Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
Cuanto más conozco de la república más me convenzo de una idea. Pudimos ser el país más avanzado de Europa y el franquismo nos hizo el más retrasado. Aún lo estamos pagando.
#22:
#15 Conozco todo eso y conozco el lema "asociación o muerte". La historia de la represión del movimiento obrero es una historia de sangre a la que los obreros hubieron de responder con armas en muchas ocasiones. Hoy la policía reprime manifestaciones a porrazos y muchas veces se pasa, antes el tiroteo a la masa era la forma normal de actuar. La asociación estaba prohibida y por supuesto la prensa también. Si pillaban a unos trabajadores hablando u organizándose a la cárcel, que estaban llenas de presos políticos. Si ya te atrevías a una huelga, el señorito o el industrial sólo tenía que llamar al ejército o la guardia civil para que se liara a tiros con la bendición del cura. Fíjate que tú mismo entre los desastres de la república mencionas "113 huelgas generales. 228 huelgas parciales" (¡!) Hoy ese "desastre" es un derecho fundamental. La libertad de prensa tuvo dos momentos, la revolución francesa y el movimiento obrero. La primera supuestamente consiguió ese derecho, pero pronto la prensa obrera estuvo prohibida y fue la lucha obrera la que lo consolidó. Igualmente el derecho a reunión, asociación y manifestación.
De la iglesia que te voy a contar, como aún dispone de un buen dominio ideológico consiguen trasmitir la idea de que un cura es una persona pacífica y sacrificada, pero nada más lejos y menos en esa época, los curas cogían su fusil cuando era necesario y cuando los franquistas llegaban a un pueblo lo primero que hacían era ir a ver al cura que les señalaba cuales eran "rojos" para que delante suya los fusilaran y el les diera luego la bendición. No se quemaban iglesias porque los "rojos" estuvieran endemoniados precisamente. Luego vimos como paseaban bajo palio a un tipo que en proporción al territorio que controlaba exterminó a más gente que Hitler, y no olvidemos que Hitler, Mussolini y Franco estaban del mismo bando aunque no participáramos directamente en la II GM y el nuestro fascista muriera en la cama. La diferencia entre la violencia de unos y otros se ejemplifica en el discruso de Queipo de Llano llamando a los soldados a violar a las rojas y las órdenes expresas de eliminar a todos los rojos desde el propio gobierno franquista, mientras que el gobierno repúblicano trataba de frenar los casos de represión, como ejemplifica el "Ángel Rojo", anarquista y responsable de prisiones de la II República que fue a parar el linchamiento a los presos en la cárcel de Madrid cuando una muchedumbre, tras un fuerte bombardeo, fue a vengarse con ellos. Dijo aquello de "se puede morir por las ideas, pero nunca matar por ellas". Son solo dos ejemplos pero hay muchos más y evidencia sobrada de que la represión franquista fue un plan elaborado y ejecutado desde sus altas esferas militares mientras que la mucho menor represión republicana fueron casos de venganza popular que el gobierno tratao de evitar castigando y encarcelando en muchas ocasiones a sus responsables.
Dicho esto obviamente la II República no era el paraíso, pero es una trampa descontextualizarla. En la II república hubo una lucha violenta porque los trabajadores y las capas populares dijeron basta a la violencia unilateral anterior. Unos querían educar al pueblo, libertad de asociación, igualdad social y de género, etc, otros se declaraban religiosos con una misión divina de salvar a España, proclamaban que la mujer debía obedecer al marido, que Franco era caudillo por la gracia de dios y que el totalitarismo era la mejor forma de gobierno, etc. Y lo más importante, fuera o no inestable la II República era un régimen democrático en el que la izquierda gobernaba porque ganó unas elecciones libres y limpias y en el que la derecha también estaba en el parlamento y tenía derecho a formar partidos y expresarse. El franquismo fue un golpe de estado contra ese régimen democrático que impuso una dictadura de derechas y una brutal represión incluso después de ganar la guerra (con el apoyo de Hitler y Mussolini por cierto). Así que todo demócrata debería apoyar a la república independientemente de quien gobernara en ella por aquel entonces.
De la iglesia que te voy a contar, como aún dispone de un buen dominio ideológico consiguen trasmitir la idea de que un cura es una persona pacífica y sacrificada, pero nada más lejos y menos en esa época, los curas cogían su fusil cuando era necesario y cuando los franquistas llegaban a un pueblo lo primero que hacían era ir a ver al cura que les señalaba cuales eran "rojos" para que delante suya los fusilaran y el les diera luego la bendición. No se quemaban iglesias porque los "rojos" estuvieran endemoniados precisamente. Luego vimos como paseaban bajo palio a un tipo que en proporción al territorio que controlaba exterminó a más gente que Hitler, y no olvidemos que Hitler, Mussolini y Franco estaban del mismo bando aunque no participáramos directamente en la II GM y el nuestro fascista muriera en la cama. La diferencia entre la violencia de unos y otros se ejemplifica en el discruso de Queipo de Llano llamando a los soldados a violar a las rojas y las órdenes expresas de eliminar a todos los rojos desde el propio gobierno franquista, mientras que el gobierno repúblicano trataba de frenar los casos de represión, como ejemplifica el "Ángel Rojo", anarquista y responsable de prisiones de la II República que fue a parar el linchamiento a los presos en la cárcel de Madrid cuando una muchedumbre, tras un fuerte bombardeo, fue a vengarse con ellos. Dijo aquello de "se puede morir por las ideas, pero nunca matar por ellas". Son solo dos ejemplos pero hay muchos más y evidencia sobrada de que la represión franquista fue un plan elaborado y ejecutado desde sus altas esferas militares mientras que la mucho menor represión republicana fueron casos de venganza popular que el gobierno tratao de evitar castigando y encarcelando en muchas ocasiones a sus responsables.
Dicho esto obviamente la II República no era el paraíso, pero es una trampa descontextualizarla. En la II república hubo una lucha violenta porque los trabajadores y las capas populares dijeron basta a la violencia unilateral anterior. Unos querían educar al pueblo, libertad de asociación, igualdad social y de género, etc, otros se declaraban religiosos con una misión divina de salvar a España, proclamaban que la mujer debía obedecer al marido, que Franco era caudillo por la gracia de dios y que el totalitarismo era la mejor forma de gobierno, etc. Y lo más importante, fuera o no inestable la II República era un régimen democrático en el que la izquierda gobernaba porque ganó unas elecciones libres y limpias y en el que la derecha también estaba en el parlamento y tenía derecho a formar partidos y expresarse. El franquismo fue un golpe de estado contra ese régimen democrático que impuso una dictadura de derechas y una brutal represión incluso después de ganar la guerra (con el apoyo de Hitler y Mussolini por cierto). Así que todo demócrata debería apoyar a la república independientemente de quien gobernara en ella por aquel entonces.
#14:
#9 o sea que tu argumento en contra de la República es que la derrocaron. Bueno a mi con la república no me adoctrinan y de hecho quizás derrocarla por la izquierda hubiera sido aún mejor, es decir más radicalmente democrática, igualitaria y progresista. Los anarquistas españoles ya eran ecologistas y feministas antes de que estos movimientos triunfaran en los 60, la liberación sexual ya era realidad entre los miembros de la CNT. El anarquismo no ponía como el estalinismo la igualdad por encima de la libertad ni como el capitalismo la falsa libertad sin igualdad, para el anarquismo la libertad del ser social es básica y no puede haber libertad sin igualdad ni igualdad sin libertad, viendo como ha transcurrido la historia desde entonces no parece mala idea. De hecho los nuevos movimientos sociales desde lo s60 están mucho más cerca de ese modelo que de las vanguardias revolucionarias y las jerarquías de partidos y sindicatos y de hecho el 15M mismo es asambleario y horizontal, obviamente no anarquista pero con tintes libertarios. A los locales de la CNT iban personajes como Einstein a dar conferencias y el racionalismo y el amor a la sabiduría y la ciencia es una característica esencial del anarquismo, una ideología heredera de la ilustración francesa y el liberalismo político y el socialismo. Pero no sólo el anarquismo sino también la república, que aunaba más tendencias ideológicas, fue una época de modernización cultural brutal, no es casual que Picasso, Lorca. Alberti, etc, crearan en esa época y fueran reprimidos por el franquismo que eliminó a una de las generaciones culturales más importantes de la historia española. En una cosa si puedo estar de acuerdo contigo, la II república fue muy adelantada a su tiempo y quizás por eso fracasó, pero eso no es un argumento contra la república en si misma, eso no solo no la deslegitima sino que aumenta su valor.
#30:
#22 Coincido plenamente con tu exposición. ME hace gracia ver como se critica a la II Republica tachándola de época convulsa y desorganizada. ¿y como esperabais que fueran esos años teniendo en cuenta de dobnde venía España?. España venía de ser un pais totalmente medieval si exceptuiamos las ciudades, el retraso cultural y social era brutal, dominado por la superstición en forma de religión y gobernada por una rey inutil. ¿que esparabais? ¿que dijeran: bueno, ya estamos en la republica, automaticamente somos un pais de puta madre? ¿pero cuanto os creeis que duro la republica?. ¿Vosotros creeis que en 4, 5 o 6 años se puede cambiar un pais entero radicalmente o que?
Lo normal es que hubieran problemas, lo normal es que alguna gente que vivió jodida toda su vida por el señorito y por el cura aprovechara la coyuntura para su venganza personal y lo normal tambien es que se pusieran los medios para evitar ese tipo de cosas.. algo que se hizo, por cierto.
Basta ya de exigirle a la republica que debía haber sido un periodo modelico sin tener en cuenta el contexto historico en el que se instauró. Si le hubieran dejado 10 o 15 años más, posiblemente se hubieran resuelto muchos de esos problemas que tanto le echais en cara.
Joder, llevamos ya 3 o 4 años de crisis y nadie ha sido capaz de resolverla y vosotros criticais a la republica que no duró ni un lustro por no haber convertido a España en un paraiso de la noche a la mañana.
Lo normal es que hubieran problemas, lo normal es que alguna gente que vivió jodida toda su vida por el señorito y por el cura aprovechara la coyuntura para su venganza personal y lo normal tambien es que se pusieran los medios para evitar ese tipo de cosas.. algo que se hizo, por cierto.
Basta ya de exigirle a la republica que debía haber sido un periodo modelico sin tener en cuenta el contexto historico en el que se instauró. Si le hubieran dejado 10 o 15 años más, posiblemente se hubieran resuelto muchos de esos problemas que tanto le echais en cara.
Joder, llevamos ya 3 o 4 años de crisis y nadie ha sido capaz de resolverla y vosotros criticais a la republica que no duró ni un lustro por no haber convertido a España en un paraiso de la noche a la mañana.
#8:
#6 De hecho, haciendo un ejercicio de historia-ficción podemos pensar en qué hubiese ocurrido si la cultura hubiese llegado antes a las zonas más rurales y desfavorecidas. Hoy seríamos una Francia o una Inglaterra, más ilustrados y sin los lastres que nos dejó la dictadura.
Por cierto, ya sé que está mal enlazar a meneos propios pero éste es relacionadísimo: Documental: La Escuela Fusilada
Narra lo que ocurrió después de que los rebeldes tomaran el poder.
Por cierto, ya sé que está mal enlazar a meneos propios pero éste es relacionadísimo: Documental: La Escuela Fusilada
Publicado hace 12 años por
--272116--
a
youtube.com
Narra lo que ocurrió después de que los rebeldes tomaran el poder.
#16:
#9 La izquierda fue la que verdaderamente quería sostener la República y la que realizó la mayor parte de reformas sociales como la de la educación y otras tantas orientadas a eliminar la pobreza y repartir los recursos entre la población.
Los únicos que querían derrocar la República fueron los grupos políticos de derechas, (muchos de los cuales eran monárquicos y simpatizantes del fascismo), que cuando gobernaron (la coalición de derechas del CEDA y los radicales de Lerroux durante el denominado bienio radical-cedista o bienio negro), se dedicaron a deshacer todos los progresos conseguidos por el periodo de izquierda anterior, paralizando las reformas educativas, militares, etc.
Fueron las derechas las que generaron el periodo más inestable de la República, en el que se decretó la huelga general y se revelaron numerosos territorios de la península contra el gobierno central, como Asturias y Cataluña. No es difícil explicarse por tanto, que fueran la derecha fascista las que dieran el golpe de estado del 39.
Los únicos que querían derrocar la República fueron los grupos políticos de derechas, (muchos de los cuales eran monárquicos y simpatizantes del fascismo), que cuando gobernaron (la coalición de derechas del CEDA y los radicales de Lerroux durante el denominado bienio radical-cedista o bienio negro), se dedicaron a deshacer todos los progresos conseguidos por el periodo de izquierda anterior, paralizando las reformas educativas, militares, etc.
Fueron las derechas las que generaron el periodo más inestable de la República, en el que se decretó la huelga general y se revelaron numerosos territorios de la península contra el gobierno central, como Asturias y Cataluña. No es difícil explicarse por tanto, que fueran la derecha fascista las que dieran el golpe de estado del 39.
Comentarios
Cuanto más conozco de la república más me convenzo de una idea. Pudimos ser el país más avanzado de Europa y el franquismo nos hizo el más retrasado. Aún lo estamos pagando.
#6 efectivamente. Podríamos haber sido un gran país.
Consideraciones políticas a parte lo peor que educacionalmente le ha pasado ha este país fue el fin de la República.
#6 De hecho, haciendo un ejercicio de historia-ficción podemos pensar en qué hubiese ocurrido si la cultura hubiese llegado antes a las zonas más rurales y desfavorecidas. Hoy seríamos una Francia o una Inglaterra, más ilustrados y sin los lastres que nos dejó la dictadura.
Por cierto, ya sé que está mal enlazar a meneos propios pero éste es relacionadísimo: Documental: La Escuela Fusilada
Documental: La Escuela Fusilada
youtube.comNarra lo que ocurrió después de que los rebeldes tomaran el poder.
#2 ¿En la facultad de qué, si se puede saber?
#6 Cuanto mas leo comentarios como el tuyo, mas me convenzo que usan la 2º república para adoctrinaros, ¿No sabes que la 2º república fue un régimen que no podía durar? O lo derrocaban las izquierdas o lo derrocaban las derechas, y mientras duró fue muy inestable y con mucha agitación social.
Lo que dices en #9 no le quita razón a #6. El que la 2 República haya sido inestable políticamente no quita que el objetivo fuera, entre otros, avanzar en educación.
#10 Claro que se la quita, 6 le hecha únicamente la culpa al franquismo, cuando tampoco hubiese durado el régimen como tal aunque el levantamiento militar hubiese fallado.
Al que no le quita razón es a 8 que aclara que esta haciendo política ficción.
#9 Facultad de Educación de León, Máster en Educación, para más señas.
#9 o sea que tu argumento en contra de la República es que la derrocaron. Bueno a mi con la república no me adoctrinan y de hecho quizás derrocarla por la izquierda hubiera sido aún mejor, es decir más radicalmente democrática, igualitaria y progresista. Los anarquistas españoles ya eran ecologistas y feministas antes de que estos movimientos triunfaran en los 60, la liberación sexual ya era realidad entre los miembros de la CNT. El anarquismo no ponía como el estalinismo la igualdad por encima de la libertad ni como el capitalismo la falsa libertad sin igualdad, para el anarquismo la libertad del ser social es básica y no puede haber libertad sin igualdad ni igualdad sin libertad, viendo como ha transcurrido la historia desde entonces no parece mala idea. De hecho los nuevos movimientos sociales desde lo s60 están mucho más cerca de ese modelo que de las vanguardias revolucionarias y las jerarquías de partidos y sindicatos y de hecho el 15M mismo es asambleario y horizontal, obviamente no anarquista pero con tintes libertarios. A los locales de la CNT iban personajes como Einstein a dar conferencias y el racionalismo y el amor a la sabiduría y la ciencia es una característica esencial del anarquismo, una ideología heredera de la ilustración francesa y el liberalismo político y el socialismo. Pero no sólo el anarquismo sino también la república, que aunaba más tendencias ideológicas, fue una época de modernización cultural brutal, no es casual que Picasso, Lorca. Alberti, etc, crearan en esa época y fueran reprimidos por el franquismo que eliminó a una de las generaciones culturales más importantes de la historia española. En una cosa si puedo estar de acuerdo contigo, la II república fue muy adelantada a su tiempo y quizás por eso fracasó, pero eso no es un argumento contra la república en si misma, eso no solo no la deslegitima sino que aumenta su valor.
#14 El argumento contra la II Republica no es que la derrocaran, eso puede pasar con un gobierno bueno y con uno malo, si no que teniendo medios, no obró para enderezar una situación de violencia generalizada en el país. A más de que los propios partidos que integraban el gobierno en el 36 habian intentado tumbar la misma república dos años antes
Citas la CNT que posiblemente era uno de los partidos mas antirrepublicanos de la época y que no escondía sus intenciones de tumbar la democrática y burguesa república para imponer el anarquismo libertario, por las buenas o más probablemente por las malas.
Tambien dices de la CNT que "Los anarquistas españoles ya eran ecologistas y feministas antes de que estos movimientos triunfaran en los 60, la liberación sexual ya era realidad entre los miembros de la CNT. " Sabras también que pretendían la prohibición de la prostitución, el alcohol y el tabaco y que donde se hicieron con una parcelita de poder en la guerra lo castigaron arrogandose no se que autoridad (pues no tenian ninguna) muy avanzado, si.
#17 ¿La CNT un partido?, bravo, se te nota el gran conocimiento del tema.
Lapsus, sindicato, unión de sindicatos, si prefieres.. Lo cual no quita validez a lo dicho
#50
#51 Es un sindicato anarcosindicalista, concretamente ya que te gusta matizar, una confederación de sindicatos anarcosindicalistas.
Referente a la validez de lo dicho cae por su propio peso.
Para usted la revolución francesa fue un golpe de estado.
#52 "Referente a la validez de lo dicho cae por su propio peso."
Está invitado a rebatir lo que considere falso o erróneo, que por mi parte estoy dispuesto a escuchar y, en su caso, rectificar, como en #51.
Si su único argumento es el sarcasmo, entenderé que o no sabe como rebatirlo o da lo escrito por cierto.
#53 Bueno como usted es de los de el que calla otorga, le seguiremos el juego, eso si, cuando usted calle, será que da lo escrito por cierto.
Que el franquismo fuese aun peor no hace a la República buena en absoluto.
La República no fue mejor por el franquismo, sino por la posibilidad de cambio que suponía para el pueblo español tras la monarquía, y sus dictablandas.
El franquismo fue un gran paso atrás eso es innegable, pero tampoco la República fue hacia adelante.
Si fue un paso adelante en tanto en cuando se planteó dar derecho a voto a quienes no tenían, por ejemplo, menudo talante tiene usted.
Me permito recordar que la necesidad de estas misiones la creo la propia República al cerrar cientos de escuelas por estar regidas por religiosos.
Pues esas escuelas religiosas no hacían bien su papel ya que la población seguía sin alfabetizar y mire si tuvo tiempo la iglesia la posibilidad de formarlos, pero parece ser que es algo que a la iglesia no se le da bien, lo de transmitir conocimientos, que no fe. Osea que la república se vio forzada a suplir el papel que no desarrollaba quien con anterioridad tenía dicho cometido. No es que la población se analfabetizó al cerrar escuelas religiosas, sino que las cerró para destinar esos fondos a quienes si desempeñaron dicho cometido.
Desde luego ya había países más avanzados que el nuestro y por el camino que andábamos no hubiésemos avanzado en la buena dirección, antes al contrario.
Principios fundamentales de la Constitución de la II República Española
1. El principio de igualdad de los españoles ante la Ley, al proclamar a España como "una república de trabajadores de toda clase".-
2. El principio de laicidad, por el que se iba más allá de la mera separación entre la Iglesia y el Estado para adentrarse en un ámbito de total eliminación de la religión de la vida política.-
3. El principio de elección y movilidad de todos los cargos públicos, incluido el Jefe del Estado.-
4. El principio monocameral, que suponía la eliminación de una segunda Cámara aristocrática o de estamentos privilegiados y por el cual el poder legislativo sería ejercido por una sola Cámara. -
5. Se preveía la posibilidad de la realización de una expropiación forzosa de cualquier tipo de propiedad, a cambio de una indemnización, para utilización social así como la posibilidad de nacionalizar los servicios públicos. -
6. Amplia declaración de derechos y libertades. Concedía el voto desde los 23 años con sufragio universal, también femenino (el sufragio femenino se aplica por primera vez en las elecciones de 1933). -
7. Separación de la Iglesia y el Estado, además del reconocimiento del matrimonio civil y el divorcio. -
A día de hoy sigue siendo más avanzada que la actual.
Un repasito de lo guay que era la república:
Todo esto paso desde el 16 de febrero de 1936 y el 16 de Junio del mismo año, 4 mesecitos: 160 iglesias totalmente destruidas. 251 asaltos más a templos. 269 muertos. 1.287 heridos. 215 agresiones personales frustradas o sobre las cuales no hay información. 138 atracos consumados. 23 tentativas de atraco. 69 centros particulares y públicos destruidos. 312 centros asaltados. 113 huelgas generales. 228 huelgas parciales. 10 periódicos destruidos. 33 asaltos a periódicos. 146 bombas y petardos explotados. 78 bombas recogidas sin explotar.
Eso se parece a la democrática Grecia, ¿no le parece?, obviamente, hay que cambiar lo de las iglesias por Bancos, ahora la religión es otra.
El 14 de junio de 1936 el Gobierno publica una nota en la que manifiesta haber puesto fin a la anarquía (sic)
Que mal se usa el lenguaje.
lo cual es una clara aceptación de que esta situación de anarquía existía, solo que no le puso freno, en los dos días que siguen a la nota se habían producido heridos en Los Corrales (Santander), había habido un tiroteo en Badajoz, una bomba en un colegio de Santoña, un muerto, guardia civil, en Moreda, y otro, dependiente, en Villamayor de Santiago, dos derechistas muertos en Uncastillo, un tiroteo en Castalla (Alicante), un obrero asesinado en Suances, incendios de cortijos en Estepa, un derechista asesinado en Arriondas, otro muerto y dos heridos graves, también derechistas, en Nájera, otro muerto y cuatro heridos en Carchel (Jaén), así como cuatro bombas en sendas casas en construcción de Madrid.*
Es curioso que aquí si cite el asesinato de un obrero, mientras que antes, cuando nos desvela lo guay que es la república no menta ninguno, quizá es que no pasó verdad, que el pistolerismo patronal no existió.
A lo que añado que para entonces ya llevábamos un intento de golpe de estado militar, otro golpe de estado orquestado por la izquierda y la declaración unilateral de independencia de Cataluña.
Lo que yo decía, ¿la revolución francesa?, un golpe de estado.
La fuente de lo anterior y un relato completo de los idílicos últimos meses de la república se puede encontrar aquí.
¿Ánde?
#54 "La República no fue mejor por el franquismo, sino por la posibilidad de cambio que suponía para el pueblo español tras la monarquía, y sus dictablandas." Un cambio que no se materializó. Además hay formas de cambiar que no incluyen el sectarismo político.
Si fue un paso adelante en tanto en cuando se planteó dar derecho a voto a quienes no tenían, por ejemplo, menudo talante tiene usted. Si eso es lo único positivo en el haber de la República, no creo que merezca la pena la sangre vertida por ello, sinceramente. Eso es como justificar el franquismo por la Seguridad Social, no me vale. Evidentemente la República tuvo sus luces y sus sombras, no pretendo que todo lo que se hizo en la República se hizo mal, solo señalo que no fue le época dorada que algunos pretenden. En términos generales, fue mas negativa que positiva.
Pues esas escuelas religiosas no hacían bien su papel ya que la población seguía sin alfabetizar Muy cierto, pero cerrar la mayoría de las escuelas en un pais con la mitad de la población analfabeta no es ni mucho menos un acierto. Se puede (se debe) crear una infraestructura de enseñanza estatal y mientras apoyarse en lo que ya se tiene, no cerrar a cal y canto de un día para otro y dejar a los nenes en la calle. Hoy en dia existen colegios religiosos en muchos países y no es ningún drama. La decisión vino tomada por el anticlericalismo y no tuvo en cuenta si era la mejor medida o no.
Eso se parece a la democrática Grecia ¿270 muertos, 1300 heridos, 300 bombas en Grecia? lo dudo, pero si así fuera y no se tomasen medidas para atajarlo ¿eso sería una situación deseable? ¿es eso normalidad democrática? para mi no
Es curioso que aquí si cite el asesinato de un obrero, mientras que antes, cuando nos desvela lo guay que es la república no menta ninguno, quizá es que no pasó verdad, que el pistolerismo patronal no existió.
