#2:
Nunca entendere como un referendum puede ser ilegal, y luego se llenaran la boca hablando de democracia y libertad.
Como les gusta prostituir el lenguaje.
#4:
#3 Eso es precisamente lo que no entiendo, como en "democracia" puede ser ilegal consultar directamente al pueblo.
#19:
Imaginemos que se celebra el referéndum.
Imaginemos que como dicen las encuestas que lo pierden los independentistas.
Pero ahora la ciudadanía de [España, en cuanto Totalidad, queda completamente legitimada como sujeto de Soberanía, incluso frente al independentismo (al menos el democrático).
Imaginemos que los gobernantes del Estado, después de la experiencia autodeterminadora en Euskadi, idean otro referéndum esta vez dirigido a todo el País:
Se pone a votación la desaparición del régimen autonómico, la centralización total del Estado y, por lo tanto, la recuperación de todas las competencias cedidas por el Gobierno Central. Después de los devaneos independentistas no es una conjetura demasiado inverosímil vaticinar que la totalidad de los españoles se inclinasen por esta supresión soberanías. Se acabó el “autogobierno” y todo de forma totalmente democrática.
¿…O no?.
¿No hay en esta hipótesis algo que choca con los principios de la democracia?¿Qué es?.
Muy sencillo, el planteamiento de un Sí o un No, ni que sea con un procedimiento formalmente democratico de una cuestión que divide fundamentalmente a una sociedad no es lo más justo socialmente. Las cuestiones que dividen a una sociedad se han de solventar con medidas intermedias, que no contentarán a ninguna de las partes al 100%, pero que tampoco excluirán a ninguna de las sensibilidades,
#1:
"El Gobierno parece oponerse al referéndum ilegal de ibarretxe." Y yo tambien, al que no me opondria seria al referéndum legal.
¿No crees que en tu frase eres un poco parcial?
#3:
#2 Todo referéndum es ilegal en España si no lo apoya una amplia mayoría de las Cortes.
#11:
No comprendo como un referendum puede ser ilegal.
El concepto de democracia que tenia yo era que la democracia era para escuchar la voz del pueblo pero en este puto pais se pasan el populacho por el forro de los... y se acuerdan de pueblo cada 4 años en elecciones y cada año con la declaración de la renta
Imaginemos que se celebra el referéndum.
Imaginemos que como dicen las encuestas que lo pierden los independentistas.
Pero ahora la ciudadanía de [España, en cuanto Totalidad, queda completamente legitimada como sujeto de Soberanía, incluso frente al independentismo (al menos el democrático).
Imaginemos que los gobernantes del Estado, después de la experiencia autodeterminadora en Euskadi, idean otro referéndum esta vez dirigido a todo el País:
Se pone a votación la desaparición del régimen autonómico, la centralización total del Estado y, por lo tanto, la recuperación de todas las competencias cedidas por el Gobierno Central. Después de los devaneos independentistas no es una conjetura demasiado inverosímil vaticinar que la totalidad de los españoles se inclinasen por esta supresión soberanías. Se acabó el “autogobierno” y todo de forma totalmente democrática.
¿…O no?.
¿No hay en esta hipótesis algo que choca con los principios de la democracia?¿Qué es?.
Muy sencillo, el planteamiento de un Sí o un No, ni que sea con un procedimiento formalmente democratico de una cuestión que divide fundamentalmente a una sociedad no es lo más justo socialmente. Las cuestiones que dividen a una sociedad se han de solventar con medidas intermedias, que no contentarán a ninguna de las partes al 100%, pero que tampoco excluirán a ninguna de las sensibilidades,
No comprendo como un referendum puede ser ilegal.
