomar. Había gente esperando desde hacía un par de horas, de vuelta de la playa, que habían visto pasar dos trenes sin hacer la debida parada. Una madre con una niña pequeña de dos o tres años se puso a llorar de impotencia.
Al rato pasó un tren, e hizo parada, pero el revisor no nos dejó entrar ya que no habíamos picado el billete en la ventanilla. "Pero si no hay nadie en la ventanilla", "ése no es mi problema, presente una queja a Renfe". Conté hasta diez, rompí el billete, y me tomé un café mientras iba de camino a la estación de autobuses. Puta Renfe.
No tenía ganas de joderme (más) la tarde.
Eso de encontrarse las taquillas cerradas es algo habitual en algunos sitios, yo cogía el cercanias en la estación de El Goloso (Madrid) y eso era (es) un erial... ni maquinas ni nada, así que si llegabas a una estación con salida picando tiket... pos o saltar o arrimarte.
Saludos
el problema no es el tren, el problema es la gentuza que trabaja ahi (que no la gente, porque trabajadores de renfe que hacen su trabajo y encima son amables) pero otros, por dios, hace ya 14 años habia un señor en la ventanilla del tren, y nosotros, un monton de niños que ibamos a hacer un examen oficial de euskera a la escuela de idiomas, ibamos hablando en euskera, como ibamos todos hablando el mismo idioma pedimos los billetes en euskera, siendo renfe publica no deberia haber ningun problema, pues se nego a vender los billetes, ya fue un profesor nuestro que nos acompañaba a darle la chapa, y el tio en sus trece que no nos vendia, luego dijo que no entendia, perdimos un tren, casi llegamos tarde al examen, con lo facil que hubiera sido un "mira chavales, me vais a perdonar, pero no hablo euskera" y no habriamos perdido tiempo, todo lo que recibes es una mala cara
#24 ¿y no los podíais haber pedido en el idioma común entre vosotros y el de la recepción que lo mismo no os entendía?
#26 en euskadi ambos idiomas son oficiales por lo que un mecanismo publico como renfe deberia utilizar los dos, nosotros eramos un monton de niños de 13 años que ibamos a un examen de euskera, e ibamos hablando euskera, si el tio nos hubiera dicho que no entendia no hubiera pasado nada, hubieramos hablado en castellano y listo, pero si el tio te dice unicamente que no, aparte de violar mi derecho a expresarme en el idioma oficial que quiera su atencion al cliente es lamentable, hoy en dia esa misma persona sigue ocupando ese mismo puesto, y vas a comprar en enero un billete mensual y cuando te llama la atencion el precio porque ha subido mas de lo que decian que habia subido, lo comentas con el sin acusarle de nada, y que te suelte un "es lo que hay" con tono que dice "paga y vete" si me acabo de dejar casi 40€ lo menos que puedes hacer es sonreir, o tener buena actitud
"Cuanto gilipollas y tan pocas balas"
Yo es que a veces alucino con el mundo, la gente que pensamos que el mundo esta bien atado, tu discurre tu vida sin problemas y sin contratiempos y todo rueda de forma "normal". Ahora, cuando tienes un "algo" que se sale de lo habitual, es cuando sales del teatro del mundo y te metes detras de las bambalinas, es cuando te das cuenta de que todo "funciona" cogido con alfileres, que nada es util y todo esta diseñado para que aborregados sigamos para alante.
#16 No está diseñado, es cosa del caos.