El listado mencionado menta asesinatos y atentados de todos los calores, desde guardias civiles asesinados por campesinos a anarquistas muertos a manos de Falange. Los atentados por parte de la derecha existieron y muchos, no es para nada curioso que cite la muerte de un obrero, en el enlace de #37 hay muchos. Pero el gobierno republicano no atajó esta situación, no solo eso, cuando la violencia venia de sus correligionarios, hacía la vista gorda. Eso es lo que critico. Me permito aclararle que no pretendo en ningún caso negar la implicación de la derecha en la caisa de la República, pero es que lo que se olvida es que la República no era propiedad de la izquierda, ni mucho menos.
"otro golpe de estado orquestado por la izquierda" Eso no lo digo yo, lo dice Amaro del Rosal, anarquista como supongo que es Vd. que levantó actas de la planificación del golpe y que en sus memorias indica que el objetivo de la movida era hacerse con el poder en Madrid e imponer la dictadura del proletariado, en ello estaban implicados personas como Largo Caballero o Indalecio Prieto, si, considero lo de Asturias golpe de estado.
Pues claro, por eso existía Mujeres Libres... Una vez más, una cosa no quita la otra, que la CNT luchase por la noble causa de la emancipación de la mujer no quita que fuese excesivamente puritana y se metiese en parcelas privadas, ¿A que viene pretender prohibir el alcohol y el tabaco?
Para teminar una pregunta, tan buena como era la República, ¿porqué se esforzó tanto la CNT en acabar con ella?
#56
Un cambio que no se materializó.
Perdona, pero si se materializó el cambio, no en toda su plenitud, pero como ya te digo, sufragio universal, ley de divorcio, la cuestión educativa, etc..., la república materializó gran parte de su programa, aunque no consolidó para mi punto de vista, lo principal, la reforma agraria, no puedes detener a los estómagos vacíos.
Además hay formas de cambiar que no incluyen el sectarismo político.
¿Sectarismo político?, si en la segunda república gobernó la CEDA, no veo yo tal sectarismo, no obstante, ¿cuales son esas maravillosas formulas que insinúa?
Si eso es lo único positivo en el haber de la República, no creo que merezca la pena la sangre vertida por ello, sinceramente.
Caballero deje la demagogia para otros menesteres, la república no derramo sangre para conseguir tales derechos, la sangre la derramó Franco para abolirlos. Si ahora usted trata de argumentar que la república si derramó sangre por los diferentes enfrentamientos que se ejercieron durante su breve existencia, es como acusar a Zapatero de los asesinatos de ETA, o del de Marta del Castillo, el régimen no tiene culpa a no ser que sea el que ejecute tales asesinatos. Sin olvidar que dichos altercados no se iniciaron en la segunda república, sino que dichos tiroteos, y demás conflictos, ya se producían antes de la instauración de la misma, ergo no hay tal causa-efecto, que usted pretende.
Eso es como justificar el franquismo por la Seguridad Social, no me vale.
Normalmente suelen justificarlo por lo de los pantanos, pero como ya le digo, la República no tuvo que generar una guerra civil para otorgar sus derechos, Franco si, pero para ti por lo visto esta al mismo nivel.
Evidentemente la República tuvo sus luces y sus sombras, no pretendo que todo lo que se hizo en la República se hizo mal, solo señalo que no fue le época dorada que algunos pretenden.
Yo no he dicho que fuera hermosa, pero tampoco me trago sus argumentos.
En términos generales, fue mas negativa que positiva.
Sobre todo si le achacas la responsabilidad de una guerra civil, de la cual solo es responsable quien se alza.
Muy cierto, pero cerrar la mayoría de las escuelas en un pais con la mitad de la población analfabeta no es ni mucho menos un acierto. Se puede (se debe) crear una infraestructura de enseñanza estatal y mientras apoyarse en lo que ya se tiene, no cerrar a cal y canto de un día para otro y dejar a los nenes en la calle.
El estado emprendió la tarea de crear esa infraestructura, y la verdad, que los niños no fueran a las escuelas religiosas no era tan dramático, ya que como bien reconoció, tras ir tantas y tantas generaciones ellos seguían sin alfabetizar, por lo tanto desde un punto de vista educativo, los niños apenas notarían diferencia, a no ser que enfocase las escuelas religiosas como centros donde internar a los niños mientras sus padres trabajan, así los curas los adoctrinan en su fe y valores.
Hoy en dia existen colegios religiosos en muchos países y no es ningún drama. La decisión vino tomada por el anticlericalismo y no tuvo en cuenta si era la mejor medida o no.
Hoy no es ayer, así que juzgar el pasado desde nuestro punto de vista actual es un gran ERROR, la decisión vino tomada por los principios laicos que regían la constitución del 1931, que no es lo mismo. No obstante eso de que los colegios religiosos no es ningún drama no lo dirá si es homosexual por ejemplo, o si es uno de los milies de niños que sufrieron abusos en esos colegios, tan "normales".
¿270 muertos, 1300 heridos, 300 bombas en Grecia? lo dudo, pero si así fuera y no se tomasen medidas para atajarlo ¿eso sería una situación deseable? ¿es eso normalidad democrática? para mi no
Los disturbios en Grecia se iniciaron con la muerte de un muchacho, luego la crisis ha conseguido que más gente se sume a las protestas, y muertos, muchos, no puedo hacerle un listado, pero los hay, si usted busca solo le mentarán aquellos que murieron en un banco, pero la cosa venía de antes. No obstante que el pueblo salga y exija su libertad, que trate de luchar contra quien los somete y tiene la puñetera idea de someterlos más, para mi, eso si es normalidad democrática. La obediencia sumisa es de dictaduras.
El listado mencionado menta asesinatos y atentados de todos los calores, desde guardias civiles asesinados por campesinos a anarquistas muertos a manos de Falange. Los atentados por parte de la derecha existieron y muchos, no es para nada curioso que cite la muerte de un obrero, en el enlace de #37 hay muchos.
Disculpas pido por no ver #37
Pero el gobierno republicano no atajó esta situación, no solo eso, cuando la violencia venia de sus correligionarios, hacía la vista gorda. Eso es lo que critico.
Hombre, eso es falaz y bastante, para muestra: Casas Viejas, si eso es hacer la vista gorda, baje Dios y lo vea.
Me permito aclararle que no pretendo en ningún caso negar la implicación de la derecha en la caisa de la República, pero es que lo que se olvida es que la República no era propiedad de la izquierda, ni mucho menos.
Yo no he dicho que la república sea de la izquierda, es más, para muestra de que eso no es así decirle que gobernó la CEDA.
Es más yo diría que es usted quien quizá sin intención alguna es quien lanza esos alegatos, con insinuaciones de que el cambió republicano es un cambio políticamente sectarista.
Eso no lo digo yo, lo dice Amaro del Rosal, anarquista como supongo que es Vd. que levantó actas de la planificación del golpe y que en sus memorias indica que el objetivo de la movida era hacerse con el poder en Madrid e imponer la dictadura del proletariado, en ello estaban implicados personas como Largo Caballero o Indalecio Prieto, si, considero lo de Asturias golpe de estado.
¿Amaro del Rosal anarquista?, ¿otro lapsus quizá?
La revolución del 34 fue una revolución no un golpe de estado, la clave reside en que pretendían un cambio radical y profundo con el sistema establecido, el golpe de estado no, ya que el golpe lo que hizo fue garantizar el status quo a quienes lo veían amenazado, ejército, clero y terratenientes.
Una vez más, una cosa no quita la otra, que la CNT luchase por la noble causa de la emancipación de la mujer no quita que fuese excesivamente puritana y se metiese en parcelas privadas, ¿A que viene pretender prohibir el alcohol y el tabaco?
Los anarquistas desde antes de la guerra civil o la propia CNT veían en el alcoholismo un enemigo, ya que degeneraban al ser humano, y lo debilitaba frente a sus verdaderos opresores, en casa tengo por ejemplo el libro de Koprotkin Palabras de un Rebelde y ya hablaba de ello, vamos que va implícito en el pensamiento anarquista. La guerra no iba a ser menos, y así lo hicieron. Pero para ver que no estaban equivocados le extraigo un texto de un articulo publicado por Unamuno, el cual no es sospechoso de ser un rojocomeniños:
Añádase que en estos años se ha ido haciendo la educación civil y social del pueblo. Es ya una leyenda lo del analfabetismo. El progreso de la ilustración popular es evidente. Y en una gran parte del pueblo esa educación se ha hecho de propio impulso, para adquirir conciencia de sus derechos. España es acaso uno de los países en que hay más autodidactos. Hoy, en los campos de Andalucía y de Extremadura, en los descansos de la siega y de otras faenas agrícolas, los campesinos no se reúnen ya para beber, sino para oír la lectura, que hace uno de ellos, de relatos e informes de lo que ocurre acaso en Rusia. «Temo más a los obreros leídos que a los borrachos», me decía un terrateniente.
http://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=6&id=32
Para teminar una pregunta, tan buena como era la República, ¿porqué se esforzó tanto la CNT en acabar con ella?
La CNT tiene un germen anarquista en su seno, ergo no cree en la autoridad, por eso también pretende derribarla, lo cual no es indicativo de que la República fuese lo mismo que el franquismo.
#57 "aunque no consolidó para mi punto de vista, lo principal, la reforma agraria, no puedes detener a los estómagos vacíos." Es que hay cuestiones y cuestiones. La república fue tan bien recibida por la esperanza de grandes cambios en el panorama social. Y precisamente en ellas, que son las que la hicieron llegar, fue en las que fracasó. Por bueno que fuese el sufragio femenino o el divorcio, no es comparable a la cuestión agraria. Si fracasa en lo principal no se puede justificar su bondad con lo secundario, como no se puede decir que el gobierno de Zapatero haya sido bueno por la ley antitabaco, p.e.
no veo yo tal sectarismo, no obstante, ¿cuales son esas maravillosas formulas que insinúa? En la cuestion de la enseñanza, sin ir más lejos, se puede crear un sistema educativo estatal sin necesidad de prohibir la enseñanza religiosa, máxime cuando es la unica funcional en ese momento. Es una politica impulsada por el anticlericalismo de la izquierda, no por la realidad del momento. A la postre, fue contraproducente. También se granjeó Azaña mucha enemistad en el ejercito por imponer una reforma a las bravas. La reforma era necesaria, pero si te mueve la hostilidad y la intransigencia, se hacen las cosas mal. çDesde luego el problema de la enseñanza se abordó con sectarismo, el problema religioso tambien (ley de asociaciones religiosas), el problema regional no fu mucho mejor en cuestion de entendimiento
si en la segunda república gobernó la CEDA y tambien tuvieron su "parcelita" de intransigencia y de responsabilidad. Pero es que la República era tan de la CEDA como del PSOE. Algunos creían (y siguen creyendo) que la república era propiedad de la izquierda, y no.
la república no derramo sangre para conseguir tales derechos, la sangre la derramó Franco para abolirlos
Como ya se ha comentado y demostrado, la República, tanto como gobierno como los partidos que la formaron, derramaron mucha sangre. Casas Viejas, Asturias, no fue sangre derramada por Franco.
el régimen no tiene culpa a no ser que sea el que ejecute tales asesinatos plenamente de acuerdo, y creo que ya lo he comentado si no en este hilo (que creo que si) en otros por el estilo. La culpa del golpe del 36 la tienen solo los sublevados como la culpa del golpe del 34 es solo de los que lo dieron, no de la CEDA. Otra cosa es que haya responsabilidad. De la misma manera que no se puede negar la relación entre la actuación de los politicos con las protestas que hay ahora en España.
Yo no he dicho que fuera hermosa, pero tampoco me trago sus argumentos. Ni yo he dicho que el golpe de estado fuese la solución de los problemas de España. Sin duda mejor hubiese ido reformando la república que derribandola. Mi punto de vista, que he pretendido dejar claro, es que la República NO defendía la legalidad, la libertad y la justicia, como se ha comentado y como es ampliamente aceptado, ya que a las tres se las pasó por la piedra cuando quiso.
Yo no he dicho que la república sea de la izquierda, es más, para muestra de que eso no es así decirle que gobernó la CEDA Ud. tal vez no, pero que cuando la CEDA ganase las elecciones el la izquierda se opuso a que gobernara, no dejando que Gil Roble formase gobierno, como le correspondía por ganar unas elecciones democráticas si no que el gobierno lo forma Lerroux,
con un gabinete formado solo por miembros de su partido. Largo Caballero se opuso activa y pasivamente a la entrada de ministros de la CEDA en el gobierno (habieno ganado las elecciones!!) y además de todo ello, nada mas conocerse los resultados, PSOE y UGT preparan un golpe de estado (revolución armada con objetivo de derrocar al gobierno, para no ofenderle con la cuestión semantica) evidenetemente la izquierda tenía una vision de la República como algo propio, es indudable, si Ud. no comparte esa visión le felicito, pero ese punto de vista existía y, lo que es peor, persiste.
¿Amaro del Rosal anarquista?, ¿otro lapsus quizá? Un error en toda regla y bien grande, que agradezco que me indique, siempre se aprende en estos debates, si se tiene la mente abierta.
La revolución del 34 fue una revolución no un golpe de estado, la clave reside en que pretendían un cambio radical y profundo con el sistema establecido, el golpe de estado no, ya que el golpe lo que hizo fue garantizar el status quo a quienes lo veían amenazado, ejército, clero y terratenientes. Como eso da mucho de si, te contesto en otro post.
Los anarquistas desde antes de la guerra civil o la propia CNT veían en el alcoholismo un enemigo... y tal vez lo sea. Igual que otros puritanos lo ven en el sexo. Pero es esclarecedor sobre la idea de libertad que tenían aquellos anarquistas. Otra muestra, La Fatarella allí los anarquistas invitan a los payeses a que se colectivicen, invitación que los payeses, en sano uso de la libertad que pregona el anarquismo, declina amablemente la invitación. Resultado, la CNT-FAI se persona con 100 cafres a colectivizar a los payeses a hostias con resultado de 34 payeses muertos. Ejemplar
La CNT tiene un germen anarquista en su seno, ergo no cree en la autoridad, debo entender que por muy bueno que hubiese sido el gobierno de la república, aunque hubiese traído riqueza, concordia, paz a los pueblos... todo aquello que pudo ser y no fue, la CNT hubiese intentado follarsela aún así. Si la respuesta es si, deja a la CNT en peor lugar que a los alzados del 36, que al menos trataban de justificar su acción en el caos reinante. Si la respuesta es no, entonces debo entender que la República no era como nos quieren vender que era.
PD: espero que no sea puntilloso con el tema de los acentos
Para #58, los que sigan también son para usted.
Es que hay cuestiones y cuestiones. La república fue tan bien recibida por la esperanza de grandes cambios en el panorama social. Y precisamente en ellas, que son las que la hicieron llegar, fue en las que fracasó. Por bueno que fuese el sufragio femenino o el divorcio, no es comparable a la cuestión agraria. Si fracasa en lo principal no se puede justificar su bondad con lo secundario, como no se puede decir que el gobierno de Zapatero haya sido bueno por la ley antitabaco, p.e.
Usted habló de que los cambios no se realizaron, yo le demuestro que cambios hubo, de haber seguido todo igual no hubieran existido tantos conflictos ¿no?, le asumo que no se realizaron en toda su plenitud, pero que esto no es óbice para reconocer los cambios, y que ambos consideramos la cuestión agraria fundamental, pero quienes torpedearon tal idea fue Lerroux en base a las demandas de la CEDA en el bienio negro, osea que el fracaso de la cuestión agraria no es cosa de la república en abstracto, sino que tiene nombre y apellidos. Luego no hablamos de si el partido tal o cual fue bueno, sino de un régimen político, osea esa comparación con Zapatero aquí sobra.
En la cuestion de la enseñanza, sin ir más lejos, se puede crear un sistema educativo estatal sin necesidad de prohibir la enseñanza religiosa, máxime cuando es la unica funcional en ese momento. Es una politica impulsada por el anticlericalismo de la izquierda, no por la realidad del momento. A la postre, fue contraproducente.
Se prohibió la enseñanza religiosa en el plano publico, pero no en el privado.
En todo caso, la política de sustitución de la escuela religiosa "fracasó, porque las órdenes religiosas pusieron los colegios en manos de seglares con los derechos civiles reconocidos. Tenían otro nombre, pero era lo mismo. De hecho, el número de centros privados era mayor en 1935 que en 1931". Unos colegios privados a los que se permitió fijar su ideario.
http://www.nodo50.org/rebeldemule/index.php/component/content/article/53-streaming/142-la-escuela-en-la-ii-republica-espanola-sesion-doble
Donde incluso la propia iglesia lo reconoce:
La Iglesia española estaba, sin embargo, preparada para todo esto. Los ataques liberales durante el XIX y, particularmente, la libertad de enseñanza proclamada por las leyes de la Restauración, habían forjado en los católicos y en su jerarquía una cohesión y una conciencia de lucha y defensa, desde el punto de vista apostólico y desde el punto de vista histórico, de su derecho y deber a intervenir en la Educación en España. En 1930, por decreto del cardenal Primado, Pedro Segura, se había constituido la Federación de Amigos de la Enseñanza (FAE), fundada por Domingo Lázaro (marianista), Enrique Herrera Oria (jesuita) y Pedro Poveda (sacerdote secular), que acogería a todos los centros dirigidos por religiosos y religiosas, los centros diocesanos y los centros seglares que expresamente manifestaran su carácter de confesionales. Además, formaban esta federación algunas personas seglares, los educadores mismos organizados en asociaciones de tipo profesional. Sus fines eran:
La educación cristiana de la juventud.
La protección de la enseñanza privada ante los poderes públicos, en armonía con los derechos de la familia, de la Iglesia y del Estado.
La defensa de la escuela confesional católica.
El fomento de la cultura, especialmente en los sectores menos favorecidos.
La instrumentación de medios económicos, propagandístco y jurídicos.
La colaboración con el estado y las asociaciones católicas en orden a la mejora material y pedagógica de los colegios.
La FAE mantendría toda su fuerza durante la República, debiendo tenerse en cuenta, aparte del apoyo legal que de ella recibían sus asociados, su InstitutPedagógico, creado en el curso 1931/32, las Semanas de Estudios Pedagógicos, iniciadas en enero de 1932, y la revista Atenas, aparecida por primera vez en 1931. En la primera junta directiva de la FAE ya se incluía como vocal un Marista, el H. Hilario Felipe. La FAE sigue existiendo en nuestros días con el nombre de Federación Española de Religiosos de la Enseñanza (FERE).
http://maristas.cervantespedia.com/index.php/El_colegio_de_la_calle_Barroso_%281933-1935%29#La_ense.C3.B1anza_cat.C3.B3lica_durante_la_Segunda_Rep.C3.BAblica
Añado estos enlaces, que son interesantes, para mostrarle diferentes fuentes con enfoques distintos, y casualmente en todos ellos hablan de laicismo y no de anticlericalismo, incluso los maristas.
http://books.google.com/books?id=QDegTDTzMlAC&pg=PA822&lpg=PA822&dq=centros+de+la+federaci%C3%B3n+de+amigos+de+la+ense%C3%B1anza&source=bl&ots=gAgnk5iO4X&sig=knVcqqEXJXeEgULa-usUTJKIBrQ&hl=es&ei=n9uhTvnbGcnC8QPUuLnlBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=centros%20de%20la%20federaci%C3%B3n%20de%20amigos%20de%20la%20ense%C3%B1anza&f=false
http://www.cedma.com/archivo/jabega_pdf/jabega24_29-32.pdf
También se granjeó Azaña mucha enemistad en el ejercito por imponer una reforma a las bravas. La reforma era necesaria, pero si te mueve la hostilidad y la intransigencia, se hacen las cosas mal.
Azaña lo hizo debido al "ruido de sables" que se corría por las altas esferas, para evitar sustos, que como demuestra la Sanjurjada, no andaba equivocado el hombre, la hostilidad era anterior a las medidas de Azaña.
Ahí nos hablan un poco del tema, y como dice el autor, el propio Mola entendía la reforma, pero se escudaba posiblemente en un cierto corporativismo para criticarla.
http://historiasdehispania.blogspot.com/2007/10/la-reforma-militar-de-la-repblica.html
Desde luego el problema de la enseñanza se abordó con sectarismo, el problema religioso tambien (ley de asociaciones religiosas), el problema regional no fu mucho mejor en cuestion de entendimiento
Perdón pero no se yo que sectarismo hubo en el tema religioso, cuando es la propia Iglesia la que no reconoce al legitimo gobierno republicano.
y tambien tuvieron su "parcelita" de intransigencia y de responsabilidad. Pero es que la República era tan de la CEDA como del PSOE. Algunos creían (y siguen creyendo) que la república era propiedad de la izquierda, y no.
Es que yo no he dicho nunca que la república fuese propiedad de la izquierda,así que estas aclaraciones guardelas para cuando discuta con "esos", que ahora debate conmigo.
Como ya se ha comentado y demostrado, la República, tanto como gobierno como los partidos que la formaron, derramaron mucha sangre. Casas Viejas, Asturias, no fue sangre derramada por Franco.
El régimen republicano derramó sangre para mantener y defender la legalidad vigente, cuestión que debía hacer cumplir, es muy pero que muy diferente a lo de Franco, es más, Franco también debería acatar y defender tal legalidad. Pero para implantar esos derechos no se derramó sangre, la implantación del régimen fue debido a la huida del monarca, en vista de sus nulos apoyos, como ve no se necesitó sangre para imponerse, pero si para mantenerse, y usted hablaba de imponer.
#62 y siguientes:
Usted habló de que los cambios no se realizaron, yo le demuestro que cambios hubo Evidentemente, creo que es obvio que en 5 años de Gobierno, algún cambio debe haber. Pero la República fue recibida con esperanza de cambio social y reformas importantes, no sinedo la menor de ellas la reforma agraria. Algunas reformas las acometió con más éxito, otras con menos, pero lo que es innegable es que decepcionó bastante, sobre todo entre el campesinado. Cambios hubo, pero no los suficientes y sobre todo, no bien gestionados.
quienes torpedearon tal idea fue Lerroux en base a las demandas de la CEDA en el bienio negro, Tambien la CEDA y los radicales eran parte de la República.
Se prohibió la enseñanza religiosa en el plano publico, pero no en el privado. Eso no es cierto, el apartado 4 del artículo 26 de la constitución del 31 dice, referente a las ordenes religiosas:
"4. Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza. "
Esto supone claramente una discriminación por motivo religioso, lo mismo que la prohibición de los jesuitas. Así que sí, ademas de laica, fue anticlerical y sectaria.
Otra muestra más del anticlericalismo es el famoso episodio en el que Azaña diría aquello de “todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano” el 11 de mayo de 1931, tras pedirle Maura al Consejo que saque las fuerzas del orden a la calle para atajar la quema de conventos. Pero esto no solo es muestra de anticlericalismo, a su vez muestra que la República ni pretendía ser democrática (la democracia se basa en el respeto a las minorías) ni defendía la libertad (ni la de culto ni la de propiedad privada) ni la legalidad. Un gobierno no puede decidir que no le apetece cumplir o hacer cumplir la ley por que a aquellos a los que les están sacudiendo estopa son sus adversarios políticos. Y esto es una frase de uno de los primeros días de la República. Quedarían por ver muchos mas ejemplos.
Azaña lo hizo debido al "ruido de sables" que se corría por las altas esferas, para evitar sustos Pues si era esa la intención, hablando en plata, la cagó. como digo, la reforma era muy necesaria, el ejercito era excesivamente grande y la oficialidad era desproporcionada. Pero con chorradas como eliminar los ascensos por méritos (jugada que hizo por joder a los africanistas, que siempre consideró oposición directa, es decir quiso joder a los que le tocaban los cojones y se los puso aun mas en contra) y con la ley de 9 de marzo de 1932 terminó de redondear el asunto, con esta ley podía sacar virtualmente del ejercito a quien el quisiera poniéndolo 6 meses previamente en situación de "disponible". Es decir, al hacer nua reforma necesaria mete la zarpa partidariamente y se echa al ejercito en contra, dices que quería conjurar el ruido de sables, pero lo que se consiguió fue que hubiese mucho mas movimiento en los cuartos de banderas.