El concepto de democracia que tenia yo era que la democracia era para escuchar la voz del pueblo pero en este puto pais se pasan el populacho por el forro de los... y se acuerdan de pueblo cada 4 años en elecciones y cada año con la declaración de la renta
#12 el voto es secreto, no veo en que se basa la teoria esa de que "la presion terrorista" puede afectar el voto si no es contra precisamente de los que pretenden ejercer dicha presion. menos aun tratandose de un referendum, en el que no se va a votar tampoco a concejales y politicos que si pueden sentir esa presion por presentarse en tal o cual candidatura.
en que te basas para afirmar que no se podra "verificar la fiabilidad del referendum"? existe alguna razon por la que debamos pensar que va a ser necesariamente menos fiable que en cualquier otra "eleccion"? lo de "ilegal" deberia decidirlo el Tribunal Constitucional, mientras tanto deberia aplicarse la "presuncion de inocencia", no crees?
#28 En un punto te equivocas, la autodeterminacion la debería decidir el pueblo soberano, eso es cierto, pero en este caso es algo que afecta solo a los del trozo que se quiere independizar, no al resto del estado.
Yo lo pongo con un ejemplo, reduciendolo a una comunidad de vecinos o aun club, da igual.
Supongamos que una persona quiere abandonar la comunidad de vecinos, y por ejemplo esa persona en la comunidad es muy importante e incluso necesaria, pero ella quiere abandonarla, es una decisión personal suya, y que el resto de la comunidad no tiene derecho a imepdirselo, es decir, el resto de la comunidad no puede decir si quieren que se quede o no, eso lo tiene que decidir.
O incluso un grupo de la comunidad se quiere ir, nadie puede decir a ese grupo si se tiene que quedar o no, eso lo decide el grupo, os parecería lógico que el grupo mayoritario decidiera sobre ese grupo, no.
Lo mismo ocurre con los referéndums de independencia, es algo que debe decidir solo el grupo que se quiere independizar, el resto no puede decir os quedais por nuestros huevos, o vale os podeis ir, no tiene porque pedir permiso al resto de miembros de la comunidad, club, estado o lo que querais.
A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el estado sino quiere ser represivo, debería permetir hacerlo. Sino se va a parecer a una dictadura más de lo que quieren aparentar.
A mi me guistaria que fuera delito de carcel para ibarretxe por hacer un referendum -la ley q saco el pp aquella famosa- y ver una foto de ibarretxe en la tele como fugado de la justicia para mas tarde ver Q COJONES pondria el fiscal general del estado para pedir la extradicion de ibarretxee desde pongamos... belgica (UE) por pongamos... 'convocar un referendum' y la respuesta que iban a tener.... Se cargaban shengenn. la UE, el euro y la madre q lo pario
Por lo demas yo siempre he pensado q el problema vasco es la imbecilidad española. Cuando algo asi se planteó en quebec los canadienses hicieron campaña (una muy fuerte) por el 'no' y ya esta. Convencieron, argumentaron. Los españoles -es lamentable, pero a veces uso la palabra español refiriendome a pepero, merde-como seres mas arcaicos que son solo dicen:"no, por mis cojones no" y "no, no hay nada que hablar" y luego encima se extrañan de que no les quieran....
El derecho a la autodeterminación tendria que ser algo tan fundamental como los derechos humanos, la libertad de expresión, etc. porque impide que un estado (munucipio, autonomia) abuse de una parte de la población y obliga a tratar bien a todas sus partes.
Si alguien se siente tratado tan injustamente que prefiere ser independiente, ejerce su derecho a autodeterminación y sanseacabó todas las responsabilidades pasan a ser suyas. De la misma forma se podrian unir regiones para formar estados mayores.
Creo que si el derecho a la autodeterminación fuera algo que estuviera en la constitución española no se hubiera llegado a estos niveles de tensión entre regiones.
#8#12 ¿Pero de que hablas? Alguien te ha distorsionado la imagen de Euskadi.
¿En madrid vota la gente diferente por la presion terrorista? Pues aqui lo mismo.
#34 Sí, por mi vale para todo el mundo. Siempre y cuando se hagan cargo de todo para su subsistencia. (fronteras, agua, electricidad, etc) Si tu calle se espabila para comprar todos los servicios de tu estado-calle allá tu.