Yo perdí dos autobuses nocturnos seguidos (y no había bebido) por culpa de la empresa. Pasan cada media hora, llego a la estación, espero media hora, voy a subir... no tengo suelto, billete de 20 euros, el conductor me dice que no me puede dar cambio de 20 y si no pago no puedo subir. Son las 00:00, a ver de donde saco cambio... al final compro un billete de metro en una máquina (perdiendo 1€). Era cabecera de línea así que quizá me daba tiempo a cogerlo... no, se había ido. Alguno estará pensando que coja un taxi, pero creedme que con 19€ no pagaría ni media carrera. Ya tengo cambio, así que bueno, espero media hora y listo. Se acerca la hora de cierre de la estación así que dudo si saldrá de ahí o de una parada en la calle que está a 10 minutos. Miro los carteles, no pone nada, miro las pantallas electrónicas, no pone nada. Voy a información, cerrada. Pregunto a otro conductor de distinta línea pero misma empresa, no tiene ni idea. Otros tres viajeros están igual que yo. Se acerca la hora y el autobús no está, así que debe estar fuera. Voy a la parada de la calle y allí hay más viajeros pero solo 3 son de mi línea, tampoco están seguros de que salga de ahí, en esos carteles tampoco pone nada. Finalmente vemos a lo lejos el autobús saliendo de la estación rumbo a la autopista.
Media hora más tarde por fin cogí el autobús, en la calle.
Reclamación por falta de información al consorcio de transportes, dos meses más tarde me contestan que hablarán con la empresa.
Quizá tendría que haber probado en Servicaixa, yo me solía comprar las T-mes o T-trimestre por ahí o en las mismas máquinas del metro, pero al menos un día antes de necesitarlas por si las máquinas fallaban, que cuando uno va por la mañana a trabajar o a estudiar no es que vaya muy sobrado de tiempo como para estar peleándose con taquilleros, máquinas y encargados varios.
De todos modos lo que le ha pasado a esta chica es para mear y no echar gota. Especialmente la parte de "Después de tener que pelearme con él para que me dejara salir. Después de decirme que le dejara el bolso, que le dejara mi DNI, que le dejara cinco euros… Después de todo, ¿ahora tiene la cara dura de decirme que debo poner una reclamación porque la empresa está violando mis derechos como consumidora?"
A mi me pasó en Barcelona, (lo mismo que sacásemos el billete en el tren o algo así ponía el cartel), tal que nos llegan los revisores y al decirles lo que había pasado, nos piden el DNI y mi compañera se lo da y le entregan una multa (después de haberle tomado los datos) :-o yo les dije que no les daba el carné, que avisasen a la policía y que se lo entregaba a ellos y que por supuesto no pensaba pagar ninguna multa. Resultado al llegar a la estación me fui a buscar al revisor y este se fue corriendo, y yo salí tan pancho. (mi colega no pagó la multa por supuesto, eso es más ilegal que poco).
Historias del abuelo cebolleta y el metro. Voy a la estacion a sacarme un bono de metro para varios dias. Me dirijo a la maquina selecciono lo que quiero y escojo pagar con tarjeta. Me pide el pin, pago correcto miro la bandeja esta el comprobante de pago pero no el billete abono. Me acerco a la ventanilla la "amable" taquillera me quiere decir que la maquina esta bien y no es su problema. Discutimos pero no se apea del burro. Decido aguntarme y pagar otro bono pero no lo hago en la misma maquina. Escojo pago con tarjeta y no me la lee. Saco la de credito y tampoco me la lee. Cancelo la compra y vuelvo a ventanilla a contarle mis penas otra vez a la taquillera que de nuevo como el que tiene un tio en Graná. Desesperado me resigno a jugarmela con la maquina inicial y esta vez sale todo bien, me da el comprobante y el abono.
ps: esto fue en Paris, en la parada de metro de Opera. Yo le gritaba a la taquillera en mi ingles de Opening y ella a su vez me gritaba en perfecto frances parisino.
Esto se arreglaría si hubieran varias compañías de tren en lugar de una sola.
Y lo peor, el servicio de pseudoseguridad que han contratado.
Que por experiencias personales, se meten en conversaciones ajenas, que ni les incumben, con un tono de prepotencia exagerado. Un caso muy surrealista, me ocurrió volviendo de clase con unos compañeros, era la época del chiqui-chiqui, y como buenos frikis aburridos, llevábamos todo el dia usando palabras distintas. A eso que se nos acerca un "segurata" y nos dice que por qué no cantamos la de los niños "petaos" que se van a llevar una ostia por gilipollas.