Es que yo no he dicho nunca que la república fuese propiedad de la izquierda, así que estas aclaraciones guárdelas para cuando discuta con "esos", que ahora debate conmigo. Pero cuando algo es achacable a la CEDA Ud. mismo dice "eso no cosa de la República, si no solo de la CEDA". Pero aunque Ud, no sea de esa opinión, las izquierdas de la época sí la tenían, por lo que es un asunto muy trascendente.
El régimen republicano derramó sangre para mantener y defender la legalidad vigente, cuestión que debía hacer cumplir, es muy pero que muy diferente a lo de Franco Lo de Casas Viejas, es decir, quemar vivos a los revolucionarios cuando la situación estaba bajo control y fusilar a los detenidos indefensos y atados a una cuerda no tiene justificación ninguna ni es necesario para defender la legalidad vigente. Es más, con esa acción aunque no hubiese habido más, que las hubo a docenas, la República deja de representar la legalidad, y de paso, la libertad y la justicia. Lo que más me extraña es que siendo los asesinados anarquistas como creo que es Ud., defienda el miserable asesinato que se cometió con ellos.
Lo de Franco fue muy diferente a lo de Casas Viejas, pero no tanto a lo de Asturias, y ahí participaron el PSOE y la UGT, parte integrante de la República, no me negará.
Para #65 y siguientes.
Evidentemente, creo que es obvio que en 5 años de Gobierno, algún cambio debe haber. Pero la República fue recibida con esperanza de cambio social y reformas importantes, no sinedo la menor de ellas la reforma agraria. Algunas reformas las acometió con más éxito, otras con menos, pero lo que es innegable es que decepcionó bastante, sobre todo entre el campesinado. Cambios hubo, pero no los suficientes y sobre todo, no bien gestionados.
Bueno, reconoce que cambios hubo, si fueron suficientes o no, bien gestionados o no, son consideraciones personales, cuando lo importante es si hubo cambios, y como reconoce, los hubo.
Tambien la CEDA y los radicales eran parte de la República.
No he dicho que no lo fueran.
Eso no es cierto, el apartado 4 del artículo 26 de la constitución del 31 dice, referente a las ordenes religiosas:
"4. Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza. "
Esto supone claramente una discriminación por motivo religioso, lo mismo que la prohibición de los jesuitas. Así que sí, ademas de laica, fue anticlerical y sectaria.
Perdona pero no es anticlerical, no veo yo que el gobierno republicano eliminase las iglesias. Lo que dice el articulo, es que los religiosos han de ocuparse de la religión. Es un proceso de secularización. Con respecto a los Jesuitas, la compañía se disolvió por acatar como autoridad al Vaticano, y no al estado republicano.
Otra muestra más del anticlericalismo es el famoso episodio en el que Azaña diría aquello de “todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano” el 11 de mayo de 1931, tras pedirle Maura al Consejo que saque las fuerzas del orden a la calle para atajar la quema de conventos. Pero esto no solo es muestra de anticlericalismo,
Hombre, la frase sacada de contexto es interesante, hay que saber porque Azaña se niega al uso de la fuerza, el día anterior reprimiendo las protestas contra los monárquicos en las cercanías del ABC los enfrentamientos con la GC dejaron dos muertos. A eso se refería Azaña, a que prefería perder bienes materiales a vidas inocentes. Es más el gobierno no adoptó en eso una decisión uniforme, sino que el gobierno se dividió en 2, pero Es ridículo decir que Azaña deja rienda suelta, cuando el día de antes, una orden como la que usted le requiere a Azaña dejó de saldo dos muertos, no creo que eso sea muestra de anticlericalismo.
a su vez muestra que la República ni pretendía ser democrática (la democracia se basa en el respeto a las minorías) ni defendía la libertad (ni la de culto ni la de propiedad privada) ni la legalidad. Un gobierno no puede decidir que no le apetece cumplir o hacer cumplir la ley por que a aquellos a los que les están sacudiendo estopa son sus adversarios políticos. Y esto es una frase de uno de los primeros días de la República. Quedarían por ver muchos mas ejemplos.
La libertad de culto la defendió, lo que no defendió es la confesionalidad del estado. Ejemplo de la defensa de la propiedad privada, Casas Viejas, Yesta, etc...
En cuanto a que un gobierno no puede decidir que no le apetece cumplir la ley, hay miles de ejemplos con respecto a las convenciones internacionales Ginebra. Y yo no creo que la ley deba ser sagrada.
Pues si era esa la intención, hablando en plata, la cagó. como digo, la reforma era muy necesaria, el ejercito era excesivamente grande y la oficialidad era desproporcionada. Pero con chorradas como eliminar los ascensos por méritos (jugada que hizo por joder a los africanistas, que siempre consideró oposición directa, es decir quiso joder a los que le tocaban los cojones y se los puso aun mas en contra) y con la ley de 9 de marzo de 1932 terminó de redondear el asunto, con esta ley podía sacar virtualmente del ejercito a quien el quisiera poniéndolo 6 meses previamente en situación de "disponible". Es decir, al hacer nua reforma necesaria mete la zarpa partidariamente y se echa al ejercito en contra, dices que quería conjurar el ruido de sables, pero lo que se consiguió fue que hubiese mucho mas movimiento en los cuartos de banderas.
En el enlace que te pasé de tu bien considerado JDJ, nos dice como la reforma era necesaria, como Mola el "director del golpe" también estaba a favor de la misma, solo disentía en cuestión de cifras, pero no en el trasfondo de la misma. Lo que dice sobre los ascensos por méritos, también lo eliminó Primo De Rivera, militar él, llegando incluso a disolverlos, igual es que no era justo. Como bien reconoce, el ruido de sables, existía, a esos señores, solo se les día una excusa, que no necesitaban, ya que tenían definida su postura de ante mano, además los que pasaban a la reserva seguían cobran su sueldo íntegramente, que fíjese usted que malo era el Azaña ese, que les pagaba por no hacer nada.
Pero cuando algo es achacable a la CEDA Ud. mismo dice "eso no cosa de la República, si no solo de la CEDA". Pero aunque Ud, no sea de esa opinión, las izquierdas de la época sí la tenían, por lo que es un asunto muy trascendente.
Al igual que usted menta a otras organizaciones cuando habla de lo que hicieron ellas.
Lo de Casas Viejas, es decir, quemar vivos a los revolucionarios cuando la situación estaba bajo control y fusilar a los detenidos indefensos y atados a una cuerda no tiene justificación ninguna ni es necesario para defender la legalidad vigente. Es más, con esa acción aunque no hubiese habido más, que las hubo a docenas, la República deja de representar la legalidad, y de paso, la libertad y la justicia.
Es lo que tiene la ley de Defensa de la Republica, casualmente redactada tras los sucesos del 31 que tanto recordaron la semana trágica. Y gracias a esa ley, pudieron hacer todo eso sin quebrantar la legalidad, ya que esa ley se aprobó con la constitución del 31, ve, ahí tiene una crítica a la segunda república, sin necesidad de ser más papista que el Papa.
Lo que más me extraña es que siendo los asesinados anarquistas como creo que es Ud., defienda el miserable asesinato que se cometió con ellos.
Yo no he defendido nada, he evidenciado las maneras de actuar de unos y otros, a diferencia de usted trato de evitar el introducir al debate mis valoraciones personales, ya que solo aportan opiniones subjetivas.
Lo de Franco fue muy diferente a lo de Casas Viejas, pero no tanto a lo de Asturias, y ahí participaron el PSOE y la UGT, parte integrante de la República, no me negará.
Lo de Franco es diferente por ser un golpe de estado, lo de Asturias fue una revolución, y ya le explicaré luego en que baso mi criterio. Pero quizá encuentre esas similitudes porque Franco fue el represor de la protesta en Asturias, y según la prensa de entonces, se excedió bastante, pero por lo visto para usted no es tan miserable como lo de Casas Viejas, ya que no lo tacha del mismo modo.
Por zanjar la cuestión del golpe de estado del 34 reuno juntas varias citas suyas que se hallan dispersas en lo que ha aportado.
Vamos a ver, un golpe de estado no depende del resultado obtenido, de ninguna manera. Un golpe es un golpe independientemente de lo que pretenda quien lo dé, lo mismo que un robo es un robo tanto si se pretende quedarse lo robado, dárselo a otro o quemarlo.
Falso, como no pretendo repetir 33 veces el argumento, luego leerá por qué.
Veamos la definición de golpe según la wikipedia:
Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.
es la toma del poder político, Se cumple, la intención de los golpistas es tomar el poder político e imponer la dictadura del proletariado. como ya he demostrado
de un modo repentino y violento, más que evidentemente, se cumple
por parte de un grupo de poder, Esta es quizá la parte mas matizable, de cualquier manera, buscando la definición de grupo de poder en la misma fuente, (es un conjunto de personas o entidades privadas, usualmente reunidas por un interés común, que tiene poder y peso social en determinados sectores de la sociedad.) vemos que PSOE y UGT, como perpetradores del golpe, se ajustan a la definición
vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad. Salvo que hubiese una cláusula secreta que permitiese al PSOE tomar el poder a hostias si perdia unas elecciones, creo que es evidente que esta condición también se dá.
Si miramos la definición de la RAE:
Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes. Pues tenemos más de lo mismo, si bien aclara que generalmente son militares o rebeldes, también matiza que es así generalmente, con lo otros grupos no quedan excluidos. Todo lo demás es aplicable punto por punto al golpe del 34.
Según su sesudo análisis podríamos decir que la revolución francesa es un golpe de estado, pero no conocerá a nadie que diga semejante tontería.
es la toma del poder político, nadie duda de que tomarón el poder político.
de un modo repentino y violento, La toma de la bastilla es un icono.
por parte de un grupo de poder, lo que se conoce como Tercer Estado
vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad. pasarón de monarquía a república.
Ve, su simpleza sirve incluso con la revolución Francesa, ahora solo resta preguntarle, ¿fue la revolución Francesa un golpe de estado?, se contesta con si o no.
#17
Sabras también que pretendían la prohibición de la prostitución, el alcohol y el tabaco y que donde se hicieron con una parcelita de poder en la guerra lo castigaron arrogandose no se que autoridad (pues no tenian ninguna) muy avanzado, si.
Pues claro, por eso existía Mujeres Libres, que buscaban la emancipación de la mujer (feminismo), y que dejare de ser un ser bajo los dictados del hombre tanto dentro como fuera del prostíbulo, la lucha del anarquismo español contra la prostitución no era, ala se prohibe la prostitución, sino que ala se eliminan los prostíbulos, ya que no cargan contra las mujeres que lo ejercen, sino contra aquellos que las explotan, dándoles alternativas para no tener que ser esclavas.
Ahora puedes venirme con la discusión moral de si esto es bueno o no, de la libertad, pero, ¿cuantas de ellas ejercían libremente en aquellos años?
#14 A ver si lees, no estoy en contra de la república, estoy en contra del uso que le dais y la idealización en la que tenéis como si fuese algo maravilloso con paz, progreso y sin conflictividad (vamos planeta piruleta).
Mismamente para ratificar que lo tienes en un ideal me basta a saber que crees que de haber un alzamiento desde la izquierda ganarían los anarquistas .... tio, que los stalinistas eran mas y mas fuertes y mejor organizados o ¿no te enteraste de las purgas internas que había en el lado de la izquierda?
#18 "crees que de haber un alzamiento desde la izquierda ganarían los anarquistas .... tio, que los stalinistas eran mas y mas fuertes y mejor organizados " Buena prueba de ello es la mini guerra civil de Barcelona del 37, donde los comunistas les dieron a los anarquistas las suyas y las de un bombero. No hay mas que preguntarse, ¿era Negrín pro comunista o abogaba por el anarquismo? una pista, no es la segunda opción.
#18 #23 La CNT era la organización obrera más grande de España (aproximadamente 1.577.000 militantes), luego estaban los socialistas de la UGT (1.447.000 militantes) y los troskistas del POUM. Fue durante la guerra que creció el comunismo con ayuda de Stalin para quien los anarquistas y troskistas eran un serio peligro. Cataluña entregó el gobierno de la Generalitat a la CNT luego que sus militantes pararan el golpe de estado venciendo a los sublevados. Luego comunistas que optaban por posponer el socialismo para primero vencer a los franquistas y los burgueses se aliaron para vencer a anarquistas, troskistas y socialistas revolucionarios. Fíjate que CCOO, que sería el sindicato comunista, nació en el franquismo, ni siquiera existía antes de la guerra.
#9 La izquierda fue la que verdaderamente quería sostener la República y la que realizó la mayor parte de reformas sociales como la de la educación y otras tantas orientadas a eliminar la pobreza y repartir los recursos entre la población.
Los únicos que querían derrocar la República fueron los grupos políticos de derechas, (muchos de los cuales eran monárquicos y simpatizantes del fascismo), que cuando gobernaron (la coalición de derechas del CEDA y los radicales de Lerroux durante el denominado bienio radical-cedista o bienio negro), se dedicaron a deshacer todos los progresos conseguidos por el periodo de izquierda anterior, paralizando las reformas educativas, militares, etc.
Fueron las derechas las que generaron el periodo más inestable de la República, en el que se decretó la huelga general y se revelaron numerosos territorios de la península contra el gobierno central, como Asturias y Cataluña. No es difícil explicarse por tanto, que fueran la derecha fascista las que dieran el golpe de estado del 39.
#16 Claro, la revolución de Asturias en el 34 fue de derechas sin duda. [/ironico]
#19 #21 No hubo ningún golpe de estado, sino una huelga general revolucionaria que apenas duraría 2 semanas (entre los días 5 y 19 de octubre de 1934), al cabo de las cuales sería aplastada por el ejército y que se conoce como la "Revolución del 34": http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934 que si bien incluiría un intento por parte de unos cuantos rebeldes, de asalto a la Presidencia del Gobierno, ésto sólo fue un incidente cuyos responsables fueron inmediatamenete encarcelados al cabo de sólo 2 horas de intercambio de disparos.
Éste periodo de huelga revolucionaria fue un periodo de agitación social causado precisamente por la rectificación y paralización por parte del gobierno de derecha radical-cedista (de ideología clerical conservadora y antirrepublicana), de todas las reformas que realizó el gobierno de izquierdas anterior, causando la reacción de la oposición e iniciando el proceso de polarización y radicalización de la situación política y social.
Después de la revolución del 34 seguía existiendo la República y se volverían a convocar elecciones democráticas, las cuales esta vez fueron ganadas por la coalición de izquierdas llamada Frente Popular. Fue tras la victoria de la izquierda cuando se llevaría a cabo el golpe de estado de la derecha fascista en el 39.
PD: El que sí que intentaría dar un golpe de estado movilizando a parte del ejército español, fue el derechista y amigo de Primo de Rivera, General Sanjurjo en 1932, pero le salió rana y fue encarcelado, si bien el gobierno Radical-cedista lo pondría en libertad tras ganar las elecciones: http://es.wikipedia.org/wiki/La_Sanjurjada
#29 Nop. Fue un golpe de estado en toda regla, cuyo objetivo era hacerse con Madrid e imponer la dictadura del proletariado, como se puede conocer por las actas y las memorias de Amaro del Rosal, destacado anarquista, o de las declaraciones de Indalecio Prieto (PSOE) que admitiria en el exilio que la intencion de lo del 34 era derribar el gobierno derechista. Amaro del Rosal cuenta que enviaron incluso un camnion de fusiles a su pensión para apoyar el golpe. Que triunfase en Asturias no es porque fuese el unico foco si no porque fue allí en el único sitio donde los anarquistas mostraron un mínimo de unidad con PSOE y UGT, perpetradores del pufo.
Fue un golpe putomierdico, pero golpe a fin de cuentas, como la Sanjurjada del 32, que bien apuntas.
#33 #38 "Nop. Fue un golpe de estado en toda regla"
Un golpe de estado sería, según la rae, "la usurpación ilegal y violenta del poder de una nación", cosa que evidentemente no se llegó a producir, sino que, como mucho se podría considerar un intento, pero técnicamente un intento de revolución o cambio en el sistema político-económico, ya que los sublevados pretenderían establecer un modelo socialista. Sin embargo lo de Sanjurjo sí que sería un golpe de estado por definición, en tanto que lo que pretendía era símplemente tomar el poder.
Pero semántica aparte, el intento de revolución del 34 fue, como digo, en gran medida consecuencia de la política de rectificación que llevó a cabo la coalición derechista radical-cedista, (bien conocido por integrar a numerosos monárquicos y antirrepublicanos), de las medidas sociales que fueron aprobadas por el anterior gobierno de izquierdas y que hubieran supuesto un gran progreso económico y social para la época.
Este gobierno de derechas por tanto fue el que boicoteó de esa forma el sistema republicano, favoreciendo la reacción de la oposición de izquierdas, que iniciaría la huelga, e iniciando el proceso de polarización y radicalización de la situación política y social en el país que culminaría posteriormente con el golpe de estado de los fascistas del 36.
#39 No me queda claro, el golpe del 34 no es golpe es intento, por que no tuvo éxito (aceptado) pero el de derechas no es intento, es golpe, (aunque tampoco tuvo éxito) pues yo la única diferencia que veo es que uno era de izquierdas y otro de derechas. El golpe del 34 también pretendía tan solo tomar el poder. Pero cuando se da un golpe, se da. Lo de Tejero también fue un golpe de estado y también quedó solo en el frustrado intento (por suerte). Lo que para mi define un golpe no es que tenga exito, si no que se llege a ejercer violencia para conseguirlo. En ese aspecto, tan grave me parece lo que tu consideras golpe como intento.
Segundo, la política que realizara el gobierno democraticamente elegido de la CEDA no justifica el golpe (que de todas maneras se empezo a gestar en diciembre del 33, la CEDA gano en Noviembre del 33 y no entro hasta el 34 con lo que el golpe se planeo antes de que la CEDA ejerciese política ninguna). Con ese argumento estas también justificando el golpe del 36. Es decir, no estoy de acuerdo con la política del gobierno, pues me lo follo.
"Este gobierno de derechas por tanto fue el que boicoteó de esa forma el sistema republicano, favoreciendo la reacción de la oposición de izquierdas," Este es un comentario un poco fanboy, me explico, habiendote demostrado que las izquierdas participaron en el juego sucio te limitas a decir "y tu antes" y cargar toda la culpa en la derecha. A la izquierda nadie la obligó a tomar el camino de la violencia, de la ilegalidad y el golpismo. Obviamente a la derecha tampoco, cada uno es culpable y responsable de sus actos.
#39 Lupus acierta en la replica a tu comentario, pro mi parte lo del 34 es un intento de revolución como he dicho previamente, pero es algo solo semántico.
Sobre la justificación que haces diciendo que el gobierno de la CEDA boicoteo a la república, también acierta Lupus señalando cierto fanboysmo por tu parte o si no te gusta lo de famboysmo llámalo posicionamiento ideológico a favor de la izquierda, ya que si crees que la derecha boicoteo la república por "la política de rectificación que llevó a cabo la coalición derechista radical-cedista, (bien conocido por integrar a numerosos monárquicos y antirrepublicanos)" y por eso justifica los alzamientos por parte de la izquierda ... el argumento es fácilmente reversible, ya que la derecha ganó las elecciones y eso supone que el gobierno de izquierdas previo a la CEDA no estaba teniendo en cuenta la realidad social española y estaba gobernando de espaldas a la derecha.
Vamos, que si usas de justificación las medidas tomadas por el gobierno (democrático) de la derecha para que la izquierda se levantase, también tiene que servirte de justificación las medidas tomadas por el gobierno (democrático) de la izquierda para que la derecha se levantase.
#29 33 está en lo cierto, el alzamiento del 34 fue un intento de revolución para tomar el poder/derrocar la república, en teoría se iban a alzar en varias ciudades del país, pero finalmente los asturianos fueron "traicionados" y quedaron prácticamente solos en el alzamiento (Cataluña miró para sus propios intereses), luego los asturianos serian duramente represaliados por la república.
El alzamiento a mi parecer (totalmente subjetivo) fue una mierda, buenas intenciones pero inefectivo, ademas quemaron la universidad, robaron en la iglesia, atracaron bancos ... supongo que ante la desesperación de ver que eran los únicos que se habían alzado en serio ("traicionados" por el resto de España), solo les quedaba el sálvese quien pueda y a buscar una posible fuga.
#16 "Fueron las derechas las que generaron el periodo más inestable de la República, en el que se decretó la huelga general y se revelaron numerosos territorios de la península contra el gobierno central, como Asturias y Cataluña. No es difícil explicarse por tanto, que fueran la derecha fascista las que dieran el golpe de estado del 39. "
¿No ves que ese argumento se puede volver contra tí? decir que las derechas son culpables del golpe de estado que les montaron es como decir que las izquierdas son culpables del que dieron contra ellas. Según tu las derechas son culpables tanto de las ilegalidades que cometieron ellos (muchas) como las que cometieron las izquierdas (tambien muchas). No hombre, no. Cada uno tiene su parcela de responsabilidad y tiene que apechugar con ella. Las izquierdas dieron un golpe en el 34 y fue por culpa de las izquierdas, que se negaban a la entrada de un gobierno de derechas en la republica, pese a haber ganado unas elecciones democráticas.
Tambien dices: "Los únicos que querían derrocar la República fueron los grupos políticos de derechas" que es falso de toda falsedad, el PSOE hizo un golpe de estado, con la colaboración de la UGT, la CNT quería derribar la república, el partido comunista no digamos, hacía profesión pública de su intención de imponer una dictadura de corte sovietico sin cortarse un pelo, idem para el POUM, lo mismo que el ala Largocaballerista del PSOE, que era mayoritario. En rigor, los únicos izquierdistas que querian sostener la República era el partido de Azaña, que era una opcion minoritaria dentro de la izquierda.
#6 La corrupción que hubo en la República es comparable a la que hay hoy en día. No nos dejemos ningún detalle, por favor, que parece que la República era el mejor gobierno del mundo y no era así. Vale que era muchísimo mejor que el franquismo, pero de ahí a decir que pudimos ser el país más avanzado de Europa...
#6 Entonces deberías conocerla más aun. Que el franquismo fuese aun peor no hace a la República buena en absoluto. El franquismo fue un gran paso atrás eso es innegable, pero tampoco la República fue hacia adelante. Me permito recordar que la necesidad de estas misiones la creo la propia República al cerrar cientos de escuelas por estar regidas por religiosos. Desde luego ya había países más avanzados que el nuestro y por el camino que andábamos no hubiésemos avanzado en la buena dirección, antes al contrario.
Un repasito de lo guay que era la república:
Todo esto paso desde el 16 de febrero de 1936 y el 16 de Junio del mismo año, 4 mesecitos: 160 iglesias totalmente destruidas. 251 asaltos más a templos. 269 muertos. 1.287 heridos. 215 agresiones personales frustradas o sobre las cuales no hay información. 138 atracos consumados. 23 tentativas de atraco. 69 centros particulares y públicos destruidos. 312 centros asaltados. 113 huelgas generales. 228 huelgas parciales. 10 periódicos destruidos. 33 asaltos a periódicos. 146 bombas y petardos explotados. 78 bombas recogidas sin explotar.
El 14 de junio de 1936 el Gobierno publica una nota en la que manifiesta haber puesto fin a la anarquía (sic) lo cual es una clara aceptación de que esta situación de anarquía existía, solo que no le puso freno, en los dos días que siguen a la nota se habían producido heridos en Los Corrales (Santander), había habido un tiroteo en Badajoz, una bomba en un colegio de Santoña, un muerto, guardia civil, en Moreda, y otro, dependiente, en Villamayor de Santiago, dos derechistas muertos en Uncastillo, un tiroteo en Castalla (Alicante), un obrero asesinado en Suances, incendios de cortijos en Estepa, un derechista asesinado en Arriondas, otro muerto y dos heridos graves, también derechistas, en Nájera, otro muerto y cuatro heridos en Carchel (Jaén), así como cuatro bombas en sendas casas en construcción de Madrid.*
A lo que añado que para entonces ya llevábamos un intento de golpe de estado militar, otro golpe de estado orquestado por la izquierda y la declaración unilateral de independencia de Cataluña.
La fuente de lo anterior y un relato completo de los idílicos últimos meses de la república se puede encontrar aquí.