#3 La democracia que nos ha tocado es así. Votamos a una minoría y esta toma las decisiones pensado que un voto es un sí incondicional a ellos. Si no nos gusta este sistema, deberíamos empezar a pensar en otro en el que nuestra voz si sirva para algo. Quizá con las nuevas tecnologías... utopía!
#21#22 Decía un teniente general muerto hace unos años y que fue muy importante en la transición democrática: "Unas cuantas bajas al año no son un precio muy alto para mantener las Vascongadas en España".
ETA es y ha sido la gran coartada del nacionalismo español para no afrontar el derecho a decidir de los vascos sobre su futuro.
Pues si les parece ilegal, que monten uno legal, porque está claro que en Euskadi quieren hacer uno. ¿O tienen miedo del resultado?
En Gibraltar bien que se hizo un referéndum... pero entonces era para entrar en España, no para salir.
Leyendo vuestro comentarios entiendo que moralmente puede que tengáis razón. Sin embargo, algo es claro. En una sociedad las cosas deben estar reguladas. Tiene que haber un mínimo sistema legal que indique los pasos que se han de seguir para ciertas cosas. Por ejemplo, la LOREG (Ley Orgánica de Régimen Electoral General).
El problema está en dos cosas. La primera, que la Constitución establece que la soberanía reside "en el pueblo español". Esto significa que reside en todos como conjunto, no en subconjuntos o en individualidades. Así que, en un referéndum legal sobre la autodeterminación del País Vasco, hoy por hoy debería hacerse para todo el Estado.
Además, el referéndum debe ser convocado por las Cortes. Un referéndum convocado por el lehendakari o por el president de la Generalitat iría contra la ley.
¿Es justo? Puede que sí, puede que no. Pero si de verdad se quiere realizar un referéndum, lo primero que habría que hacer sería proponer una reforma de la Constitución y de la ley que regula el referéndum. Sino se hace esto, el que propone un referéndum sólo lo hace para conseguir publicidad y decir "no me dejan convocarlo estos fascistas". No es que no dejen convocarlo, sino que sería abiertamente ilegal e inconstitucional.
Será una pena o una putada pero es así. Lo primero reforma legal y constitucional. Después el referéndum. Al revés no sirve.
#18 Exacto. Pero lo más correcto racionalmente nunca es lo más democrático, sino lo que a cada uno le parece según lo que quiere.
En cuanto a #19, creo que cuando algunos decimos que ETA impide el refrendo en la CAV, nos referimos en general al ambiente crispado desde hace tiempo, a la falta de una verdadera democracia libre en el PV (donde las ideas puedan expresarse sin temor a represalias) y a la emigración causada por el terrorismo. Que tú con tus opiniones nacionalistas en la CAV o yo con mis opiniones no nacionalistas en Badajoz no nos dejemos influir por ETA no quiere decir que haya mucha gente que ya ha sido influída y que ha sufrido la persecución de ETA y sus amigos, y por lo tanto para muchos de nosotros es necesario que la violencia cese para que sus efectos no sólo paren, sino que se vuelva a una situación anterior a las presiones.
Tampoco creo que la independencia sea una cuestión tan urgente e importante como la posibilidad de que todos los vascos (y no sólo los que podéis hablar líbremente) puedan opinar libre y tranquilamente; salvo que uno vea el mejor momento para su opción en el día de hoy, y pretenda mostrar la realidad como mejor le parece...
#21 "yo creo que si a alguien perjudica la existencia de ETA sería al voto independentista" - A mí siempre me ha hecho gracia esta teoría, jate tú, resulta que los que viven con miedo son los que se benefician...
Y si para "solucionar el problema que genera la violencia..." hay que hacer lo que digan los violentos...algo no me cuadra!
#49 Por cierto el comentario sobre la plasticidad cerebral; efectivamente era una explicacion pseudopsicologica para abreviar, no son las ideas, lo que no cambiara en toda la vida es el caracter, la personalidad, lo que determina como percibimos el mundo, lo que forma las opiniones...
#49 "hablo de poder decir algo en el Pais Vasco en contra del separatismo sin tener represalias ni miedo a ellas."