Rápidamente fui a pedir el libro de reclamación, ¿resultado? Al cabo de 2 meses, 2 cartas de renfe, una por si era un chico y otra por si "Sergio" era una chica. Que investigarían lo ocurrido.
Lo sigo viendo cada día en el tren que sale a las 7:50 de Vic.
#34 pues si ibais cantando casi que me parece hasta normal que os llamase la atención.
Que estais en un sitio público, no en el patio de vuestra casa, la gente no tiene por que sufrir ruidos por que a otro se le haya ocurrido desarrollar su ingenio cantando.
#37 No, no es normal. Podra llamar la atencion, podra aplicar las sanciones que estipule el reglamento de viajeros, etc. Lo que no puede es amenazar y muchos menos pegar a ningun viajero por cantar (aunque cante con un volumen demasiado alto, aunque cante horteradas).
Y tampoco es normal que te parezca normal, mas que nada porque segun lo cuenta #34 no les llamo meramente la atencion sino que les amenazó.
#37 cantando, con el mismo tono de voz que la conversación mas disimulada, por quién me tomas? por uno de esos que usan el móvil de altavoz?
Después de leer el post, ¿a nadie más que a mí le apetece ver Un día de furia?
bien está lo que bien acaba
Yo ya flipe lo mio cuando quise comprar un billete de ave, después de 2 horas y mil intentos no pude , solución , ir a mi banco pues la web no aceptaba mi tarjeta mastercard y crear una virtual solo para la ocasión (se podía haber echo por Internet pero no supe el porque no me aceptaba la tarjeta hasta que fui al banco , alli me dijeron que la web de renfe era "especial") . Sencillamente flipante.
A mí un día me dijo el revisor que el tren no seguía porque los raíles se habían doblado por el calor...
...en el Pirineo.
Cuando os pasan estas cosas ¿por que no pasais tres kilos de los empleados y os vais sin pagar? A mi me paso algo parecido en los buses urbanos de Sevilla cuando pusieron las nuevas tarjetas sin contacto. El amable conductor (que me cago en su p. calavera) me decia que no era problema suyo que no funcionara la tarjeta sin contacto, que pagara el billete univiaje (50 centimos mas caros) y lo mismo que me pasaba a mi le pasó a todos los que estaban en esa parada para montarse. Le dije al amable conductor y a sus amables cuernos que ni le iba a pagar ni me iba a bajar a esperar otro bus que fue las soluciones que me dio. Le dije que avisara a la central (que estaba a 30 metros) para que vinieran a mirarlo pero me dijo que no. ¿Solucion? La gente se empezo a enervar por tener el autobus parado y a ponerse en contra del conductor asi que tuvieron que claudicar el y su sueldazo de acomodado de tussam. Encima que son empleados publicos que viven gracias a NUESTROS impuestos nos ponen pegas por todo...
Pues yo fui a Turbas (la fiesta de Jueves Santo en Cuenca), y, saliendo de Tarancón, fuimos mogollón de gente a comprar el billete en la taquilla. Bueno pues no nos lo vendían...
Aasí, que como sardinas (pues el tren iba a reventar), con un calor insoportable (A/A?? Ezo que e lo que eeeeh?), venía el revisor to pancho que nos iba a cobrar el trayecto desde MAdrid... LE digo que no nos quisieron vender billete, porque había mucha gente (y digo yo, no ponen refuerzo en ese tren ese día?), aunque nos dejen pasar..
Bueno pues el notas, eso, que si me ponía chulo, me cobraría todo: por eso, con toda la calma, le hice las cuentas de 9 billetes, y recogí hasta el último céntimo. Pero el hijoputa se fue con una sonrisa: cobrando billetes a gente que viaja como el tren chu-chu del Himalaya.
Por cosas como esta, prefiero tener una máquina expendedora de CO2
Llevan toda la vida con los trenes y aún no saben lo que es la puntualidad. Una falta de respeto a las perzonas, como si su tiempo valiese menos que el de sus ejecutivos mierda. ¡Hasta los cojones de estos cerdos que creen que los usuarios son ganado!