#15 Conozco todo eso y conozco el lema "asociación o muerte". La historia de la represión del movimiento obrero es una historia de sangre a la que los obreros hubieron de responder con armas en muchas ocasiones. Hoy la policía reprime manifestaciones a porrazos y muchas veces se pasa, antes el tiroteo a la masa era la forma normal de actuar. La asociación estaba prohibida y por supuesto la prensa también. Si pillaban a unos trabajadores hablando u organizándose a la cárcel, que estaban llenas de presos políticos. Si ya te atrevías a una huelga, el señorito o el industrial sólo tenía que llamar al ejército o la guardia civil para que se liara a tiros con la bendición del cura. Fíjate que tú mismo entre los desastres de la república mencionas "113 huelgas generales. 228 huelgas parciales" (¡!) Hoy ese "desastre" es un derecho fundamental. La libertad de prensa tuvo dos momentos, la revolución francesa y el movimiento obrero. La primera supuestamente consiguió ese derecho, pero pronto la prensa obrera estuvo prohibida y fue la lucha obrera la que lo consolidó. Igualmente el derecho a reunión, asociación y manifestación.
De la iglesia que te voy a contar, como aún dispone de un buen dominio ideológico consiguen trasmitir la idea de que un cura es una persona pacífica y sacrificada, pero nada más lejos y menos en esa época, los curas cogían su fusil cuando era necesario y cuando los franquistas llegaban a un pueblo lo primero que hacían era ir a ver al cura que les señalaba cuales eran "rojos" para que delante suya los fusilaran y el les diera luego la bendición. No se quemaban iglesias porque los "rojos" estuvieran endemoniados precisamente. Luego vimos como paseaban bajo palio a un tipo que en proporción al territorio que controlaba exterminó a más gente que Hitler, y no olvidemos que Hitler, Mussolini y Franco estaban del mismo bando aunque no participáramos directamente en la II GM y el nuestro fascista muriera en la cama. La diferencia entre la violencia de unos y otros se ejemplifica en el discruso de Queipo de Llano llamando a los soldados a violar a las rojas y las órdenes expresas de eliminar a todos los rojos desde el propio gobierno franquista, mientras que el gobierno repúblicano trataba de frenar los casos de represión, como ejemplifica el "Ángel Rojo", anarquista y responsable de prisiones de la II República que fue a parar el linchamiento a los presos en la cárcel de Madrid cuando una muchedumbre, tras un fuerte bombardeo, fue a vengarse con ellos. Dijo aquello de "se puede morir por las ideas, pero nunca matar por ellas". Son solo dos ejemplos pero hay muchos más y evidencia sobrada de que la represión franquista fue un plan elaborado y ejecutado desde sus altas esferas militares mientras que la mucho menor represión republicana fueron casos de venganza popular que el gobierno tratao de evitar castigando y encarcelando en muchas ocasiones a sus responsables.
Dicho esto obviamente la II República no era el paraíso, pero es una trampa descontextualizarla. En la II república hubo una lucha violenta porque los trabajadores y las capas populares dijeron basta a la violencia unilateral anterior. Unos querían educar al pueblo, libertad de asociación, igualdad social y de género, etc, otros se declaraban religiosos con una misión divina de salvar a España, proclamaban que la mujer debía obedecer al marido, que Franco era caudillo por la gracia de dios y que el totalitarismo era la mejor forma de gobierno, etc. Y lo más importante, fuera o no inestable la II República era un régimen democrático en el que la izquierda gobernaba porque ganó unas elecciones libres y limpias y en el que la derecha también estaba en el parlamento y tenía derecho a formar partidos y expresarse. El franquismo fue un golpe de estado contra ese régimen democrático que impuso una dictadura de derechas y una brutal represión incluso después de ganar la guerra (con el apoyo de Hitler y Mussolini por cierto). Así que todo demócrata debería apoyar a la república independientemente de quien gobernara en ella por aquel entonces.
#22 Largo Caballero:
“Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos".
“La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
“No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad”.
Indalecio Prieto:
"Hágase cargo el proletariado del Poder, y haga de España lo que España merece. Para ello no debe titubear, y si es preciso verter sangre, debe verterla."
.... Vamos, que no es que fuesen muy democráticas las izquierdas, eran victimas de su época, de aquella buscaban la dictadura del proletariado.
#25 Por eso mismo yo soy libertario y no comunista. Pero aunque es cierto que ese era el discurso de algunos líderes de izquierdas en la II República, esta fue democrática hasta el golpe de estado. Por otra parte decían lo mismo que las derechas. Toma otra perla:
Discurso pronunciado el 23 de Julio de 1936 por Queipo de Llano:
"Vayan las mujeres de los rojos preparando sus mantones de luto. Estamos decididos a aplicar la ley con firmeza inexorable: ¡Morón, Utrera, Puente Genil, Castro del Río, id preparando sepulturas! Yo os autorizo a matar como un perro a cualquiera que se atreva a ejercer coacción contra vosotros.”
"¿Qué haré? Pues imponer un durísimo castigo para callar a esos idiotas congéneres de Azaña. Por ello faculto a todos los ciudadanos a que, cuando se tropiecen a uno de esos sujetos, lo callen de un tiro. O me lo traigan a mí, que yo se lo pegaré".
“Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los cobardes lo que significa ser hombre. Y de paso, también a las mujeres. Después de todo esto, estos comunistas y anarquistas se lo merecen, ¿no han estado jugando al amor libre? Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricas. No se van a librar por mucho que forcejeen y pataleen.”
#27 Pero es lo que te he dicho al principio, la segunda república no podía durar, porque ninguno de los bandos quería.
Sobre que los Stalinistas vencerían a los anarquistas no hay duda ... solo tienes que ver en que acabaron los del POUM.
Y sobre que los anarquistas defendían/luchaban por la república ¿estas de coña? son anarquistas ...
#27 Siendo un discurso siniestro y lamentable, hay un matiz que no es baladí. Las palabras de Largo Caballero (#25) son de un político que forma parte del gobierno republicano y son antes de la guerra, Las segundas, siendo abominables, son de un militar en plena guerra. No tiene la misma trascendencia la llamada de un politico del gobierno a la violencia en tiempo de paz que la de un militar en tiempo de guerra.
Sea como sea, las palabras de ambos dibujan ambas partes, sabemos que Queipo y su bando fueron golpistas violentos y antidemocráticos, es algo que se conoce y se da por cierto, pero las palabras de Largo, muetran que tambien las izquierdas estaban en el lado sectario, violento y antidemocrático.
Por desgracia, la República y la guerra fue una historia de malos contra malos, nadie defedía la libertad, la legalidad y la justicia, si no una forma de entender España propia y en la que no cabía oposición, eso nos llevo a la Guerra y es doloroso ver que eso aún no se ha entendido y hay gente que piensa que hubo un bando (ojo, gente hubo en ambos bandos con mil motivaciones distintas) que luchó por la legalidad o la libertad. A poco que se escarbe la historia por encima llueven las pruebas de que esto no fue así.
#22 En tu primer párrafo justificas la respuesta violencia de los obreros por una supuesta represión excesiva. Unos apuntes.
1º El monopolio de la violencia en un estado democrático lo tiene el Gobierno, nadie más. Una mala situación no justifica el uso de la violencia, debe ser el estado quien ponga coto a la situación, otra cosa es que no lo haga, como paso en la 2ª república. De ser así justificas que la Falange se volviese una organización terrorista por que antes de ello les mataban los militantes por pares, para mí no hay justificación para volverse asesino (a José A. Primo de Rivera le llamaban Simón el enterrador en la propia Falange por que se decía que no hacía mas que ir de entierro. A Falange le matan dos docenas de miembros antes de coger las armas. Algo que para mí es injustificado, pero que según tu argumento está bien hecho)
2º La represión contra los obreros la provocaron los gobiernos republicanos (Casas Viejas, Asturias en el 34) no los ciudadanos de derechas que fueron objeto de la violencia izquierdista.
3º La violencia de las izquierdas no se dirigió contra fuerzas represoras, las monjas no son precisamente como los mossos de escuadra.
4º dices que las cárceles estaban llenas de presos políticos, pues serian de derechas, porque el Frente Popular concurrió a las elecciones con una amnistía en el programa, no solo eso, junto a los presos condenados por un golpe de estado, que plantaron en la calle, también soltaron a los presos comunes, que a ver que coño tiene que ver que suelten violadores y asesinos (Oviedo, algo de lo que Pasionaria siempre se mostró orgullosa)con lo demás.
5º dices que los curas cogían su fusil durante de la guerra, antes de la guerra se habían matado curas por cientos, quemado iglesias y atacado a monjas ¿en que bando querías que se situasen? una pista, en Euskadi, donde se respetó a los religiosos muchos de estos se alinearon contra los alzados. En el resto de España, donde los ejecutaban, se pasaron en masa a los nacionales, obvio.
6º Hablas de Melchor Rodríguez García, el Angel rojo. Para mí este señor si tenia que tener a su nombre colegios y calles, y no Azaña o Pablo Iglesias. Pero equivocas su contribución, los asesinatos que paró Melchor Rodriguez no fueron los de las masas, si no las famosas sacas de la modelo y los fusilamientos de paracuellos. Estos se producían con presos en manos del gobierno, en cárceles controladas por el gobierno y con fuerzas gubernamentales, posiblemente bajo responsabilidad de Santiago Carrillo, ningún extraño entró allí.
http://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Sacas_de_presos
Si te molestas en investigar el periodo verás que la violencia no fue ni muchísimo menos unilateral, que las izquierdas mataban tanto y tan bien como las derechas y que si hubo un desequilibrio, fue la manera que tuvo el gobierno de Azaña de reprimir esa violencia. Bien sabida es su negativa a detener la quema de templos.
#28 En tu primer párrafo justificas la respuesta violencia de los obreros por una supuesta represión excesiva. De supuesta nada, muy real, es historia no opinión.
1º El monopolio de la violencia en un estado democrático lo tiene el Gobierno, nadie más.
Creo que no me has entendido. Lo primero eso es así en un estado democrático, por lo que toda la violencia obrera en la dictadura, que ha sido la norma en toda la historia del movimiento, queda fuera de esta consideración. Por otra parte no justifico la violencia, la contextualizo y eso es esencial.
2º La represión contra los obreros la provocaron los gobiernos republicanos (Casas Viejas, Asturias en el 34) no los ciudadanos de derechas que fueron objeto de la violencia izquierdista. En muchos casos la continuó la república, antes de la república la ejercía sistemáticamente el gobierno, el ejercito o la policía siempre en defensa de los señoritos, nobles e industriales.
3º La violencia de las izquierdas no se dirigió contra fuerzas represoras, las monjas no son precisamente como los mossos de escuadra. Las monjas y los curas de entonces no son precisamente los mossos de escuadra, son muchísimo peores, solo hay que ver como luego bendecían a los genocidas.
4º dices que las cárceles estaban llenas de presos políticos, pues serian de derechas, porque el Frente Popular concurrió a las elecciones con una amnistía en el programa, no solo eso, junto a los presos condenados por un golpe de estado, que plantaron en la calle, también soltaron a los presos comunes, que a ver que coño tiene que ver que suelten violadores y asesinos (Oviedo, algo de lo que Pasionaria siempre se mostró orgullosa)con lo demás. La amnistía precisamente consistía en liberar a esos presos políticos que atestaban las cárceles antes de la victoria del Frente Popular.
5º dices que los curas cogían su fusil durante de la guerra, antes de la guerra se habían matado curas por cientos, quemado iglesias y atacado a monjas ¿en que bando querías que se situasen? una pista, en Euskadi, donde se respetó a los religiosos muchos de estos se alinearon contra los alzados. En el resto de España, donde los ejecutaban, se pasaron en masa a los nacionales, obvio. Antes de estallar la guerra y coger directamente el fusil los curas y monjas eran aliados directos de los represores. Por cierto incluso así el gobierno republicano dio el voto a la mujer aunque era consciente de que éstas eran las más sumisas a la iglesia y que podrían votar a la derecha.
6º Hablas de Melchor Rodríguez García, el Angel rojo. Para mí este señor si tenia que tener a su nombre colegios y calles, y no Azaña o Pablo Iglesias. Pero equivocas su contribución, los asesinatos que paró Melchor Rodriguez no fueron los de las masas, si no las famosas sacas de la modelo y los fusilamientos de paracuellos. Estos se producían con presos en manos del gobierno, en cárceles controladas por el gobierno y con fuerzas gubernamentales, posiblemente bajo responsabilidad de Santiago Carrillo, ningún extraño entró allí.
es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa
es.wikipedia.org/wiki/Sacas_de_presos
Por eso te he dicho y digo que no soy comunista como carrillo sino anarquista como Melchor Rodríguez. Y sí, lo de paracuellos es brutal, pero se nombra tantísimo porque es la gran excepción, solo en Málaga hay hay entre 4.000 y 5.000 personas en una fosa común. En Paracuellos se estiman unas 2.400 personas y eso es el símbolo máximo de la represión republicana. Sin embargo se estiman entre 130.000 y 180.000 asesinados en la represión franquista. La represión republicana se estima entre 38.563 y 50.000 casi todas al principio de la guerra, que empezó cuando los franquistas la empezaron.
Si te molestas en investigar el periodo verás que la violencia no fue ni muchísimo menos unilateral VERDADERO que las izquierdas mataban tanto y tan bien como las derechas FALSO
#40 Veo que vamos acercando posturas, ya es algo.
Dices: De supuesta nada, muy real, es historia no opinión. Digo supuesta no por que niegue que hubo represión, por supuesto la hubo, si no por que no veo que sea la causa. Ni los violentos eran los que habian sido reprimidos ni las victimas eran necesariamente los represores.
1º por lo que toda la violencia obrera en la dictadura, que ha sido la norma en toda la historia del movimiento, queda fuera de esta consideración. Por otra parte no justifico la violencia, la contextualizo y eso es esencial. Me estaba refiriendo a la violencia obrera cometida durante la republica, que es el periodo sobre el que discutimos. Por otra parte me alegra leer que no justificas la violencia obrera, señal de que te parece tan injustificada y criminal como la del otro bando. Que es lo que se pretende demostrar.
2º la continuó la república, antes de la república la ejercía sistemáticamente el gobierno, el ejercito o la policía siempre en defensa de los señoritos, nobles e industriales No niego la represión anterior a la república (de la cual fue coparticipe Largo Caballero que formó parte de la dictadura de Primo de Rivera.) Lo que discutimos es el papel de la República y veo que estamos de acuerdo en que la República reprimió movimientos obreros cuando le interesó, esto es, cuando los atacados eran ellos y no ciudadanos "no afectos"
3º Las monjas y los curas de entonces no son precisamente los mossos de escuadra, son muchísimo peores, solo hay que ver como luego bendecían a los genocidas. Eso si acaso lo haría a posteriori, pero los empezaron a matar antes de la guerra y por tanto antes de bendecir a nadie. Y creo que confundes causa con efecto, reitero que donde la iglesia no fue perseguida (Pis Vasco) el alineamiento con los nacionales no se produjo.
4º La amnistía precisamente consistía en liberar a esos presos políticos que atestaban las cárceles antes de la victoria del Frente Popular. Recordemos que la amnistía consistía en liberar a los condenados por la movida del 34. Si te parece defender la legalidad sacar de la cárcel a los que han dado un golpe de estado apaga y vamonos. Y ya de paso sacan a los presos comunes, acojonante. Eso muestra que las izquierdas para nada defendían la legalidad, si no SU legalidad. Que es lo que se pretendía demostrar.
5º Por cierto incluso así el gobierno republicano dio el voto a la mujer aunque era consciente de que éstas eran las más sumisas a la iglesia y que podrían votar a la derecha Con la oposición del PSOE y otros partidos de izquierda y el beneplacito de algunos partidos de derecha, eso no es mérito de ningún bando. Muchos de los que apoyaron el voto femenino lucharían en el bando franquista y muchos de los que se opusieron lucharian en el bando contrario.
6º Por eso te he dicho y digo que no soy comunista como carrillo sino anarquista como Melchor Rodríguez. Y sí, lo de paracuellos es brutal, pero se nombra tantísimo porque es la gran excepción, solo en Málaga hay hay entre 4.000 y 5.000 personas en una fosa común. En Paracuellos se estiman unas 2.400 personas y eso es el símbolo máximo de la represión republicana. Sin embargo se estiman entre 130.000 y 180.000 asesinados en la represión franquista. La represión republicana se estima entre 38.563 y 50.000 casi todas al principio de la guerra, que empezó cuando los franquistas la empezaron.Lo que dices no hace si no abonar mi tesis, que un gobierno participe en la tortura y asesinato de sus ciudadanos, sean 2400 0 2.400.000 lo convierte en un gobierno asesino, rayando lo genocida, y resulta prueba más que evidente que ni luchaba por la libertad, ni por la legalidad ni menos aun por la justicia . Quod erat demostrandum Tampoco los anarquistas salen limpios del episodio de las checas y las sacas. Solo la CNT tenia al menos las siguientes checas: Checa de Narvaez, regentada por CNT. Checa del Ateneo Libertario de Ventas, de la CNT. Checa de la Estación de Atocha, dirigida por la Milicias ferroviarias de la CNT. En ellas se torturaba y asesinaba ciudadanos. Por desgracia Melchor Rodriguez era una excepción, tanto del bando de las izquierdas en general como de los anarquistas en particular.
Aceptando las cifras que das como buenas, no puedo considerar al bando republicano menos asesino que el franquista porque asesinase a 1/3 de los que asesinaron los otros. Para mi ambos son igualmente asesinos. El de los números es el mismo argumento de quienes defienden que Hitler no era tan criminal como Stalin porque mató a menos gente que este.
Asi que sigo considerando valida mi afirmación: Si te molestas en investigar el periodo verás que la violencia no fue ni muchísimo menos unilateral VERDADERO que las izquierdas mataban tanto y tan bien como las derechas
FALSOPor que lo que te hace asesino no es una cuestión cuantitativa, si no cualitativa.Por lo demás un interesante y provechoso debate
#47 no tengo mucho más tiempo para esto, pero no, no estamos de acuerdo, el franquismo fue un régimen asesino y genocida por lo que hizo y por que su propia ideología era asesina y genocida, retrógrada, injusta, racista, etc, la república se defendió y con sus errores fue un régimen democrático con unos valores humanos y sociales muy superiores, en pos de la igualdad, la libertad y la soliaridad. No hay color y si franco hubiera sido derrotado como Hitler o Mussolini o nuestra transición a la democracia no hubira estado controlada pro el propio régimen ni siquiera estaríamos hablando de esto como no se habla en Alemania de si el régimen prehitler era peor o mejor que el nazismo, y eso que allí el nazismo llegó al poder por las urnas en un primero momento.
#48 "el franquismo fue un régimen asesino y genocida por lo que hizo y por que su propia ideología era asesina y genocida, retrógrada, injusta, racista, etc" Nadie lo niega (al menos yo no), pero ni el impulsor del golpe fue Franco ni el onjetivo del bando nacional en el momento de dar el golpe era poner a Franco en el poder. Franco estaba en segunda fila al empezar la guerra.
"la república se defendió y con sus errores fue un régimen democrático con unos valores humanos y sociales muy superiores, en pos de la igualdad, la libertad y la soliaridad." FALSO Un gobierno que reprime segun tus cifras "entre 38.563 y 50.000" es un gobierno tan genocidio como el que mata el triple, tambien segun tus cifras. Una izquierda que monta un golpe de estado contra la derecha es tan defensora de la legalidad como una derecha que hace lo propio contra la izquierda (esto es, 0). Un gobierno que responde al asesinato de un diputado derechista proponiendo la prohibición de los partidos de derechas no busca ni la libertad ni la solidaridad.
Y no, no digo que el franquismo tras la guerra fuese mejor que la república. Pero la izquierda debe asumir sus crímenes, sus asesinatos, sus ilegalidades y su contribución a llevar al país a la guerra. Mientras no lo haga no habrá aprendido nada ni de lo que significó la guerra ni de porque tuvimos que soportar luego 40 años de dictadura.
Lo que creo que no has entendido es que yo no defiendo la bandera del franquismo, eso es indefendible, pero al menos eso, salvo 4 modorros, lo sabe todo el mundo. Sin embargo la II República, siendo como fue un régimen que reprimió a su propio pueblo, que se saltó la legalidad cuando le convino y que estuvo formado por partidos que eran todo lo opuesto a democráticos, no merece la compresión de la que goza.
#22 Coincido plenamente con tu exposición. ME hace gracia ver como se critica a la II Republica tachándola de época convulsa y desorganizada. ¿y como esperabais que fueran esos años teniendo en cuenta de dobnde venía España?. España venía de ser un pais totalmente medieval si exceptuiamos las ciudades, el retraso cultural y social era brutal, dominado por la superstición en forma de religión y gobernada por una rey inutil. ¿que esparabais? ¿que dijeran: bueno, ya estamos en la republica, automaticamente somos un pais de puta madre? ¿pero cuanto os creeis que duro la republica?. ¿Vosotros creeis que en 4, 5 o 6 años se puede cambiar un pais entero radicalmente o que?
Lo normal es que hubieran problemas, lo normal es que alguna gente que vivió jodida toda su vida por el señorito y por el cura aprovechara la coyuntura para su venganza personal y lo normal tambien es que se pusieran los medios para evitar ese tipo de cosas.. algo que se hizo, por cierto.
Basta ya de exigirle a la republica que debía haber sido un periodo modelico sin tener en cuenta el contexto historico en el que se instauró. Si le hubieran dejado 10 o 15 años más, posiblemente se hubieran resuelto muchos de esos problemas que tanto le echais en cara.
Joder, llevamos ya 3 o 4 años de crisis y nadie ha sido capaz de resolverla y vosotros criticais a la republica que no duró ni un lustro por no haber convertido a España en un paraiso de la noche a la mañana.
#30 Pero como vas a coincidir con 22 si es el que tiene la 2º república idealizada y parece que obvia todos los problemas que comentas en ese mismo post.
#30 "Lo normal es que hubieran problemas, lo normal es que alguna gente que vivió jodida toda su vida por el señorito y por el cura aprovechara la coyuntura para su venganza personal"
A ti te parecerá normal, a mi no. De todas formas, si te parece bien una violencia, te lo debe parecer la otra, si te parece bien que un campesino se tire a por un señorito hoz en mano, cabreado, te parecera lógico y normal que si el señorito tiene su escopeta de cazar perdices a mano, le trate de llenar el cuerpo de plomo al primero, lo normal, vamos. Multiplica esa situación por millares y tienes una simplificación de los que fue la republica y la guerra civil.
"y lo normal tambien es que se pusieran los medios para evitar ese tipo de cosas.. algo que se hizo, por cierto."
Pues lamentablemente lo dramático es que no se pusieron, muchas fueron las veces en las que el gobierno de la república ordeno a la guardia civil y a la guardia de asalto permanecer acuarteladas ante la quema de conventos, una intervención de la guardia civil para expulsar a unos campesinos de unos terrenos que les eran ajenos y que se saldo con la muerte de un guardia no tuvo por parte del gobierno mas respuesta que una reprimenda a los guardias y el traslado del cuartel, el que el Teniente del Castillo, afín al gobierno, disparase en el pecho a un manifestante no provocó ni siquiera una investigación y el teniente no fue retirado del servicio ni un solo día, el asesinato del diputado Calvo Sotelo tuvo como reacción en el Gobierno una moción de PSOE, PC y UGT, que pedía ¡la ilegalización de los partidos de derechas!. Como si hoy matan a un diputado del PNV y la reacción del PSOE es pedir que ilegalicen todos los partidos nacionalistas. Muy normal, claro.
#36 No manipules, por favor. No he dicho que a mi me parezca lo normal y mucho menos que a mi me parezca bien ninguna violencia. Eso lo has dicho tú pensando por mí. He dicho que "es lo normal" como realidad, no como opinión. Y da igual que a ti no te guste esa realidad, a mi tampoco me gusta, pero es la que es.
Y sí, sería normal que el señorito se enfrentara con una escopeta a un campesino con una hoz. Y eso no significa ni que este de acuerdo ni que eso ocurra porque "yo lo pienso o así lo opino". Ocurre porque es lo normal en esa situación.
Solo tienes que ver cualquier episodio historico para ver que "es normal" que cuando hay cambios sociales convulsos rueden cabezas. Que ni tu ni yo lo hayamos vivido no significa que no ocurra. Y que a ti te gustaría que no fuese lo normal no impide que sí que lo sea. A mi tambien me gustaria que "lo normal" fuese que se diesen todos abrazos y besitos, pero estaríamos pecando de ingenuidad galopante.
En cuanto a lo demás, pues te sigo diciendo que en un periodo de transición en el que las posiciones son tan contrapuestas y en la que ninguna de las partes da su brazo a torcer, lo normal es que ocurran cosas desagradables e inaceptables. Joder, están ocurriendo esas cosas por todo el mundo a dia de hoy no las va a haber en un pais a medio civilizar como era España en los 30 cuando se les arrebató de golpe los privilegios a los poderosos.