Ya se esta haciendo.
Y te repito que a mi entender, estas condicionado por la "democracia" representativa. Las campañas politicas, no se basan en convencer, sino en engañar, una vez conseguido el voto buscado, su mensaje queda en nada puesto que los partidos politicos tienen intereses particulares.
Aqui se trata de que cada persona defienda efectiva y equitativamente su propio interes. Algo tan poco frecuente que a algunos se les escapa el concepto.
Vivo en Euskadi y me siento perfectamente capacitado, informado y libre para votar, no ya la consulta, sino un referendum. Gracias por preocuparte.
#41 Quitando el que te hagas ideas raras de lo que hay en Euskadi, se nota que tienes bien asumida esta "democracia" representativa, donde el "pueblo" "decide" manifestandose por las calles.
De lo que aqui se habla es de democracia directa, votas y se hace recuento, no necesitas patalear para intentar tener voz, ya la tienes.
En cuanto a la libertad de informacion,¿de que hablas? ¿De los medios de comunicacion?
#32 Yo divido el mundo en las siguientes clasificaciones:
Dictadura fuerte: Los países con una dictadura donde el pueblo no decide absolutamente nada, y donde hay represión contra la gente que piensa diferente, y se opone al regimén. Y violan los derechos humanos. Entran todo lo que se llama actualmente dictadura, como Cuba, Birmania,...
Dictadura débil: Países donde aparentemente la soberanía reside en el pueblo, pero es más una farsa, donde la represión es débil o casí inexistente, y en mayor médida se respetan los derechos humanos, pero aún así violan alguno. Aquí entran la mayoría o todos los países que actualmente se llaman democracia.
Democracia: Donde el poder reside en el pueblo. Actualmente no hay ningún país que cumpla esta condición, los más cercanos a ello serian Suiza y alguno de los nórdicos, pero aún así no son democracia del todo.
Así que los que me hablan de que vivimos en una democracia, pensas bien lo que significa democracia, y si lo que tenemos ahora lo es. Donde se es visto, en una democracia donde no puedas elegir libremente lo que quieres ser. O que no puedas decidir las leyes.
Y sí tengo las ideas muy claras respeto a democracia, y en lo que estamos ahora es una pseudodemocracia o dictadura débil, por mucho que no os guste, la realidad es esta.
#47 Lo que tu sugieres es que la gente vota segun las ideas que expresen los demas, vamos que se puede convencer a la gente de tus ideas.
Te explico, a partir de los 7 años el cerebro humano pierde plasticidad, las ideas que tenga cada uno no se las cambiaran en la vida.
Las manifestaciones se montan cuando no tienes otro modo de expresar tus ideas, algo que con la democracia directa no ocurre.
El montar manifestaciones EN CONTRA de la democracia directa (que me supongo que es en lo que estas pensando) no es "expresar" tus ideas, sino presionar(que curioso igual que ETA) para que la gente no pueda expresar sus ideas.
Eso! Todo el mundo quieto mientras haya violencia! Siempre me ha hecho gracia esta teoría. Para empezar porque, en todo caso, ahora mismo yo creo que si a alguien perjudica la existencia de ETA sería al voto independentista (del mismo modo que perjudicará en las próximas elecciones a ANV).
Por otro lado, si para solucionar el problema que genera la violencia... hay que esperar a que no haya violencia... algo no me cuadra!
#9 PEro una utopía fantástica... si todo el mundo tuviera acceso a una red común y una forma de identificarse con total seguridad (esto es aún más utópico, la verdad) y que todo se decidiera por votación popular... (sigh!)
#34 En mi ejemplo que ponía que no llegue a poner el caso extremo, pero si la autodeterminación la pide una familia, propietaria de un terreno, incluso en este extremo se le podria dar. Ahora es algo impracticable y suicida en las divisiones actuales, pero ¿por qué no?
O que lo pidiera un puelbo, también. Aquí radican las libertades(algo que últimamente usa mucho un pártido y no entiende muy bien el significado de ello) de poder hacer libremente lo que quieras, mientras no dañe a los otros.