Y te repito, ni opino que sea lo normal (un coche verde es verde aunque me de por opinar que es azul), ni me gusta esa normalidad. Pero es lo que hay, quieras o no.
#22 Bravo!! Excelente comentario. Muchas gracias por escribirlo. Favoriteado queda
#15 El enlace que quería poner y al al que hago referencia es (ahora si):
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B3K6pJbeDUKOMzRiZGIzMTItNTk1Ny00ZTk2LWFhY2QtNmM3NGM3NDAxYmJl&hl=es
Respecto al tema del golpe del 34 dice Ud.:
La revolución del 34 fue una revolución no un golpe de estado, la clave reside en que pretendían un cambio radical y profundo con el sistema establecido, el golpe de estado no, ya que el golpe lo que hizo fue garantizar el status quo a quienes lo veían amenazado, ejército, clero y terratenientes.
Verá un golpe de estado lo es tanto si se pretende un avance como si se pretende un paso atrás. Pero estoy convencido de que, en su fuero interno, tanto Mola como Hitler pensaban que el país iba a avanzar más con ellos, seguro que no se planteaban dar un paso atras, el golpe del 23 de Febrero sin embargo se motiva por lo que Ud. dice.
De todas maneras un golpe de Estado es un golpe de Estado, lo motivo lo que lo motive y venga de quien venga.
La razón por la que considero que lo del 34 es un golpe de estado es porque el objetivo del mismo es derribar el poder establecido e imponer la dictadura del proletariado. Esto lo explica el forista JdJ mejor que yo, así que sin su permiso, lo transcribo aqui:
"En el Comité Nacional de la UGT de 13 de diciembre de 1933, sesión de tarde, el secretario de la federación de Banca, Amaro del Rosal, presenta la propuesta de que «acordemos ir a un MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO para defender los intereses de la clase trabajadora que están en peligro». A lo que Felipe Petrel, secretario de Espectáculos, contesta: «Al ir a ese movimiento nosotros, si es que vemos posibilidades para ello, ESTAMOS DISPUESTOS A LLEGAR A LA IMPLANTACIÓN DE LA DICTADURA DEL PROLETARIADO». A ello responde Andrés Saborit (miembro del tridente que entonces mandaba en la UGT, esto es Julián Besteiro, Trifón Gómez y Andrés Saborit), que él no cree en la dictadura del proletariado.
Supongo que no me negarás, como hecho histórico incontrovertible, que pocas semanas después, ese tridente fue descabalgado del mando en la UGT. O sea, los que no creían en la dictadura del proletariado fueron apeados.
En la sesión de 31 de diciembre de 1933 de dicho Comité, Mariano Muñoz (Hostelería) declara que «ya no nos queda ninguna confianza en los poderes constituidos, Y TAMPOCO EN LA DEMOCRACIA». Y Pretel de nuevo: «Ir a ese movimiento no solamente con carácter de defensa de la Constitución y de la democracia, sino para nosotros HACER LA REVOLUCIÓN DEL PROLETARIADO E INSTAURAR UN RÉGIMEN SOCIALISTA». Minutos más tarde, ante la proximidad de una votación de apoyo o no a la organización de un movimiento insurreccional, Saborit pregunta textualmente: «Pero, ¿el movimiento a que se refiere la Ponencia es un movimiento en defensa de la democracia burguesa, de la Constitución republicana o es un movimiento que nos lleva a apoderarnos del poder político e IMPLANTAR LA DICTADURA DEL PROLETARIADO?»
Le responde Carlos Hernández (Transportes Urbanos): «Mi criterio es lanzarnos a un movimiento Y SI PODEMOS LLEGAR A ESTABLECER LA DICTADURA DEL PROLETARIADO, ESTABLECERLA.»
El proyecto de resolución de Amaro del Rosal que resultó en dicho Comité rechazada con 28 votos contra 16 decía textualmente: «Ante la situación política actual, el Pleno acuerda la inmediata y urgente organización, de acuerdo con el Partido Socialista Obrero Español, de un movimiento de carácter nacional revolucionario PARA CONQUISTAR EL PODER POLÍTICO PARA LA CLASE OBRERA (...)»
Esta propuesta es derrotada, sí. Pero, el 24 de enero de 1934, en un nuevo CN, se plantea la votación sobre si dicho Comité se alinea con las tesis de la dirección del sindicato o las del partido. ¿Y cuáles son éstas? Pues, según palabras de Besteiro que están en las actas: «Un movimiento CON LA FINALIDAD DE ASALTAR EL PODER». Propuesta ésta que gana por 33 votos contra 2. Votación que provoca la salida de la Comisión Ejecutiva de UGT del trío Saborit-Gómez-Besteiro. "
Creo que ahí queda muy claro, tan como lo contó uno de los organizadores.
Disculpas pido por no ver #37 En cualquier caso soy yo quien pide disculpas por no andar atento. Le recomiendo que lo lea cuando tenga tiempo (son unas 60 paginas) por que es muy muy esclarecedor de como era la atmósfera de la época y de como repondía el gobierno republicano a situaciones como las que mencionamos aquí.
Me lo guardo para verlo
#1 Es un documental espectacular, nos lo pusieron hoy en la facultad y lo recomiendo totalmente.
Un apunte bibliográfico sobre este tema, imagino que lo conoceréis e incluso lo hayáis leido, el libro "Homenaje a Cataluña" de George Orwell. Muy recomendable a mi humilde parecer.
#35 recomendable e imprescindible
Muy buen documental! lo voto y lo comparto! conocí las 'misiones pedagógicas' por la exposición de 'Val Del Omar' que formo parte de ellas.
Veo que me he saltado algunos puntos. Voy con ello.
El estado emprendió la tarea de crear esa infraestructura, y la verdad, que los niños no fueran a las escuelas religiosas no era tan dramático, ya que como bien reconoció, tras ir tantas y tantas generaciones ellos seguían sin alfabetizar, por lo tanto desde un punto de vista educativo, los niños apenas notarían diferencia, Desde luego los que si iban a la escuela y se la cerraron si lo notaron, los que estaban sin ir, evidentemente no. Insisto en que no era necesario cerrar los colegios religiosos, mucho menos prohibir la enseñanza religiosa. En cualquier caso debe ser opcional, pero no prohibida. Eso no es defender la libertad. Aparte de que siendo pragmático, puedes apoyarte en lo que existe mientras creas lo nuevo, siempre será mejor que nada.
Hoy no es ayer, así que juzgar el pasado desde nuestro punto de vista actual es un gran ERROR, muy de acuerdo, pero tampoco los colegios laicos de ayer eran como los de hoy, existía la marginación, existían los malos tratos... como en todos los de la época, comparar los colegios religiosos de ayer con los de hoy no es lo mas acertado, pero comparar los colegios religiosos de ayer con los laicos de hoy es aun mas erróneo. Los colegios religiosos de la época tenian sus deficiencias, y los laicos las suyas. A lo que me permito añadir que soy partidario convencido de una educación laica, pero no veo la necesidad de prohibir la enseñanza religiosa ni de destruir la única infraestructura existente para cambiarlo.
la decisión vino tomada por los principios laicos que regían la constitución del 1931, que no es lo mismo. Si esto hubiese sido así, se hubiese creado sin destruir, se hubiese permitido la opción voluntaria de la educación religiosa, pero se decidió suprimir lo que había. Eso no es laicismo, el laicismo parte de una neutralidad ante la religión, no de una oposición a la misma.
Hombre, eso es falaz y bastante, para muestra: Casas Viejas, si eso es hacer la vista gorda, baje Dios y lo vea. En Casa Viejas Azaña les dio las suyas y las de un bombero por que era un ataque contra su Gobierno, pero cuando se atacaban iglesias, conventos o derechistas, no movió un dedo. Para muestra los sucesos de Yeste del 36 en los que unos campesinos sublevados atacan a la guardia civil y el gobierno pasa olimpicamente. O el caso del teniente del Castillo, que tras disparar a un civil no se le abre ni una investigación rutinaria ni se le aparta del servicio, o que tras el asesinato de Calvo Sotelo PSOE y UGT propongan prohibir los partidos de derechas. Si eso no es actuar con parcialidad, como Ud. dice, que baje Dios y lo vea.
Los disturbios en Grecia se iniciaron con la muerte de un muchacho, luego la crisis ha conseguido que más gente se sume a las protestas, y muertos, muchos, no puedo hacerle un listado, pero los hay,
Creo que la situación esta lejos de 300 muertos, 1000 y pico heridos y 300 bombas. De todas maneras, creo que estamos de acuerdo en que no es una situación de normalidad democratica y en que si la situación se prolongase durante 3 años con muertos, heridos y bombas casi a diario se haria necesario introducir algún cambio ¿no?
Creo que ahora si, esta todo tratado, paso al tema de Asturias ´34 en el siguente post #60
Al hilo de lo de Asturias del 34 y al hilo también de sus comentarios "¿Sectarismo político?, si en la segunda república gobernó la CEDA, no veo yo tal sectarismo," "Yo no he dicho que la república sea de la izquierda, es más, para muestra de que eso no es así decirle que gobernó la CEDA" quería traer las palabras de Salvador de Madariaga, embajador y ministro republicano de izquierdas (espero no fallar esta vez en la biografía):
El alzamiento de 1934 es imperdonable. La decisión presidencial de llamar al poder a la CEDA era inatacable, inevitable y hasta debida desde hacía ya tiempo. El argumento de que José María Gil-Robles intentaba destruir la Constitución para instaurar el fascismo era a la vez hipócrita y falsa. Hipócrita, porque todo el mundo sabía que los socialistas de Largo Caballero estaban arrastrando a los demás a una rebelión contra la Constitución de 1931 sin consideración alguna para lo que se proponía o no Gil-Robles; y, por otra parte, a la vista está que el presidente Companys y la Generalitat entera violaron también la Constitución. ¿Con qué fe vamos a aceptar como heroicos defensores de la República de 1931, contra sus enemigos más o menos ilusorios de la derecha, a aquellos que para defenderla la destruían? Pero el argumento era, además, falso, porque si Gil-Robles hubiera tenido la menor intención de destruir la Constitución del 31 por la violencia, ¿qué mejor ocasión que la que le proporcionaron sus adversarios políticos alzándose contra la misma Constitución en octubre de 1934, precisamente cuando él, desde el poder, pudo, como reacción, haberse declarado en dictadura? Lejos de haber demostrado en los hechos apego al fascismo y desapego al parlamentarismo, Gil-Robles salió de esta crisis convicto y confeso parlamentario, a punto que dejó de ser, si jamás lo había sido, persona grata para los fascistas (…) Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936.
España. Ensayo de historia contemporánea. Espasa-Calpe, Madrid, 1979, p. 362
Lo del 34 no es un golpe de estado, para muestra un botón:www.generalisimofranco.com/repub/B001.htm , ni en la web de Generalísimo Franco hablan de golpe de estado, sino de revolución, usted siga retratándose.
No, si no es una ofensa, es por llamar a las cosas por su nombre, que luego hay mal entendidos, quizá los que se ofendan sean los de generalisimofranco.com, ¿como se te ocurre equiparar a su caudillo con esos andrajosos rojos comeniños?
Como ya le explique la diferencia entre golpe y revolución reside en el sistema resultante, no en avance o no, sino en la estructura social. Como ya le he demostrado antes, incluso los más Franquistas lo denominan revolución, en ocasiones las personas son más papistas que el Papa.
Por zanjar la cuestión del golpe de estado del 34 reuno juntas varias citas suyas que se hallan dispersas en lo que ha aportado.
Vamos a ver, un golpe de estado no depende del resultado obtenido, de ninguna manera. Un golpe es un golpe independientemente de lo que pretenda quien lo dé, lo mismo que un robo es un robo tanto si se pretende quedarse lo robado, dárselo a otro o quemarlo.
Veamos la definición de golpe según la wikipedia:
Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.
es la toma del poder político, Se cumple, la intención de los golpistas es tomar el poder político e imponer la dictadura del proletariado. como ya he demostrado
de un modo repentino y violento, más que evidentemente, se cumple
por parte de un grupo de poder, Esta es quizá la parte mas matizable, de cualquier manera, buscando la definición de grupo de poder en la misma fuente, (es un conjunto de personas o entidades privadas, usualmente reunidas por un interés común, que tiene poder y peso social en determinados sectores de la sociedad.) vemos que PSOE y UGT, como perpetradores del golpe, se ajustan a la definición
vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad. Salvo que hubiese una cláusula secreta que permitiese al PSOE tomar el poder a hostias si perdia unas elecciones, creo que es evidente que esta condición también se dá.
Si miramos la definición de la RAE:
Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes. Pues tenemos más de lo mismo, si bien aclara que generalmente son militares o rebeldes, también matiza que es así generalmente, con lo otros grupos no quedan excluidos. Todo lo demás es aplicable punto por punto al golpe del 34.
El único argumento que aporta en contra es decir que la diferencia entre golpe y revolución reside en el sistema resultante, aclaración que además de vaga, me parece nada objetiva, no se de donde la saca ni donde se apoya.
Lo que ya me gusta menos son los comentarios en los que me tacha de franquista, mire Ud. si para argumentar o para suplir su falta de argumentos me va a faltar al respeto, terminamos esto ahora mismo. Si revisa mis intervenciones verá que repetidamente rechazo el golpe de Franco, llamo terroristas a Falange, modorros a quienes defienden el franquismo...
Además emplea un argumento tan majadero como el tan manido de recordarle a los vegetarianos el vegetarianismo de Hitler, como si tuviese algo que ver. Es un argumento tan pueril y tan torpe que no cae en la cuenta de lo fácil que se le puede volver en contra. Ahora podría yo decir que Ud y generalisimofranco.com son de una misma opinión y DRAE, wikipedia y yo de otra, ¿le convierte eso en franquista? Por cierto, el Caudillo es tan mio como suyo
en ocasiones las personas son más papistas que el Papa Si, claro, los animales y las cosas no suelen ser papistas, y menos aun más que el Papa, así que cuando alguien es mas papista que el Papa ocurre que viene siendo una persona.
Hombre, las huelgas revolucionarias del 34 están enfocadas contra las medidas del nuevo gobierno, FALSO. La huelga revolucionaria, como Ud. la llama, el golpe de estado, en rigor se empieza a preparar en noviembre del 33, antes de que se forme el gobierno y mucho antes de que nadie de la CEDA tome cartera. Así pues están enfocadas a evitar que la derecha tome posesión del poder que los votantes le han dado. Antes, repito de que el nuevo gobierno llegase a tomar ninguna medida.
Reformar la república ¿hacia donde?, En el sentido de que se respete la ley, la justicia, el orden y el derecho de las minorías, cosa que no se hizo, como ya he mostrado con numerosos ejemplos.
Nunca un golpe de estado será solución de nada, por si no lo sabe. Yo si lo sé, varias veces en este hilo he rechazado los goles del 32, el 34 y el 36, lo que no tengo tan claro es si lo sabe Ud. Porque a mi tanta negación de que el golpe del 34 fuese un golpe ya me huele mal, máxime cuando se le suman las justificaciones como que tiene su origen en las medidas de la derecha (lo que ya he demostrado que es falso) o que pretendía cambiar el paradijma social. Así pues ¿Cual es su valoración de la acción violenta que se produce contra en Gobierno en 1934 por parte de las derechas? ¿Acierto o error, bien o mal hecho, positivo o negativo?
si es cierto que cuando el gobierno republicano recuperó su "autoridad" en la guerra civil, atajó los ajusticiamientos que se daban arbitrariamente por esos "incontrolados". FALSO. Por dos razones, fue el gobierno quien armó al pueblo, con lo que es responsable directo de lo que hiciese el pueblo con esas armas. Pero es que no solo los incontrolados asesinaron durante la guerra. Las distintas organizaciones del Frente Popular tenían chekas en las que torturaban y asesinaban ciudadanos. La carcel modelo estaba bajo control directo del Gobierno, así que tanto las sacas como los fusilamientos de los presos en Paracuellos se hicieron por el Gobierno. Hasta que lo para Melchor Rodriguez personalmente, pero no como parte de la política del gobierno.
(sobre el intento de que CEDA no gobernase)Habla usted de derechos, bien, ¿acaso no tenían derecho en las "izquierdas" a ejercer esa presión? Por supuestisimo que no. La izquierda tenia derecho a ejercer oposición que es donde el pueblo le había colocado, pero no tenia derecho ninguno a negar a las derechas que gobiernen si son estas las que han ganado las elecciones. A ver si ahora va a resultar que los generales que dieron el golpe del 36 estaban "haciendo presión"
¡Gracias al voto femenino!, para que luego banalice dicha cuestión, ja ja ja. ¿Podría indicarme donde banalizo yo esa cuestión, para que me retracte en su caso? Me parece maravilloso el voto femeníno, antes tenia que haberse aprovado. Solo me he limitado a señalar que ese derecho se concedió contra la opinión de las tan demócratas izquierdas, no solo eso, al gobierno que el voto femenino llevó al poder trataron de impedirle que gobernara evitando que Gil Robles formara gobierno primero y montando un golpe de estado después, todo un ejemplo de libertad y democracia.
Y Largo Caballero se oponía porque era sabida la devoción de Gil Robles por los regímenes de Alemania e Italia Resulta que Robles podía darle lecciones de democracia a Caballero, porque mientras que Largo Caballero apoyó una dictadura (Primo de Rivera), pregonó su intención de implantar una dictadura en España durante la república (dictadura del proletariado) y orquestó un golpe de estado (1934); Gil Robles, que una vez en el poder tenía en el golpe del 34 la escusa perfecta para tomar el poder al estilo fascista, no lo hizo. En el mismo sentido se pronuncia por cierto Madariaga, entre otros.
Quizá porque en la derecha se aglutinaban los monárquicos, y sabido es que no se hubieran opuesto a una restauración, ¿Y? Igual que España devinoen República podía devenir de nuevo en Monarquía, si el pueblo da el poder democráticamente a quien así lo quiere. No veo el drama en ello y desde luego, que un partido tenga ideas distintas no justifica montarle un golpe cuando gana las elecciones, sea republicano, monarquico o del Betis.
Lo que si es raro es que se equivoque usted, Ni mucho menos, me equivoco y mucho, y trato de aprender y corregir lo equivocado, lo extraño va resultando que reconozca Ud. una equivocación propia.
"Producto y sostén del régimen capitalista, el alcoholismo no desaparecerá más que con él" Producto el alcohol del sistema capitalista, no me joda, el alcohol existe miles de años antes que el capitalismo. Y meterse en lo que uno bebe, fuma o folla es puritanismo, lo diga la CNT o lo diga el Opus.
Ni de coña es así, la CNT respetó a los individualistas. Lo de Fatarella lo explica muy bien José Peirats[...]Incluso en la entrada de la wikipedia se reconoce cierta confusión sobre aquellos sucesos.
Lo que dice wikipedia:
Los Hechos de la Fatarella fueron una serie de conflictos violentos [...]a consecuencia de la resistencia de sus habitantes a los intentos de colectivización de sus tierras.Grupos de la CNT-FAI procedentes de otras localidades ejercieron una dura represión sobre la población Vamos basicamente lo que indicaba, que como no se quisieron colectivizar los mataron, no veo el respeto a los individualismos. En cuanto al texto que me indica de peirats lo único que leo en descarga de la CNT es que no fueron ellos solo los que hincharon a hostias a los payeses, si no que PSUC también repartió, Vale, no solo había asesinos totalitaristas de la CNT, tambien del PSUC y del POUM, no veo por ninguna parte más respeto a la legalidad, a la libertad o a la justicia ahora que los del PSUC también están implicados en la matanza. Pags 155 y 156 del documento que enlaza:
Estos (los payeses) se levantaron en armas en La Fatarella, un pequeño
pueblo de la provincia de Tarragona, siendo duramente reprimidos por las Patrullas de Control, especie de policía móvil formada por todos los partidos y organizaciones
en agosto de 1936. La operación punitiva de las Patrullas produjo una treintena
de muertos entre los levantiscos[...] La responsabilidad era, pues, colectiva; pero los dirigentes del P. S. U. C. trataron de endosarla enteramente a la C. N. T. y al P. O. U. M.
Vamos, que viene a decir que hijoputas todos, no solo los de CNT, mal de muchos...
Como le digo, en tal situación la CNT no existiría, no sería necesaria. Entonces debe ser que la opción correcta es la otra, la de que la República no era un gobierno que garantizaba paz social, justicia y leberta y es por eso que la CNT trataba de apiolarsela, si es así no veo por que no decirlo claramente.
-Lupus: "pero no veo la necesidad de prohibir la enseñanza religiosa ni de destruir la única infraestructura existente para cambiarlo."
- Piratux "No se hizo tal cosa, ya se lo mostrado."
Es Ud quien se equivoca, como ya le he mostrado. En la propia constitución se prohibe la enseñanza a los religiosos, entre otras cosas, otra cosa es que se encontraran medios para eludir esa ley. Pero la prohibición existía, como he demostrado.
Eso es laicismo, Laicismo es lo que tenemos ahora, mas o menos. Prohibir al clero enseñar, ejercer la industria o el comercio mientras a los demás si se les permite es anticlericalismo (art. 26 de la Constitucion de 1931), de igual manera que prohibir a los gitanos enseñar, ejercer la industria o el comercio hubiese sido racismo. ¿Si tan claro se ve en un caso, por que no lo ve Ud en el otro? ¿a lo mejor es que esta de acuerdo con esa discriminación?
pero para más inri dices que en Yeste el gobierno pasó de lo ocurrido Lo que digo es que mientras que en Casas Viejas a unos anarquistas los queman vivos y a otros los fusilan sin juicio por oponerse al Gobierno de Azaña, en Yeste unos Guardias Civiles salvan la vida de milagro (y alguno ni eso, le picaron billete allí mismo) y la reación del gobierno es echarle la peta a la guardia civil diciendo que el uso de fuerza fue excesivo (si has leido el libro que me enlazas convendrás que para nada es así) y juzgando a uno de los brigadas de la GC(Velando) nada mas salir del hospital al que le habían mandado los salvajes de Yeste, claro y acabó en la cárcel. Quiero resaltar lo del proceso del brigada por ejercer la fuerza en defensa propia por lo que diré más adelante sobre Castillo.
El disparo no es premeditado como pareces insinuar, sino que esa persona resulto herida en unos enfrentamientos No insinuo nada, se de sobra como se produjo el disparo, mientras zarandeaban al teniente tars una manifestación, pero resulta muy ilustratibo que mientras que a Velando, que se ve en una movida en la que a un compañero le matan con un gancho de pelar pinos clavado en la cabeza y a el mismo lo mandan al hospital, le procesan y le encierran por usar la fuerza en defensa propia, a Castillo ni siquiera le investigan ni pasa un solo día apartado del servicio. Imagina que hoy un policia usa su arma de fuego contra un manifestante y le pega un tiro en el pecho. La misma polícia lo interroga y lo deja libre y a´hñí queda eso ¿le parece normal? No digo que no usase el arma en defensa propia, pero hubiese debido haber una investigación y una suspensión cautelar, pero nones, al Guarda Velando, sin embargo, se lo pasan por la piedra. ¿casualidad? No lo creo, más bien la peculiar forma de administrar justicia de la República, solo a los contrarios, nunca a los propios.
No se propuso prohibir los partidos de derechas, simplemente se llevo una persecución de activistas de derechas, para evitar que se tomasen la justicia por su cuenta, FALSO, el día 13 de Julio por la tarde socialistas, comunistas y dirigentes de la JSU se reúnen y piden al gobierno la ilegalización de los partidos de derechas, Indalecio Prieto preside la comisión que presenta la propuesta al ministro. Repito, si eso no es actuar con parcialidad, como Ud. dice, que baje Dios y lo vea.
y no entrar en una espiral muy peligrosa, pero al final llegó el golpe. La propaganda franquista se ocupo en que calara en el saber popular la idea de que el atentado de Calvo Sotelo fue el detonante para el golpe, pero esto no es así creo que Ud ha caído aquí en las manipulaciones franquistas. El golpe se venia gestando muchos meses antes e incluso la fecha estaba decidida, Lo de Calvo Sotelo sirvió si acaso para convencer a algún indeciso
Pero no fue lo único en aquel día que muestra como la República luchaba por la legalidad y la justicia. El mismo día 13 de julio se reune un consejo de ministros en cuyo orden del día figura la ocultación del asesinato de un diputado aforado. Esto raya la complicidad. Por sorprendente que parezca, no se ordeno ni una sola detención. Quiero resaltar que entre los asesinos de Calvo Sotelo estan 7 guardias de asalto, un guardia civil que tomo parte contra el gobierno de las derechas en el golpe del 34, un guardaespaldas de Prieto y dos militantes de las Juventudes Socialistas Unificadas. Una vez más, la República evita hacer justicia contra "los suyos"
-Lupus-Creo que la situación esta lejos de 300 muertos, 1000 y pico heridos y 300 bombas.
piratuxPodría revisar las tasas de suicidios. Creo que estamos de acuerdo en que no es lo mismo suicidarte que que te suiciden, ni parecido tampoco. Por mucho que pretenda otra cosa, no veo en Grecia a la gente de izquierdas y la de derechas matandose entre si y al gobierno haciendo la vista gorda donde le interesa. Ni parecido.En Grecia llevan con ese clima de inestabilidad social, unos 3 años. ¿A que se refiere con cambio?, ¿golpe de estado? Como digo, no veo en Grecia 300 asesinados por motivos políticos en caunto a si me refiero a golpe de estado mi respuesta en NO. Cambio me refiero a que si se produjesen unos asesinatos, que no se producen, el gobierno debería hacer cuanto esté en su manos para acabar con ello. Si eso implica el uso de las fuerzas del orden, sea.
Tengo conocimientos de esa atmosfera, y como ya era así antes de la segunda república. Yo también los tengo, no por ello dejo de leer cuanto puedo y de cada lectura extraigo cosas nuevas, no sea tan arrogante, no le vendrá mal leer más.
(Madariaga) Era liberal, no de izquierdas. Y diputado lo fue en el bienio Negro, cuando la CEDA. Fue diputado cuando la CEDA pero por parte del partido de Lerroux, en el que militaban muchos izquierdistas. Que fuese elegido embajador en el 31, aun sin su consentimiento, por un gobierno bastante de izquierdas debería dar pistas, así como formar parte de la generación del 14, como Azaña o el hecho de ser declarado antifranquista. Señalaba esto no fueses a decir que Madariaga era un propagandista del régimen de Franco, creo que está claro que no. Veo que tampoco entras a desdecir sus palabras.
P.D. Perdón por el rollo. Lo mismo digo
En el enlace que te pasé de tu bien considerado JDJ, nos dice como la reforma era necesaria, como Yo mismo en los mensajes anteriores digo que la reforma era necesaria, era necesario ajustar el numero de tropa y más aun el numero de oficiales, no se de donde saca la idea de que opino de otro modo. Lo que no era necesario era eliminar el ascenso por méritos o sacarse una ley para poder echar del ejercito a quien el quisiera, por lo tanto convierte una reforma necesaria y bien aceptada por el ejército en un motivo de descontento que más tarde habría de lamentar. Una reforma necesaria pero mal realizada por culpa de las fobias personales de Azaña.
Es lo que tiene la ley de Defensa de la Republica Pero no explica porque la república defiende la legalidad cuando se siente atacada y no la defiende cuando los atacados son otros (iglesia, periodicos). El gobierno debe defender la legalidad siempre, no mirar a otro lado cuando las hostias se las llevan otros.
(lo de Asturias) no es tan miserable como lo de Casas Viejas Si se da el caso de que en Asturias se fusilase a detenidos desarmados y atados o situaciones similares y fuese responsabilidad directa de Franco, mi respuesta es es que si me parece igual de miserable, si no, no.
Ve, su simpleza sirve incluso con la revolución Francesa, ahora solo resta preguntarle, ¿fue la revolución Francesa un golpe de estado?, Contestese Ud a esa pregunta en base a los datos que tiene, no es un periodo que conozca en profundidad.
Iremos a la fuente que tanto le gusta. En la misma fuente, en la entrada de golpe de estado, en la enumeracion de golpes de estado del s.XX ¿Sabe cual figura en 1934? si, ese.
Mire, le he aclarado lo que es un golpe de estado y le he demostrado que el golpe del 34 lo cumple punto por punto. En rigor, se puede hablar de golpe de estado. ¿Que no lo quiere llamar así? Allá Ud, es libre de engañarse a si mismo. Otros llamaron a su golpe de estado "Alzamiento" y negaban que fuera un golpe. Idéntica actitud.
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. ¿y porque esta Ud tan seguro de que en una revolución no cabe un golpe de estado? No tienen porque ser excluyentes. Un golpe de estado se puede apoyar en un movimiento social.
la definición de revolución se ajusta mucho más a lo ocurrido en la Asturias del 34. De la misma definición que Ud trae:
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Creo que la situación tras el golpe de estado de asturias del 34 no es radical y profundamente distinto al que había antes. Si mira la lista de revoluciones de la misma entrada, verá que no dice ni palabra sobre la del 34, mientras que en la entrada de golpe de estado sí la coloca. Que a su parecer la descripción se ajuste mas es irrelevante. Si Ud quiere llamarlo revolución adelante, pero cumple todos los requisitos para denominarse golpe de estado. No le pido que me diga los méritos que la acreditan como revolución le pido que aporte alguna prueba que desdiga que fue un golpe de estado. Hasta el momento no ha aportado nada en ese sentido.
Cayo Julio Cesar fue militar y político. Si Ud pretende demostrar que no fue militar debe aportar pruebas de que no fue militar, no insistir en que fue político.
También por el término anticlerical, términos que ni los mayores detractores de la segunda república usan para con ella, por contra usted si los usa. Ergo yo no estoy entre los mayores detractores de la reública. La wikipedia, por cierto, debe ser instrumento de fachas por que si habla de la segunda republica en su entrada anticlericalismo:
En España los movimientos anticlericales surgen con más fuerza en el segundo tercio del siglo XIX, aunque ya con anterioridad en el periodo de la Ilustración hubo tensiones graves entre el poder político y el religioso. En diversas ocasiones fueron expulsados los jesuitas, aunque no sería hasta la Segunda República cuando se pondría de manifiesto el anticlericalismo en sus formas más violentas como consecuencia del apoyo que prestaba la Iglesia a los movimientos reaccionarios
¿También aquí esta la wikipedia de su parte? ¿Es este uno de sus no-errores que hay que señalarle?
unas lineas atrás insinúa que yo defiendo la matanza de Casas Viejas No es que lo insinue, lo afirmo, Ud. escribió esto respecto de Casas Viejas: "El régimen republicano derramó sangre para mantener y defender la legalidad vigente, cuestión que debía hacer cumplir, " Pero le repito, fusilar sin juicio no es defender y mantener la legalidad vigente, es cagarse en ella. Eso es lo que hizo la Republica.
Lo siento, Wikipedia esta de mi parte. No he le he leído un despropósito más grande en todo el debate. A ver, wikipedia dice claramente que en el 34 hubo un golpe de estado (fallido) en Asturias http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado ¿Es esa su parte? ¿Es este uno de esos errores que hay que señalarle para que reconozca?
Le huela como le huela seguiré regándolo, básicamente porque el diccionario esta para eso. ¿Para qué, para hacer caso omiso? Ya le he mostrado la entrada en la que describe golpe y no solo eso, pone el de Asturias como ejemplo.
Su insistencia en denomostrar que lo de Asturias fue un intento de revolución no lleva a ninguna parte. Lo que diferencia la revolución francesa o la de octubre del golpe de asturias, entre otras cosas, es que en los primeros ocurre que una mayoría se impone a una minoría gobernante, mientras que en el caso de Asturias es una minoría la que se quiere imponer sobre la mayoría.
obviamente todos sabían de sus postulados políticos, sus reticencias a las reformas impulsadas en el bienio anterior, dan buena muestra de lo que se podían esperar. ¿Otro intento de justificar el golpe de estado? No parece que tenga mucho talante democrático Ud. Ahora justifica la violencia por lo que podrian llegar a hacer las derechas ¿guerra preventiva?
Mi valoración sobre lo del 34, creo que fue un error táctico. ¿Podría ser más claro? ¿Un error por que no tuvo éxito o un error por que una democracia no debe ser atacado por las armas? Parece reticente a mojarse en este tema. A lo mejor es que le parece que era un golpe que merecía darse
Al principio de nuestro debate, donde esa cuestión le parecía algo minúsculo, que la República no podía justificarse solo por eso, Se equivoca, me parece un tema importante pero sigo opinando que la República no se puede justificar solo por eso.
Madariaga tiene un discurso bastante facilón Falacia ad hominem ¿podría tratar de rebatir lo0 que dice, que es bastante interesante en lugar de atacar al hombre?
El alcohol no, el alcoholismo es producto y sostén del capitalismo Claro, en la rusia comunista el alcoholismo no existia. ¿Otro no-error a demostrar o va a insistir en la chorrada que el alcoholismo es cosa capitalista?
En las dos versiones que me aporta de los sucesos de la Fatarella se ve implicada la CNT, en una de ellas se les carga toda la culpa y en la otra la CNT se excusa diciendo que medió provocación fascista. La segunda, al ser la versión propia de la CNT en rigor habría que ponerla en duda por ser testimonio de parte del propio acusado. Pero es que ni siquiera niega que mataran a los payeses, solo se escuda en que los provocaron. Pues vaya mierda de escusa, con perdón.
La CNT luchó contra la república por ser un régimen jerárquico que según Ud era el gobierno legal y democrático elegido por el pueblo, Menudos fascistas los de la CNT que pretendían tirar por la fuerza lo elegido por el pueblo. Y si, ya se que esta en la naturaleza del anarquismo. ¡Pues vaya naturaleza más totalitaria!
En fín. No me extiendo más por que cada post se hace más largo que el anterior.
Bueno, reconoce que cambios hubo, si fueron suficientes o no, bien gestionados o no, son consideraciones personales Claro, aunque sea tan solo por el hecho de que un día es diferente al anterior hasta en el gobierno mas conservador posible se producen cambios. Es imposible que no los haya, no se puede gobernar sin publicar leyes, decretos... hasta para ir marcha atras hay que cambiar. Pero la República no realizó los cambios que se esperaban de ella, no resolvió la cuestión agraria, no mejoró la situación social, creó un clima violento entre los ciudadanos... En resumidas cuentas, es mas lo malo que lo bueno de la República.
Lupus-el apartado 4 del artículo 26 de la constitución del 31 dice:Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza
piratux- Perdona pero no es anticlerical, [...]Lo que dice el articulo, es que los religiosos han de ocuparse de la religión [...] Con respecto a los Jesuitas, la compañía se disolvió por acatar como autoridad al Vaticano.
Sí es anticlerical porque supone un menoscabo de derechos a una serie de ciudadanos por el único hecho de ser religiosos. No dice que se dediquen a la religión, dice lo que dice y muy clarito: prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza. ¿Y por que no va a poder enseñar un religioso, o comerciar? Con el mismo argumento podría decirse que un político se dedique a la política y nada más, ¿acaso dice la constitución que un minero se dedique solo al pico? ¿Como justiica ese recorte de derechos? No, solo se preocupa de limitar los derechos de los religiosos, Así que si está mas que claro que desde su principal documento la República es anticlerical, sectaria y limita las libertades de ciertos colectivos. Incluso si dijera lo que Ud dice que dice (uf) ¿porque se tiene que meter la república en lo que un señor haga o deje de hacer? ¿Por que tiene que decir al religioso que se ocupe solo de lo suyo, o al político o al funcionario o al minero? Y no teniendo porque decirselo a nadie, ¿porque limita solo al religioso?
Y lo de los jesuitas, ¿que mas da que juren obediencia al Papa? ademas que es algo que atañe a todos los religiosos, no solo a los jesuitas. Uno puede jurar obediencia a quien le salga del ciruelo, Si Ud quiere jurar obediencia a su mujer, a su comité o a su equipo de fútbol, nadie se lo impide, estamos pues ante otro uso interesado e injusto de la ley contra una minoría. ¿No obedecían acaso los comunistas a los dictados de Moscú? y sin embargo no se pensó siquiera en tocarlos.
Hombre, la frase (de Azaña) sacada de contexto es interesante Precisamente he tratado de poner la frase en su contexto, al ser interpelado Azaña ante la quema de templos. Verá quienes asaltan templos para quemarlos no son "inocentes", como Ud dice. Al final si se perdieron vidas inocentes, la de los que ardieron con las iglesias mientras Azaña se cruzaba de brazos. En cualquier caso, el Gobierno no puede dejar de cumplir o hacer cumplir la ley por miedo a que mueran los implicados. Me sorprende que justifique la fortisima represión de Casas viejas, con asesinato de detenidos incluido, y justifique tambien que aquí no se hiciese nada, "no fuese a hacerse daño alguien". Su argumentación aqui es muy debil, tengo que decirle. Azaña reprimió cuando la guerra iba contra él y dejó hacer cuando iban contra los religiosos, aquí insisto tenemos alegalidad, injusticia, y sectarísmo, todo en uno.
La libertad de culto la defendió, No, no la defendió. Si dejas quemar las iglesias no defiendes la libertad a profesar la religión
Ejemplo de la defensa de la propiedad privada, Casas Viejas, Yeste Es que no puedes decidir defender la propiedad privada a veces si y a veces no, según de quien sea esa propiedad, y eso es lo que hizo la república. Por cierto, como se ha dicho aqui ya, Yeste no es el mejor ejemplo, la Guardia Civil actuó sin orden del Gobierno (no hace falta una orden del ministro de Gobernación cada vez que se produce un asalto) y al terminar la movida el Gobierno le reprochó al cuerpo su conducta, así que como ejemlo es cuando menos flojo. Como digo, se debe defender siempre, no cuando interesa. Azaña gobernó para "los suyos".
En #76 empieza la respuesta a su #73, respuesta que usted no me indicó con el debido procedimiento que hasta entonces utilizaba y que consistía en mentar un comentario del otro interlocutor, actitud que denota cierta educación y respeto hacia el otro interlocutor, pero ya veo que sus intenciones eran otras, más espurias. Le advierto que tengo añadido este hilo de comentarios a mi lector de feeds para evitar que se le ocurra contestar y no dejar notificación al respecto, sería de agradecer que se le quitasen estas ultimas formas. Espero que sepa disculpar mi tardanza ya que en eso la responsabilidad es suya.
Genial!
Conclusión... es importante recordar que el primer gobierno de la II República enviaba misiones culturales a los pueblos, pero no que bajo que la dictadura de Primo de Rivera se impulso la construccion de carreteras... por comparar algo con impacto en el campo...
II República hasta en la sopa, Gobierno de España.
plenamente de acuerdo,
Entonces no puedes adjudicar como culpable a la república de los asesinatos cometidos por militantes del PSOE, PC, la CNT o quien sea.
La culpa del golpe del 36 la tienen solo los sublevados como la culpa del golpe del 34 es solo de los que lo dieron, no de la CEDA.
Lo del 34 no es un golpe de estado, para muestra un botón:http://www.generalisimofranco.com/repub/B001.htm , ni en la web de Generalísimo Franco hablan de golpe de estado, sino de revolución, usted siga retratándose.
Otra cosa es que haya responsabilidad. De la misma manera que no se puede negar la relación entre la actuación de los politicos con las protestas que hay ahora en España.
Hombre, las huelgas revolucionarias del 34 están enfocadas contra las medidas del nuevo gobierno, que no nos olvidemos los trabajadores tienen derecho a secundarlas, por lo tanto si hay una causa efecto, pero me puede decir la causa efecto, que hay, ¿entre las medidas del gobierno republicano y el tiroteo entre falangistas y anarquistas?
Ni yo he dicho que el golpe de estado fuese la solución de los problemas de España. Sin duda mejor hubiese ido reformando la república que derribandola. Mi punto de vista, que he pretendido dejar claro, es que la República NO defendía la legalidad, la libertad y la justicia, como se ha comentado y como es ampliamente aceptado, ya que a las tres se las pasó por la piedra cuando quiso.
Nunca un golpe de estado será solución de nada, por si no lo sabe. Reformar la república ¿hacia donde?, porque usted mantiene que las reformas fueron responsables en parte de la inevitable guerra. Y la república si defendió la legalidad, libertad y justicia, obviamente defendió esos principios desde el punto de vista de su legalidad, ya que es con una visión burguesa, libertad, paz, justicia, etc, son palabras que en abstracto se pueden deformar, pero obviamente, la república, las defendió desde el punto de vista de su marco jurídico.
Usted se escuda en las acciones de los "descontrolados" para mantener tal postura, pero por ejemplo si es cierto que cuando el gobierno republicano recuperó su "autoridad" en la guerra civil, atajó los ajusticiamientos que se daban arbitrariamente por esos "incontrolados".
Ud. tal vez no, pero que cuando la CEDA ganase las elecciones el la izquierda se opuso a que gobernara, no dejando que Gil Roble formase gobierno, como le correspondía por ganar unas elecciones democráticas si no que el gobierno lo forma Lerroux,
con un gabinete formado solo por miembros de su partido.
Habla usted de derechos, bien, ¿acaso no tenían derecho en las "izquierdas" a ejercer esa presión?
Largo Caballero se opuso activa y pasivamente a la entrada de ministros de la CEDA en el gobierno (habieno ganado las elecciones!!)
¡Gracias al voto femenino!, para que luego banalice dicha cuestión, ja ja ja.
Y Largo Caballero se oponía porque era sabida la devoción de Gil Robles por los regímenes de Alemania e Italia. No obstante la El partido de Lerroux hizo lo que la CEDA dictaba.
y además de todo ello, nada mas conocerse los resultados, PSOE y UGT preparan un golpe de estado (revolución armada con objetivo de derrocar al gobierno, para no ofenderle con la cuestión semantica)
No, si no es una ofensa, es por llamar a las cosas por su nombre, que luego hay mal entendidos, quizá los que se ofendan sean los de generalisimofranco.com, ¿como se te ocurre equiparar a su caudillo con esos andrajosos rojos comeniños?
evidenetemente la izquierda tenía una vision de la República como algo propio, es indudable, si Ud. no comparte esa visión le felicito, pero ese punto de vista existía y, lo que es peor, persiste.
Quizá porque en la derecha se aglutinaban los monárquicos, y sabido es que no se hubieran opuesto a una restauración, otra cuestión que les invitase a pensar en que la república solo era defendida por ellos, era la sistemática oposición de la derecha a cualquier reforma rupturista con el régimen anterior.
Referente a lo que crea o deje de creer cada cual no es problema mio, no soy cura.
Un error en toda regla y bien grande, que agradezco que me indique, siempre se aprende en estos debates, si se tiene la mente abierta.
Nada, descuide, para eso estamos, usted mande. Lo que si es raro es que se equivoque usted, siendo vos quien lo cita.
y tal vez lo sea. Igual que otros puritanos lo ven en el sexo. Pero es esclarecedor sobre la idea de libertad que tenían aquellos anarquistas.
Es bastante esclarecedor el articulo de Unamuno, en que no andaban equivocados. Y no, no eran unos puritanos.
Producto y sostén del régimen capitalista, el alcoholismo no desaparecerá más que con él. El efecto no cesará mientras persista la causa. Incluso, el alcohol resulta un temible competidor de la propia ideología revolucionaria. Según Bakunin, los peligros de la bebida podían hacer fracasar la revolución al ver los trabajadores en su consumo una salida errónea a su denigrante situación y una manera fácil de evadirse de las miserias del capitalismo: “Para escapar de su situación (refiriéndose al pueblo) hay tres métodos, dos quiméricos y uno real. Los primeros dos son la taberna y la iglesia, libertinaje del cuerpo o libertinaje de la mente; el tercero es la revolución social”(5). El rechazo de ciertos valores considerados degradantes y la visión utópica de una nueva sociedad han hecho que algunos historiadores hayan constatado en el movimiento anarquista español un carácter primitivo o milenarista. Así se habla de “puritanos austeros que impulsaban imponer el vegetarianismo, la abstinencia sexual y el antialcoholismo a uno de los campesinados más atrasados de Europa”(6). Esta visión ha de ser rebatida ya que, en contra de lo que afirmaban algunos textos sobre el celo de los anarquistas, la mayoría de los dirigentes locales y asistentes a los ateneos y sindicatos creían en la moderación, no en la abstinencia. El obrero consciente, el anarquista dedicado que simbolizaba el espíritu y el conocimiento necesarios para crear la nueva Humanidad, evitaba el juego de cartas en el bar, no entraba en los burdeles, no iba a misa ni bautizaba a sus hijos, y bebía con moderación. José Monroy, dirigente del municipio de Casas Viejas (Cádiz), defendía que uno podía beber un poco, pero no demasiado, para no emborracharse(7).
La embriaguez era mal vista, y esta postura ha sido considerada por algunos historiadores como la causa de que, en comparación con el caso inglés, el alcoholismo fuera un problema menor en el proceso de industrialización español(8).
http://www.nodo50.org/tortuga/Anarquismo-y-lucha-antialcoholica
Otra muestra, La Fatarella allí los anarquistas invitan a los payeses a que se colectivicen, invitación que los payeses, en sano uso de la libertad que pregona el anarquismo, declina amablemente la invitación. Resultado, la CNT-FAI se persona con 100 cafres a colectivizar a los payeses a hostias con resultado de 34 payeses muertos. Ejemplar
Ni de coña es así, la CNT respetó a los individualistas. Lo de Fatarella lo explica muy bien José Peirats:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=la%20fatarella%20cnt&source=web&cd=40&ved=0CGkQFjAJOB4&url=http%3A%2F%2Fwww.bsolot.info%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F02%2Fpeirats_Josep-Los_anarquistas_en_la_crisis_politica_espa%25C3%25B1ola.pdf&ei=k4miTvXbHsGZ8QP3vaToBQ&usg=AFQjCNFBsYNEIoyBJNXMLwVhbnTl43zWYg&sig2=Fu0CNDKHpTb3TsRHC1Pgjw&cad=rja
Aquí nos hablan de la composición de las patrullas de control:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=las%20patrullas%20de%20control&source=web&cd=16&ved=0CEkQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.ucm.es%2Finfo%2Fhistoria%2Fortega%2F4-08.pdf&ei=UZiiTsCqHoLD8QPp1tH_BQ&usg=AFQjCNF2YUi5cxEBAq9IYiwNcwvLRNJBwg&sig2=QRILRYWPx3bPQErQOScx3A&cad=rja
Que como bien indica Peirats, no solo eran integradas por la CNT-FAI.
Incluso en la entrada de la wikipedia se reconoce cierta confusión sobre aquellos sucesos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Hechos_de_La_Fatarella
debo entender que por muy bueno que hubiese sido el gobierno de la república, aunque hubiese traído riqueza, concordia, paz a los pueblos... todo aquello que pudo ser y no fue, la CNT hubiese intentado follarsela aún así. Si la respuesta es si, deja a la CNT en peor lugar que a los alzados del 36, que al menos trataban de justificar su acción en el caos reinante. Si la respuesta es no, entonces debo entender que la República no era como nos quieren vender que era.
Jo que guay, si se hubiera vivido en en la arcadia, paz, amor, riqueza, la CNT no hubiera existido, porque no hubiera habido necesidad de crear una herramienta que acabase con la explotación mediante la lucha de clases como es la CNT, ya que según usted habría paz, Como le digo, en tal situación la CNT no existiría, no sería necesaria.
Te gusta la forma de argumentar de la paradoja de la omnipotencia, je je je.
PD: espero que no sea puntilloso con el tema de los acentos
Eso es para quien nada tiene que decir.
Desde luego los que si iban a la escuela y se la cerraron si lo notaron, los que estaban sin ir, evidentemente no. Insisto en que no era necesario cerrar los colegios religiosos, mucho menos prohibir la enseñanza religiosa. En cualquier caso debe ser opcional, pero no prohibida. Eso no es defender la libertad. Aparte de que siendo pragmático, puedes apoyarte en lo que existe mientras creas lo nuevo, siempre será mejor que nada.
Ya le he demostrado que no cerraron los colegios, que el clero siguió de manera privada, como le indiqué en el año 1935 tuvo el récord de centros privados.
muy de acuerdo, pero tampoco los colegios laicos de ayer eran como los de hoy, existía la marginación, existían los malos tratos... como en todos los de la época
Lo que no existía era el adoctrinamiento clerical.
comparar los colegios religiosos de ayer con los de hoy no es lo mas acertado, pero comparar los colegios religiosos de ayer con los laicos de hoy es aun mas erróneo.
No he dicho tal cosa, ¿que necesidad tiene de insinuar frases que no he dicho?
Los colegios religiosos de la época tenian sus deficiencias, y los laicos las suyas.
Yo creo que en la época existían unas deficiencias que ambos compartían (usted las comenta), pero hay una que solo un modelo tenía, el adoctrinamiento clerical.
A lo que me permito añadir que soy partidario convencido de una educación laica, pero no veo la necesidad de prohibir la enseñanza religiosa ni de destruir la única infraestructura existente para cambiarlo.
No se hizo tal cosa, ya se lo mostrado.
Si esto hubiese sido así, se hubiese creado sin destruir, se hubiese permitido la opción voluntaria de la educación religiosa, pero se decidió suprimir lo que había. Eso no es laicismo, el laicismo parte de una neutralidad ante la religión, no de una oposición a la misma.
Eso es laicismo, y ya le dije es usted el único que habla de anticlericalismo con respecto a la reforma, para muestra un botón, Francia, y nadie habla de anticlericalismo.
En Casa Viejas Azaña les dio las suyas y las de un bombero por que era un ataque contra su Gobierno, pero cuando se atacaban iglesias, conventos o derechistas, no movió un dedo. Para muestra los sucesos de Yeste del 36 en los que unos campesinos sublevados atacan a la guardia civil y el gobierno pasa olimpicamente.
Joder, eres la leche, cuando te interesan los campesinos representan a la república, cuando no, no, Casas Viejas es la muestra de que el gobierno republicano no estaba por la labor de la revolución socialista, pero para más inri dices que en Yeste el gobierno pasó de lo ocurrido, cuando aquello terminó en tragedia con varios campesinos muertos. Le dejo un enlace a un gran trabajo que nos habla de aquello.
http://www.dipualba.es/IEA/digitalizacion/OBRAS/lossucesosdeyeste.pdf
O el caso del teniente del Castillo, que tras disparar a un civil no se le abre ni una investigación rutinaria ni se le aparta del servicio
El disparo no es premeditado como pareces insinuar, sino que esa persona resulto herida en unos enfrentamientos ocurridos cuando Castillo tuvo el encargo de sofocar unos disturbios por parte de ultraderechistas en el entierro de el alférez De los Reyes.
Castillo está a punto de ser linchado por los manifestantes y tiene que ser sacado del lugar por los agentes a su mando, que lo trasladan a la Dirección General de Seguridad, donde presta declaración y es puesto en libertad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_del_Castillo_S%C3%A1enz_de_Tejada
o que tras el asesinato de Calvo Sotelo PSOE y UGT propongan prohibir los partidos de derechas. Si eso no es actuar con parcialidad, como Ud. dice, que baje Dios y lo vea.
No se propuso prohibir los partidos de derechas, simplemente se llevo una persecución de activistas de derechas, para evitar que se tomasen la justicia por su cuenta, y no entrar en una espiral muy peligrosa, pero al final llegó el golpe.
Creo que la situación esta lejos de 300 muertos, 1000 y pico heridos y 300 bombas.
Podría revisar las tasas de suicidios. En cuanto a bombas y demás, creo que la cosa no dista tanto.
De todas maneras, creo que estamos de acuerdo en que no es una situación de normalidad democratica y en que si la situación se prolongase durante 3 años con muertos, heridos y bombas casi a diario se haria necesario introducir algún cambio ¿no?
En Grecia llevan con ese clima de inestabilidad social, unos 3 años. ¿A que se refiere con cambio?, ¿golpe de estado?
Verá un golpe de estado lo es tanto si se pretende un avance como si se pretende un paso atrás. Pero estoy convencido de que, en su fuero interno, tanto Mola como Hitler pensaban que el país iba a avanzar más con ellos, seguro que no se planteaban dar un paso atras, el golpe del 23 de Febrero sin embargo se motiva por lo que Ud. dice.
De todas maneras un golpe de Estado es un golpe de Estado, lo motivo lo que lo motive y venga de quien venga.
La razón por la que considero que lo del 34 es un golpe de estado es porque el objetivo del mismo es derribar el poder establecido e imponer la dictadura del proletariado.
Como ya le explique la diferencia entre golpe y revolución reside en el sistema resultante, no en avance o no, sino en la estructura social. Como ya le he demostrado antes, incluso los más Franquistas lo denominan revolución, en ocasiones las personas son más papistas que el Papa.
Esto lo explica el forista JdJ mejor que yo, así que sin su permiso, lo transcribo aquí:
Nada de lo que usted alega o jdj contradicen mi tesis, que es la derribar la estructura social del momento, para transformarla en una nueva forma de organización social, la de un régimen socialista, es por eso que en octubre del 34 en españa hubo una revolución y no un golpe de estado, y la clave diferenciadora reside en la organización social, tal y como la revolución francesa supuso una ruptura con el régimen anterior, o las revoluciones de la primavera árabe, etc...., que como le digo, ni los franquistas se cuestionan eso.
En cualquier caso soy yo quien pide disculpas por no andar atento. Le recomiendo que lo lea cuando tenga tiempo (son unas 60 paginas) por que es muy muy esclarecedor de como era la atmósfera de la época y de como repondía el gobierno republicano a situaciones como las que mencionamos aquí.
Tengo conocimientos de esa atmosfera, y como ya era así antes de la segunda república.
Al hilo de lo de Asturias del 34 y al hilo también de sus comentarios "¿Sectarismo político?, si en la segunda república gobernó la CEDA, no veo yo tal sectarismo," "Yo no he dicho que la república sea de la izquierda, es más, para muestra de que eso no es así decirle que gobernó la CEDA" quería traer las palabras de Salvador de Madariaga, embajador y ministro republicano de izquierdas (espero no fallar esta vez en la biografía):
Era liberal, no de izquierdas. Para más señas:
En 1931, el gobierno provisional de la República lo designó, sin su consentimiento, embajador de España en los Estados Unidos y delegado permanente en la Sociedad de Naciones
Y diputado lo fue en el bienio Negro, cuando la CEDA.
P.D. Perdón por el rollo.
El único argumento que aporta en contra es decir que la diferencia entre golpe y revolución reside en el sistema resultante, aclaración que además de vaga, me parece nada objetiva, no se de donde la saca ni donde se apoya.
Iremos a la fuente que tanto le gusta.
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se establece la revolución como una idea cambiante debido a lo que las circunstancias ameriten en el momento, éstas pueden ser tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etcétera.
Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas que afecte de forma contundente a las estructuras, por eso algunas veces tienen que ser violentos para producir algún efecto.1 Una revolución no tendría sentido sino tuviese una utopía o un plan establecido para el futuro, luego de conseguir la ruptura de la estructura anterior, si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta.2
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n
Como podemos observar, la definición de revolución se ajusta mucho más a lo ocurrido en la Asturias del 34.
Pero usted es libre de decir lo que estime oportuno, quien soy yo para que no pueda alegrarle el día a otras personas.
Lo que ya me gusta menos son los comentarios en los que me tacha de franquista, mire Ud. si para argumentar o para suplir su falta de argumentos me va a faltar al respeto, terminamos esto ahora mismo. Si revisa mis intervenciones verá que repetidamente rechazo el golpe de Franco, llamo terroristas a Falange, modorros a quienes defienden el franquismo...
Lo de más papista que el Papa es una frase hecha, y no lo decía solo por lo de golpe de estado con generalisimofranco.com, también por el término anticlerical, términos que ni los mayores detractores de la segunda república usan para con ella, por contra usted si los usa. Si se siente aludido por facha u otros menesteres es su problema, yo solo remarco lo inquietante del asunto. No obstante si eso le sirve como escusa para aducir que deja la discusión porque le falto bla bla bla, es bastante ridículo, unas lineas atrás insinúa que yo defiendo la matanza de Casas Viejas, y no me rasgo las vestiduras, quizá es que pese a lo que me puedan insinuar tengo bastante claro quien soy, que pienso y defiendo.
Además emplea un argumento tan majadero como el tan manido de recordarle a los vegetarianos el vegetarianismo de Hitler, como si tuviese algo que ver. Es un argumento tan pueril y tan torpe que no cae en la cuenta de lo fácil que se le puede volver en contra. Ahora podría yo decir que Ud y generalisimofranco.com son de una misma opinión y DRAE, wikipedia y yo de otra, ¿le convierte eso en franquista? Por cierto, el Caudillo es tan mio como suyo
Lo siento, Wikipedia esta de mi parte. Y generalisimofranco.com no es que este de mi parte, es que no se plantea hacer la risa en el titulo, lo deja para el texto.
Con respecto a de quien es el caudillo, decirle que no sé si será suyo, solo sé y se lo garantizo, que mio no es.
Si, claro, los animales y las cosas no suelen ser papistas, y menos aun más que el Papa, así que cuando alguien es mas papista que el Papa ocurre que viene siendo una persona.
¿Esta obviedad es debido a una posible rabieta?
FALSO. La huelga revolucionaria, como Ud. la llama, el golpe de estado, en rigor se empieza a preparar en noviembre del 33, antes de que se forme el gobierno y mucho antes de que nadie de la CEDA tome cartera. Así pues están enfocadas a evitar que la derecha tome posesión del poder que los votantes le han dado. Antes, repito de que el nuevo gobierno llegase a tomar ninguna medida.
Espero que ya empiece a denominar a las cosas por su nombre, y se refiera a ella en un futuro como huelga revolucionaria, en esas fechas los resultados de las elecciones eran claros, la CEDA como usted dice, ganó, y obviamente todos sabían de sus postulados políticos, sus reticencias a las reformas impulsadas en el bienio anterior, dan buena muestra de lo que se podían esperar. Ergo, los sindicatos siempre plantean las acciones antes de que te claven la ley, por ejemplo una de las críticas a CCOO y UGT con respecto a la última huelga general, es que se programó para cuando la medida ya había sido aprobada. Osea aunque se gestasen contactos para ver que acciones realizar ante los más que probables ataques a la clase trabajadora por parte de la CEDA, no es menos cierto que esos actos se organizaron después de que al poder subieran ministros de la CEDA, y eso son los datos.
En el sentido de que se respete la ley, la justicia, el orden y el derecho de las minorías, cosa que no se hizo, como ya he mostrado con numerosos ejemplos.
Y yo, tengo el encargo de demostrar que ni los mayores rivales de la república mantienen tales cosas.
Yo si lo sé, varias veces en este hilo he rechazado los goles del 32, el 34 y el 36, lo que no tengo tan claro es si lo sabe Ud. Porque a mi tanta negación de que el golpe del 34 fuese un golpe ya me huele mal, máxime cuando se le suman las justificaciones como que tiene su origen en las medidas de la derecha (lo que ya he demostrado que es falso) o que pretendía cambiar el paradijma social. Así pues ¿Cual es su valoración de la acción violenta que se produce contra en Gobierno en 1934 por parte de las derechas? ¿Acierto o error, bien o mal hecho, positivo o negativo?
Le huela como le huela seguiré negándolo, básicamente porque el diccionario esta para eso.
Mi valoración sobre lo del 34, creo que fue un error táctico.
FALSO. Por dos razones, fue el gobierno quien armó al pueblo, con lo que es responsable directo de lo que hiciese el pueblo con esas armas. Pero es que no solo los incontrolados asesinaron durante la guerra. Las distintas organizaciones del Frente Popular tenían chekas en las que torturaban y asesinaban ciudadanos. La carcel modelo estaba bajo control directo del Gobierno, así que tanto las sacas como los fusilamientos de los presos en Paracuellos se hicieron por el Gobierno. Hasta que lo para Melchor Rodriguez personalmente, pero no como parte de la política del gobierno.
Confunde organizaciones obreras con gobierno, y es el mismo error que cuando discutía con Bensidhe aquí: "Por cada asesinato que cometió Mussolini, Franco cometió 10.000"
"Por cada asesinato que cometió Mussolini, Fr...
nuevatribuna.esPor supuestisimo que no. La izquierda tenia derecho a ejercer oposición que es donde el pueblo le había colocado, pero no tenia derecho ninguno a negar a las derechas que gobiernen si son estas las que han ganado las elecciones. A ver si ahora va a resultar que los generales que dieron el golpe del 36 estaban "haciendo presión"
Vaya cacao, osea que los sindicatos y partidos no pueden hacer protestas, vaya concepto de oposición más extraño maneja usted, luego habla de derechos, legalidad, bla bla. Y es interesante que equipare políticos y militares.
¿Podría indicarme donde banalizo yo esa cuestión, para que me retracte en su caso? Me parece maravilloso el voto femeníno, antes tenia que haberse aprovado. Solo me he limitado a señalar que ese derecho se concedió contra la opinión de las tan demócratas izquierdas, no solo eso, al gobierno que el voto femenino llevó al poder trataron de impedirle que gobernara evitando que Gil Robles formara gobierno primero y montando un golpe de estado después, todo un ejemplo de libertad y democracia.
Al principio de nuestro debate, donde esa cuestión le parecía algo minúsculo, que la República no podía justificarse solo por eso, ahora resulta que es trascendente. Y si, por algunos sectores de esas izquierdas, pero era desde esas mismas izquierdas donde mujeres defendieron ese derecho, no desde la democrática derecha. Y la oposición a Gil Robles era legal, sino los hubieran encarcelado, por lo tanto perfectamente democrática.
Resulta que Robles podía darle lecciones de democracia a Caballero, porque mientras que Largo Caballero apoyó una dictadura (Primo de Rivera), pregonó su intención de implantar una dictadura en España durante la república (dictadura del proletariado) y orquestó un golpe de estado (1934); Gil Robles, que una vez en el poder tenía en el golpe del 34 la escusa perfecta para tomar el poder al estilo fascista, no lo hizo. En el mismo sentido se pronuncia por cierto Madariaga, entre otros.
Gil Robles asesoró a Calvo Sotelo en la dictadura de Primo de Rivera, en cuanto a dictaduras y demás, en cuanto empezó la guerra animó a los suyos a apoyar a Franco, y entregó los fondos de su partido a Mola. Como ve, muchas lecciones.
Madariaga tiene un discurso bastante facilón, según eso, los judíos y comunistas que se resistían a los nazis eran igual que ellos, y por eso no podrían condenar el Holocausto.
¿Y? Igual que España devinoen República podía devenir de nuevo en Monarquía, si el pueblo da el poder democráticamente a quien así lo quiere. No veo el drama en ello y desde luego, que un partido tenga ideas distintas no justifica montarle un golpe cuando gana las elecciones, sea republicano, monarquico o del Betis.
No hablamos de eso, hablaba de porqué las izquierdas sentían la república como suya, y no veían a la CEDA como republicanos, y ese factor es la complacencia con las tesis monárquicas, que no derechistas.
Ni mucho menos, me equivoco y mucho, y trato de aprender y corregir lo equivocado, lo extraño va resultando que reconozca Ud. una equivocación propia.
Eso es fácil, demuéstrela.
"Producto y sostén del régimen capitalista, el alcoholismo no desaparecerá más que con él" Producto el alcohol del sistema capitalista, no me joda, el alcohol existe miles de años antes que el capitalismo. Y meterse en lo que uno bebe, fuma o folla es puritanismo, lo diga la CNT o lo diga el Opus.
El alcohol no, el alcoholismo es producto y sostén del capitalismo, como le indiqué los anarquistas creían en la moderación no en la abstinencia. En cuanto al puritanismo, veo que considera a la OMS una organización puritana.
Ni de coña es así, la CNT respetó a los individualistas. Lo de Fatarella lo explica muy bien José Peirats[...]Incluso en la entrada de la wikipedia se reconoce cierta confusión sobre aquellos sucesos.
Lo que dice wikipedia:
Los Hechos de la Fatarella fueron una serie de conflictos violentos [...]a consecuencia de la resistencia de sus habitantes a los intentos de colectivización de sus tierras.Grupos de la CNT-FAI procedentes de otras localidades ejercieron una dura represión sobre la población Vamos basicamente lo que indicaba, que como no se quisieron colectivizar los mataron, no veo el respeto a los individualismos. En cuanto al texto que me indica de peirats lo único que leo en descarga de la CNT es que no fueron ellos solo los que hincharon a hostias a los payeses, si no que PSUC también repartió, Vale, no solo había asesinos totalitaristas de la CNT, tambien del PSUC y del POUM, no veo por ninguna parte más respeto a la legalidad, a la libertad o a la justicia ahora que los del PSUC también están implicados en la matanza. Pags 155 y 156 del documento que enlaza:
Estos (los payeses) se levantaron en armas en La Fatarella, un pequeño
pueblo de la provincia de Tarragona, siendo duramente reprimidos por las Patrullas de Control, especie de policía móvil formada por todos los partidos y organizaciones
en agosto de 1936. La operación punitiva de las Patrullas produjo una treintena
de muertos entre los levantiscos[...] La responsabilidad era, pues, colectiva; pero los dirigentes del P. S. U. C. trataron de endosarla enteramente a la C. N. T. y al P. O. U. M.
Vamos, que viene a decir que hijoputas todos, no solo los de CNT, mal de muchos...
De la wikipedia:
Aun así no existe todavía un estudio que explique con detalle qué sucedió exactamente para que el 25 de enero los enfrentamientos acabaran en un baño de sangre. Las explicaciones que se han elaborado van desde la provocación comunista hasta el intento anarquista de colectivización forzada.
los papeles de Salamanca que ofrecen dos versiones: la de los representantes del PSUC y ERC por una parte, y la de CNT por otra, a la Junta de Seguridad Interior de la Generalitat. Los primeros aluden la tesis de un exceso de celo de militantes de la CNT. La segunda (CNT) asegura que hubo provocación de fascistas infiltrados. Nadie habla de provocación comunista.
Parecería que la versión del choque de facciones locales (labradores contra colectivizadores) tiene mayor solidez, pero se ha de prestar atención a los argumentos del representante de la CNT cuando habla de caciques fascistas infiltrados.
Como ve, no hay nada claro, y Jose nos dicé que sectores comunistas, prepararon una emboscada a la CNT, por eso nos habla del mitín a los propietarios a cargo de varios comunistas no granjeros.
Con respecto al respeto a los individualistas tome: http://struggle.ws/inter/groups/cuac/collectives.html
EL TRATO HACIA LOS "INDIVIDUALISTAS"
A diferencia de la Rusia soviética, la colectivización no fue un proceso forzado y a aquellos que no querían unirse a las colectividades se les permitió mantenerse al margen bajo una condición: podían mantener sólo la cantidad de tierra que ellos y su familia pudieran trabajar sin emplear a nadie para que hiciera el trabajo por ellos. La gente que rechazaba unirse a las colectividades eran llamados "individualistas".
Manteniendo el principio anarquista de que no hay libertad hasta que todos sean libres, la gente sostenía que la participación en las colectividades debía ser siempre voluntaria. Los colectivistas eran lejos la mayoría en el campo, y sin embargo, hacían especiales esfuerzos por respetar la opción de los individualistas y no se les condenaba. En muchas áreas los individualistas, persuadidos por el ejemplo de las colectividades, eventualmente se unían a las colectividades de forma voluntaria y su número declinaba.
Los individualistas muchas veces se beneficiaban de la colectividad. En Calanda, por ejemplo, recibían electricidad gratis y no se les cobraba renta. También pagaban bajos precios por los bienes que adquirían de la colectividad.
Así que a saber lo que pasó ahí.
Entonces debe ser que la opción correcta es la otra, la de que la República no era un gobierno que garantizaba paz social, justicia y leberta y es por eso que la CNT trataba de apiolarsela, si es así no veo por que no decirlo claramente.
No, se olvidó lo del germen anarquista, en una sociedad jerarquizada no habrá paz, el concepto lucha de clases, entonces si hay paz no hay jerarquía ya que no hay lucha de clases, ergo no hay autoridad que derribar, por lo tanto en ese planteamiento no hay cabida para una CNT. La CNT luchó contra la república por ser un regimen jerarquico, no por ser república, ya que el modelo anarquistas es una república no representativa.
Es Ud quien se equivoca, como ya le he mostrado. En la propia constitución se prohibe la enseñanza a los religiosos, entre otras cosas, otra cosa es que se encontraran medios para eludir esa ley. Pero la prohibición existía, como he demostrado.
Es usted quien se equivoca, se prohibió ejercer ese papel a los religiosos, pero no que instituciones privadas pudieran dar religión, es más, si tan anticlerical era el gobierno y bla bla bla, ¿porqué no eliminó ese gobierno tannnn anticlerical esas vias?
Laicismo es lo que tenemos ahora, mas o menos. Prohibir al clero enseñar, ejercer la industria o el comercio mientras a los demás si se les permite es anticlericalismo (art. 26 de la Constitucion de 1931), de igual manera que prohibir a los gitanos enseñar, ejercer la industria o el comercio hubiese sido racismo. ¿Si tan claro se ve en un caso, por que no lo ve Ud en el otro? ¿a lo mejor es que esta de acuerdo con esa discriminación?
Ahora hay aconfesionalidad del estado, que no es lo mismo, la reciente visita del Papa sufragada con dinero publico lo demuestra.
Ser de una etnia no se escoge, la fe si.
Lo que digo es que mientras que en Casas Viejas a unos anarquistas los queman vivos y a otros los fusilan sin juicio por oponerse al Gobierno de Azaña, en Yeste unos Guardias Civiles salvan la vida de milagro (y alguno ni eso, le picaron billete allí mismo) y la reación del gobierno es echarle la peta a la guardia civil diciendo que el uso de fuerza fue excesivo (si has leido el libro que me enlazas convendrás que para nada es así) y juzgando a uno de los brigadas de la GC(Velando) nada mas salir del hospital al que le habían mandado los salvajes de Yeste, claro y acabó en la cárcel. Quiero resaltar lo del proceso del brigada por ejercer la fuerza en defensa propia por lo que diré más adelante sobre Castillo.
Hombre si no le parece excesivo el resultado, un Guardía muerto, diecisiete campesinos muertos, creo que si hubo exceso, lo he leído.
No insinuo nada, se de sobra como se produjo el disparo, mientras zarandeaban al teniente tars una manifestación, pero resulta muy ilustratibo que mientras que a Velando, que se ve en una movida en la que a un compañero le matan con un gancho de pelar pinos clavado en la cabeza y a el mismo lo mandan al hospital, le procesan y le encierran por usar la fuerza en defensa propia, a Castillo ni siquiera le investigan ni pasa un solo día apartado del servicio. Imagina que hoy un policia usa su arma de fuego contra un manifestante y le pega un tiro en el pecho. La misma polícia lo interroga y lo deja libre y a´hñí queda eso ¿le parece normal? No digo que no usase el arma en defensa propia, pero hubiese debido haber una investigación y una suspensión cautelar, pero nones, al Guarda Velando, sin embargo, se lo pasan por la piedra. ¿casualidad? No lo creo, más bien la peculiar forma de administrar justicia de la República, solo a los contrarios, nunca a los propios.
Creo que en el caso de Castillo el resultado no fue de uno a diecisiete, como si fue en Yeste, creo que eso nos da una idea de las intenciones de cada cual.
FALSO, el día 13 de Julio por la tarde socialistas, comunistas y dirigentes de la JSU se reúnen y piden al gobierno la ilegalización de los partidos de derechas, Indalecio Prieto preside la comisión que presenta la propuesta al ministro. Repito, si eso no es actuar con parcialidad, como Ud. dice, que baje Dios y lo vea.
Pero es que eso no es el gobierno, por muy presidida que este por Prieto, va siendo hora de que se entere, y diferencie entre instituciones y partidos, es un error que comete con bastante frecuencia.
La propaganda franquista se ocupo en que calara en el saber popular la idea de que el atentado de Calvo Sotelo fue el detonante para el golpe, pero esto no es así creo que Ud ha caído aquí en las manipulaciones franquistas. El golpe se venia gestando muchos meses antes e incluso la fecha estaba decidida, Lo de Calvo Sotelo sirvió si acaso para convencer a algún indeciso
O bien no sabe leer, o se hace el tonto que es peor, yo no asumo la propaganda franquista, digo que ese acoso a las fuerzas de derechas es para evitar que la derecha se tome la justicia por su mano, cuando digo que llegó el golpe, insinuo que no dio tiempo a esa escalada, en ningún momento afirmo que el golpe es por la muerte de Calvo-Sotelo. Deje de poner palabras en mi boca que no he dicho, es más facil debatir así, al menos no hay que dar tanta chapa con explicaciones absurdas.
El mismo día 13 de julio se reune un consejo de ministros en cuyo orden del día figura la ocultación del asesinato de un diputado aforado. Esto raya la complicidad. Por sorprendente que parezca, no se ordeno ni una sola detención. Quiero resaltar que entre los asesinos de Calvo Sotelo estan 7 guardias de asalto, un guardia civil que tomo parte contra el gobierno de las derechas en el golpe del 34, un guardaespaldas de Prieto y dos militantes de las Juventudes Socialistas Unificadas. Una vez más, la República evita hacer justicia contra "los suyos"
Me interesa la fuente.
Yo también los tengo, no por ello dejo de leer cuanto puedo y de cada lectura extraigo cosas nuevas, no sea tan arrogante, no le vendrá mal leer más.
No he dicho que no lo fuera a leer.
Fue diputado cuando la CEDA pero por parte del partido de Lerroux, en el que militaban muchos izquierdistas. Que fuese elegido embajador en el 31, aun sin su consentimiento, por un gobierno bastante de izquierdas debería dar pistas, así como formar parte de la generación del 14, como Azaña o el hecho de ser declarado antifranquista. Señalaba esto no fueses a decir que Madariaga era un propagandista del régimen de Franco, creo que está claro que no. Veo que tampoco entras a desdecir sus palabras.
Mismamente que se remarque que en el gobierno de Azaña no se contó con su consentimiento da muestras de que no simpatizaba mucho con esos postulados, El partido de Lerreoux bajo la dirección de la CEDA fue reaccionario, para nada izquierdista en los terminos de la época. Ser antifranquista no te convierte en izquierdista. Que no fuera un propagandista del régimen no significa que fuese izquierdista, se maneja usted en un blanco/negro muy peligroso. Con respecto a sus palabras ya he hablado.
Lo mismo digo
Insisto.
Me sorprende que justifique la fortisima represión de Casas viejas, con asesinato de detenidos incluido, y justifique tambien que aquí no se hiciese nada, "no fuese a hacerse daño alguien". Su argumentación aqui es muy debil, tengo que decirle. Azaña reprimió cuando la guerra iba contra él y dejó hacer cuando iban contra los religiosos, aquí insisto tenemos alegalidad, injusticia, y sectarísmo, todo en uno.
Esponer los hechos y decir que motivó a cada parte no es una justificación de ninguna parte ya que no asumo postura personal, esto se lo digo por lo de Casas Viejas, que en ningún momento digo que me parezca bien, es más en mi respuesta anterior, puede ver como le digo que eso fue legal, que no legitimo ni ético, si busca mi posicionamiento debido a la ley de defensa de la república, ley que se elaboró tras estos actos, y le indico ve ahí tiene un crítica a la segunda república, y usted entiende que eso es justificar, pues igual es que su comprensión lectora es nula, o solo le mueven intereses demagogos. Podría mentarle que como la república mantuvo la ley d fugas, la cual sirvió para reprimir a muchos sindicalistas, como creo la ley de vagos y maleantes que sirvió para reprimir a muchos sindicalistas y obreros, que en ningún caso se uso contra el clero, y quien la creo no fue Lerroux, pero claro, yo soy un defensor de la segunda república, que sea yo su detractor no me convierte en su defensor.
Tómese su damagogin 200mg.
Daño a alguien que él considera inocente, ese es el matiz, a Azaña los protestantes le daban igual, se preocupaba por ese niño.
En cuanto a legalidad, sectarismo e injusticia, las leyes que le menciono más arriba, y como le digo no se usó contra el clero, para que vea contra quien iban.
No, no la defendió. Si dejas quemar las iglesias no defiendes la libertad a profesar la religión
Ah claro, evidentemente durante la segunda república estuvieron siempre ardiendo iglesias por doquier, como con AlfonsoXIII fue la semana trágica de Barcelona, con Maura en el gobierno, ese gobierno tampoco defendió la libertad de culto, y eso que era confesional el régimen, ay que joderse.
Es que no puedes decidir defender la propiedad privada a veces si y a veces no, según de quien sea esa propiedad, y eso es lo que hizo la república. Por cierto, como se ha dicho aqui ya, Yeste no es el mejor ejemplo, la Guardia Civil actuó sin orden del Gobierno (no hace falta una orden del ministro de Gobernación cada vez que se produce un asalto) y al terminar la movida el Gobierno le reprochó al cuerpo su conducta, así que como ejemlo es cuando menos flojo. Como digo, se debe defender siempre, no cuando interesa. Azaña gobernó para "los suyos".
Con respecto a la arbitrariedad de los gobiernos a la hora de aplicar las leyes que deciden acatar, ya le comenté sobre la convención de Ginebra, que se la pasan por el forro, yo diría que sistemáticamente, así que no es cosa solo de ese régimen. Con respecto a lo de Yeste, ya le comenté, no se les da un toque de atención por cumplir con su mandato, sino por el exceso de celo en la represión, podemos ver la diferencia en las formas, en la respuesta que le di conforme a el GC y Castillo. Azaña no gobernó para los "suyos", las ley de fugas o vagos y maleantes, y su aplicación nos dan buena muestra de contra quien se legisló.
Lo que no era necesario era eliminar el ascenso por méritos o sacarse una ley para poder echar del ejercito a quien el quisiera, por lo tanto convierte una reforma necesaria y bien aceptada por el ejército en un motivo de descontento que más tarde habría de lamentar. Una reforma necesaria pero mal realizada por culpa de las fobias personales de Azaña.
Hoy en día el gobierno puede echar a quien quiera del ejercito, y no se monta la Dios es Cristo, pero vamos, que en resumidas cuentas, que con el ejercito no hay que meterse que se enfadan, pues vaya democracia defiende usted. Es más, en el enlace de su admirado JDJ nos dice, que el error esta en los tiempos, no en las reformas.
Pero no explica porque la república defiende la legalidad cuando se siente atacada y no la defiende cuando los atacados son otros (iglesia, periodicos). El gobierno debe defender la legalidad siempre, no mirar a otro lado cuando las hostias se las llevan otros.
Causualmente esa ley se crea tras ataques a sedes religiosas y sedes de periódicos, que casualidad, vamos que no hay intención de defenderlos ¿verdad?, como le digo tras esa ley no se repitieron los sucesos de mayo del 31.
Si se da el caso de que en Asturias se fusilase a detenidos desarmados y atados o situaciones similares y fuese responsabilidad directa de Franco, mi respuesta es es que si me parece igual de miserable, si no, no.
Se da, puede usted rebuscar en la prensa de la época.
Contestese Ud a esa pregunta en base a los datos que tiene, no es un periodo que conozca en profundidad.
Supongo que sabrá que supuso el fin del absolutismo, la respuesta es que fue una revolución, tal y como la conoce el mundo entero, usted, por lo visto la desconoce, debe ser la única persona en el mundo que se debe referir a ese periodo por las fechas.
En la misma fuente, en la entrada de golpe de estado, en la enumeracion de golpes de estado del s.XX ¿Sabe cual figura en 1934? si, ese.
Mire, le he aclarado lo que es un golpe de estado y le he demostrado que el golpe del 34 lo cumple punto por punto. En rigor, se puede hablar de golpe de estado. ¿Que no lo quiere llamar así? Allá Ud, es libre de engañarse a si mismo. Otros llamaron a su golpe de estado "Alzamiento" y negaban que fuera un golpe. Idéntica actitud.
En la misma fuente hablan de huelga revolucionaria, esta demasiado cogido con hilos ese argumento, pero es más en la misma fuente en el año 1934 nos habla de revolución, para muestra un botón: http://es.wikipedia.org/wiki/1934
Pero sabida es la tendecia en la versión hispana de la wiki, iremos a la versión anglosajona.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coups_d%27%C3%A9tat_and_coup_attempts#1930.E2.80.931939
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions#1930s
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_successful_coups_d%27%C3%A9tat#Spain
Podemos hacer un ejercicio didáctico como muestra:
Revolución asturias 34
Aproximadamente 2,680,000 resultados
http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=revoluci%C3%B3n+asturias+34&ie=utf-8&oe=utf-8
Golpe de estado asturias 34
487,000 resultados
http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=golpe+de+estado+asturias+34&ie=utf-8&oe=utf-8
Esta en su derecho de seguir haciendo la risa, David Irving también mantiene que Hitler desconocía el Holocausto.
¿y porque esta Ud tan seguro de que en una revolución no cabe un golpe de estado? No tienen porque ser excluyentes. Un golpe de estado se puede apoyar en un movimiento social.
La finalidad (la utopía), el tema de las estructuras. Son cosas diferentes, en el caso que nos ocupa.
De la misma definición que Ud trae:
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Creo que la situación tras el golpe de estado de asturias del 34 no es radical y profundamente distinto al que había antes.
De la wikipedia:
En Langreo y en el barrio de El Llano de Gijón se llegaron a dar breves experiencias de comunismo libertario:
En la barriada de El Llano se procedió a regularizar la vida de acuerdo con los postulados de la CNT: socialización de la riqueza, abolición de la autoridad y el capitalismo. Fue una breve experiencia llena de interés, ya que los revolucionarios no dominaron la ciudad. [...] Se siguió un procedimiento parecido al de Langreo. Para la organización del consumo se creó un Comité de Abastos, con delegados por calles, establecidos en las tiendas de comestibles, que controlaban el número de vecinos de cada calle y procedían a la distribución de los alimentos. Este control por calle permitía establecer con facilidad la cantidad de pan y de otros productos que se necesitaban. El Comité de Abastos llevaba el control general de las existencias disponibles, particularmente de la harina.
Manuel Villar. El anarquismo en la insurrección de Asturias: la CNT y la FAI en octubre de 1934
Mientras duró las estructuras sociales y económicas fueron cambiadas, y orientadas hacia ese ideal utópico.
Si mira la lista de revoluciones de la misma entrada, verá que no dice ni palabra sobre la del 34, mientras que en la entrada de golpe de estado sí la coloca. Que a su parecer la descripción se ajuste mas es irrelevante. Si Ud quiere llamarlo revolución adelante, pero cumple todos los requisitos para denominarse golpe de estado. No le pido que me diga los méritos que la acreditan como revolución le pido que aporte alguna prueba que desdiga que fue un golpe de estado. Hasta el momento no ha aportado nada en ese sentido.
En la versión inglesa si se denomina Revolución y no golpe de estado, y dentro de la wikipedia la versión anglosajona es la que menos críticas tiene en cuanto al sectarismo de sus editores, no como ocurre en la versión española, es más, la red tiene varios artículos tratando dicha cuestión. La prueba esta en la implantación del comunismo libertario, se rompe con la estructura anterior, para dar paso a una nueva forma de organización social, que satisfaga las demandas de los rebeldes. La cuestión no es como yo quiera llamarla, sino como la llama todo el mundo, ¿es duro eso de yo contra el mundo verdad?, le deseo buena suerte en su empresa.
Ergo yo no estoy entre los mayores detractores de la reública. La wikipedia, por cierto, debe ser instrumento de fachas por que si habla de la segunda republica en su entrada anticlericalismo:
Pues en la red se dice tales cosas, que los bibliotecarios tienen ese sesgo que usted indica. No obstante frente a la referencia que usted hace, la wikipedía habla de anticlericalismo, pero no lo atribuye al gobierno que es usted lo que hace, como ya le dije confunde partidos, organizaciones obreras con instituciones, y es un error sistemático.
¿También aquí esta la wikipedia de su parte? ¿Es este uno de sus no-errores que hay que señalarle?
Evidentemente que esta de mi parte, porque no se dice que el anticlericalismo es ejercido por el gobierno, que es lo que usted defiende y yo niego, si aun no se ha enterado es su problema.
No es que lo insinue, lo afirmo, Ud. escribió esto respecto de Casas Viejas: "El régimen republicano derramó sangre para mantener y defender la legalidad vigente, cuestión que debía hacer cumplir, " Pero le repito, fusilar sin juicio no es defender y mantener la legalidad vigente, es cagarse en ella. Eso es lo que hizo la Republica.
Como ya le he dicho anteriormente expresar los postulados de alguien no es asumirlos, que yo diga lo que la republica hizo y en que se justifica no significa que yo defienda eso, a no ser que uno se haga el tonto con perversas intenciones, intenciones ellas manipuladoras.
No he le he leído un despropósito más grande en todo el debate. A ver, wikipedia dice claramente que en el 34 hubo un golpe de estado (fallido) en Asturias es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado ¿Es esa su parte? ¿Es este uno de esos errores que hay que señalarle para que reconozca?
Si, su argumento es muy débil, es más, en el único que habla de golpe de estado, tiene la necesidad de hablar de revolución, ja ja ja, mientras que un ningún momento más habla de ello, ni española ni inglesa, y en la versión española cuando citamos el año 1934 nos habla de revolución y no de golpe, pero vamos si necesita más papel de fumar dígamelo.
¿Para qué, para hacer caso omiso? Ya le he mostrado la entrada en la que describe golpe y no solo eso, pone el de Asturias como ejemplo.
Casualmente en la versión menos fiable de las wikipedias.
Su insistencia en denomostrar que lo de Asturias fue un intento de revolución no lleva a ninguna parte. Lo que diferencia la revolución francesa o la de octubre del golpe de asturias, entre otras cosas, es que en los primeros ocurre que una mayoría se impone a una minoría gobernante, mientras que en el caso de Asturias es una minoría la que se quiere imponer sobre la mayoría.
Que tendrá que ver la mayoría o la minoría, usted no se cosca nada. Depende en las estructuras sociales, por cierto aquí habla de revolución Francesa, parece que no se atrever a ser el hazmereir del mundo.
¿Otro intento de justificar el golpe de estado? No parece que tenga mucho talante democrático Ud. Ahora justifica la violencia por lo que podrian llegar a hacer las derechas ¿guerra preventiva?
La amnistía a Sanjurjo da buena idea de que tenía en mente la CEDA, referente a que el pueblo luche contra sus tiranos siempre aplaudiré.
¿Podría ser más claro? ¿Un error por que no tuvo éxito o un error por que una democracia no debe ser atacado por las armas? Parece reticente a mojarse en este tema. A lo mejor es que le parece que era un golpe que merecía darse
Un error ya que no tuvieron en cuenta sus fuerzas reales, olvidando las huelgas agrarias, que dejaron a sus compañeros sin fuerzas para apoyarlos, eso para mi es un error táctico.
Ahora resulta que la segunda república es una democracia, y lleva todo el debate insistiendo que no.
Se equivoca, me parece un tema importante pero sigo opinando que la República no se puede justificar solo por eso.
Ya, si pero no, aclarase.
¿podría tratar de rebatir lo0 que dice, que es bastante interesante en lugar de atacar al hombre?
Se lo rebato con lo que parece no le interesa ver, que para Salvador los judios y comunistas que se opusieron al nazismo no podrían condenar el holocausto, ese es el argumento facilón de Salvador, argumento que casualmente no se le ocurre por ejemplo diciendo no puede la CEDA culpar a la izquierda de la revolución por el golpe de estado de 1932, a los cuales casualmente amnistió. Espero que esta vez vea la luna y no el dedo.
Claro, en la rusia comunista el alcoholismo no existia. ¿Otro no-error a demostrar o va a insistir en la chorrada que el alcoholismo es cosa capitalista?
Claro, como los anarquistas tenían tanto aprecio a los soviéticos. Sin contar que para el anarquismo tan peligroso es el capital como el estado.
Sin olvidar claro, que cuando se desarrollaron esas ideas la Rusia comunista no existía.
En las dos versiones que me aporta de los sucesos de la Fatarella se ve implicada la CNT, en una de ellas se les carga toda la culpa y en la otra la CNT se excusa diciendo que medió provocación fascista. La segunda, al ser la versión propia de la CNT en rigor habría que ponerla en duda por ser testimonio de parte del propio acusado. Pero es que ni siquiera niega que mataran a los payeses, solo se escuda en que los provocaron. Pues vaya mierda de escusa, con perdón.
Pero da la casualidad que la CNT ha tenido que soportar demasiadas calumnias, se nos achaca la responsabilidad en lo de Paracuellos, donde Melchor Rodriguez es todo un icono, tenemos por ejemplo las mentiras del "caso Mir", le dejo enlace:
http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/13689
Yo mientras lo tomaré con pinzas, debido a que la CNT parece ser el blanco perfecto para achacarle cualquier cosa, nadie niega la muerte de esas personas, pero si que niego las responsabilidades mientras no se tenga estudio que explique de verdad las causas por lo anteriormente expuesto. No sería la primera vez que se miente para perjudicar la imagen de la CNT. Y viendo como se portaron con los "individualistas" en Calanda, esperaré a tener la información total antes de emitir juicio alguno.
que según Ud era el gobierno legal y democrático elegido por el pueblo, Menudos fascistas los de la CNT que pretendían tirar por la fuerza lo elegido por el pueblo. Y si, ya se que esta en la naturaleza del anarquismo. ¡Pues vaya naturaleza más totalitaria!
¿Donde he dicho yo tal cosa?, he hablado de su legalidad, además, ¿se votó república o anarquía?, y si, la CNT es totalitaria, porque busca la total libertad, en cuanto a definirla como fascista,. creo que le va a pasar como golpe de estado.
Siento el plomazo.
Claro, aunque sea tan solo por el hecho de que un día es diferente al anterior hasta en el gobierno mas conservador posible se producen cambios. Es imposible que no los haya, no se puede gobernar sin publicar leyes, decretos... hasta para ir marcha atras hay que cambiar. Pero la República no realizó los cambios que se esperaban de ella, no resolvió la cuestión agraria, no mejoró la situación social, creó un clima violento entre los ciudadanos... En resumidas cuentas, es mas lo malo que lo bueno de la República.
Vamos, que hubo cambios. El clima de tensión era ajeno a la república, con rememorar la semana trágica de Barcelona podemos hacernos a la idea. La cuestión agraria se comenzó a realizar, quien paralizó ese tema fue la CEDA en su bienio negro conocido como la contrarreforma, haciendo alusión al termino religioso. Y creo que hubo bastantes cambios muy importantes, el sufragio femenino, el divorcio, y un diverso abanico más de reformas que en la época eran grandiosos avances. lo malo existía antes de la república, y fue un sector muy concreto el que se empeñó en que eso siguiera del mismo modo, oponiéndose de forma sistemática a cualquier cambio, para dar cuenta de ello están los diarios de sesiones.
Sí es anticlerical porque supone un menoscabo de derechos a una serie de ciudadanos por el único hecho de ser religiosos. No dice que se dediquen a la religión, dice lo que dice y muy clarito: prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza. ¿Y por que no va a poder enseñar un religioso, o comerciar? Con el mismo argumento podría decirse que un político se dedique a la política y nada más, ¿acaso dice la constitución que un minero se dedique solo al pico? ¿Como justiica ese recorte de derechos? No, solo se preocupa de limitar los derechos de los religiosos, Así que si está mas que claro que desde su principal documento la República es anticlerical, sectaria y limita las libertades de ciertos colectivos. Incluso si dijera lo que Ud dice que dice (uf) ¿porque se tiene que meter la república en lo que un señor haga o deje de hacer? ¿Por que tiene que decir al religioso que se ocupe solo de lo suyo, o al político o al funcionario o al minero? Y no teniendo porque decirselo a nadie, ¿porque limita solo al religioso?
Y lo de los jesuitas, ¿que mas da que juren obediencia al Papa? ademas que es algo que atañe a todos los religiosos, no solo a los jesuitas. Uno puede jurar obediencia a quien le salga del ciruelo, Si Ud quiere jurar obediencia a su mujer, a su comité o a su equipo de fútbol, nadie se lo impide, estamos pues ante otro uso interesado e injusto de la ley contra una minoría. ¿No obedecían acaso los comunistas a los dictados de Moscú? y sin embargo no se pensó siquiera en tocarlos.
No, el gobierno no fue anticlerical, fue laicista, usted habla de porqué no puede un religioso enseñar o comerciar, , pues sobre la educación:
Artículo 48
El servicio de la cultura es atribución esencial del Estado, y lo prestará mediante instituciones educativas enlazadas por el sistema de la escuela unificada.
La enseñanza primaria será gratuita y obligatoria.
Los maestros, profesores y catedráticos de la enseñanza oficial son funcionarios públicos. La libertad de cátedra queda reconocida y garantizada.
La República legislará en el sentido de facilitar a los españoles económicamente necesitados el acceso a todos los grados de enseñanza, a fin de que no se halle condicionado más que por la aptitud y la vocación.
La enseñanza será laica, hará del trabajo el eje de su actividad metodológica y se inspirará en ideales de solidaridad humana.
Se reconoce a las Iglesias el derecho, sujeto a inspección del Estado, de enseñar sus respectivas doctrinas en sus propios establecimientos.
Ya ve usted, son los religiosos los que no pueden dedicarse a la enseñanza publica.
Referente a trabajar en la industria o comercio, decirle:
Artículo 33
Toda persona es libre de elegir profesión. Se reconoce la libertad de industria y comercio, salvo las limitaciones que, por motivos económicos y sociales de interés general, impongan las leyes.
Vamos que como el clero ya tenía su asignación es a ellos a quienes se les impide copar puestos de trabajo debido al aumento del paro, recordemos que con el crack del 29 el comercio de exportación cayó bastante, como consecuencia, muchos trabajadores que andaban por América Latina regresaron al país en el que la situación laboral no era nada boyante, entre otras cosas al latifundismo imperante, la república entendió que el clero no debía ocupar puestos de trabajo en los que les era más fácil competir, ya que estaban en partida en una mejor posición, generando una competencia desleal, mientras miles de personas morían de hambre por falta de eso, un trabajo. Sin olvidar que era esperable que el clero comprendiese la situación debido a la encíclica Rerum Novarum que León XIII había publicado unos años antes.
Otro análisis de dicho articulo es más cercano a sus postulados, en los que en la coyuntura internacional de la época no estaba el país para aguantar otra devaluación más de la moneda, como ocurrió tas la ocurrencia de Segura instando a los católicos a retirar los fondos de sus cuentas bancarias del país y depositarlos en el extranjero, acción que en caso de producirse, contravendría las disposiciones en contra de la fuga de capitales adoptadas por el Gobierno provisional. Pere yo eso no lo considero anticlericalismo.
Además esas actuaciones eran comunes en la época, para muestra de ello esta Francia, Portugal o México, países con bastante influencia en la cultura española, ya bien sea por proximidad o relaciones ligadas al viejo colonialismo.
Referente a los Jesuitas, no era la primera vez que se les obligaba a disolverse, la historia de dicha compañía esta plagada de expulsiones y demás, incluso ordenadas por el mismo Papa, así que algo deberían de hacer para que a lo largo de tantos años y con tanta gente dispar, buscasen su disolución. Desde absolutistas a liberales. Y no solo en España, sino en múltiples países.
Con respecto a porque no pueden jurar obediencia a una autoridad extranjera, ¿se imagina que en España se crease un ejército que jurase obediencia a un poder extranjero?
¿Me puede decir en que parte de los estatutos del partido comunista de entonces juraban obediencia a Moscú?, es más, ¿acaso la participación en el sistema republicano no es un síntoma de acatar el mismo sistema?
Precisamente he tratado de poner la frase en su contexto, al ser interpelado Azaña ante la quema de templos. Verá quienes asaltan templos para quemarlos no son "inocentes", como Ud dice. Al final si se perdieron vidas inocentes, la de los que ardieron con las iglesias mientras Azaña se cruzaba de brazos. En cualquier caso, el Gobierno no puede dejar de cumplir o hacer cumplir la ley por miedo a que mueran los implicados.
Usted o no se entera o no se quiere enterar de forma consciente, que es aun peor.
La frase la dice Azaña un día después de los sucesos ocurridos entre monárquicos y detractores de la misma monarquía en las cercanías del diario ABC, cosa que le comento y como digo; usted obvia para transformar mis palabras y hablar de algo que yo no he dicho, que manía tiene o necesidad de transformar mis palabras. En dichos sucesos murió un niño de 13 años y el portero de una finca, esas son las personas que murieron y si eran inocentes, Es cuando Azaña pronuncia su frase tras esas muertes inocentes, y es lo que le motiva a ello, que prefiere perder bienes materiales a perder una sola vida, postura bastante católica que digamos, ya sabrá aquello de la oveja perdida. Así que eso es lo que motiva a Azaña en su decisión inicial, pero decisión que tampoc durará mucho, como nos demuestra la casi inexistente dimisión de Maura. Y como le digo los sucesos del 10 de mayo son prueba de que Azaña no dudaba en dar caña cuando protestaban los suyos, que eso no le causa problema alguno, quizá la muerte del niño si le hizo plantearse algunas cuestiones.
Por cierto en la quema de conventos en la que usted dice que murió gente entre las llamas, a mi personalmente no me consta nadie, sería tan amable de facilitarme la fuente, al igual que la que le requerí en mi respuesta anterior, gracias.
Joder, que buen trabajo ha hecho el psoe volviendo a sacar el tema de la republica/franquismo a la palestra para poder eternizar su mítico "que viene la derechona".
Una época de extraordinaria placidez, ¿no?
#4 Hasta que vino Franco y la jodió