#18 El reférendum se debería de poder hacer, y si el estado hiciera un referéndum en el que se eliminara el estado de autonomía, y el pueblo ha dicho que sí a eso, entonces se deberia aceptar dicho resultado.
Esto es una democracia de verdad, donde el pueblo decide, no una dictadura disfrazada de democracia, donde unos pocos deciden.
La democracia actual no tiene nada de democracia, ya que solo elijimos a unos dictadores cada 4 años, nuestra democracia radica en cambiar de dictador, o grupo de dictadores cada 4 años, si a esto le llamais democracia, lo llevamos claro.
El referéndum en cualquier democracia se debería poder hacer siempre, y más consultar al pueblo, sobre algo, de manera directa, que es lo que hace el referéndum.
Democracia es donde el poder reside en el pueblo, y aquí el poder no reside en el pueblo.
Los comentarios sobre que el referendum seria dudoso por la presion de ETA y tal ¿acaso en las elecciones generales, autonomicas y locales la cosa cambia? ¿Porque repetis frases hechas sin atisbo de logica?
De todas formas lo que se plantea es una consulta, ¿entendeis la diferencia?
"Por sus opiniones y por la forma polemizante y a veces agria de expresarlas, Savater se ha creado muchos enemigos. Está amenazado de muerte por la organización terrorista ETA y en la actualidad vive protegido por escolta. En el plano intelectual, a menudo es atacado en España por los nacionalistas periféricos, especialmente por los vascos, que lo acusan de ser nacionalista del bando contrario, españolista y centralista."
Y sobre lo de "que mejor medio para expresar tus ideas que votando directamente sin intermediarios" estoy deacuerdo, pero como reitero, en un plano de libertad informativa y de expresion por parte del ciudadano.
¿Vale también para Álava respecto del País Vasco?
¿O para mi barrio respecto de mi municipio opresor?
¿Puedo ejercerlo sobre los opresores de los vecinos de mi calle, y nombrar mi calle particular de una única vivienda?
...¿o no? ¿o ese derecho solo vale para las configuraciones territoriales que a según quien le interesen?
#26, tienes razón, el poder reside en esos 4 dictadores y su poder emana de los medios de comunicación financiados por empresas como PRISA. El pueblo solo hace lo que sale en la tele y de esa forma eligen dictador, luego una vez pasadas las elecciones, continua nuestra manipulación mental a base de "telediarios".
#43 Quieres que te aporte un sistema mejor, en el cual no sea utópico como éste. La democracia se ha demostrado que es una utopía, ya que sigue siendo una élite gobierna al resto, y lo único que cambia respeto a las dictaduras fuertes, es que la élite puede cambiar cada 4 años, mediante una pantonimia de votaciones.
Pero decidme cuando el pueblo ha podido influir en alguna decisión del gobierno central. Por ejemplo ha habido manifestaciones muy numerosas, e incluso una amplia mayoría ha estado en contra de algunas decisiones, como en la anterior legislatura la decisión de ir a una guerra, en la que la ONU y el pueblo español no querían participar, y la consideraban equivocada. ¿El gobierno escuchó al pueblo? Nanai. Aquí tienes la mínima prueba de que no hay democracia, y luego hay muchisimos más signos.
E incluso contradicciones, por ejemplo España pide referéndum de autodeterminación para el Sahara, donde solo lo decidan los propios saharauis, pero en su propio país ni soñarlo de hacer un referéndum así. No me hagais reir.
Alternativas? Las hay, como por ejemplo eliminar el estado y el gobierno, y que sea el pueblo que se autogobierne. Esto sí que sería democracia, democracia en estado puro.
#19, esas medidas intermedias son injustas. Esta sociedad pide cambios y ya está dividida desde hace mucho. Las opciones intermedias son las que hacen mas daño, las mas vulnerables ya que todos las atacarán.
¿como dar la voz al pueblo es algo tan descabellado? ¿vivimos en democracia o en una democracia de FACHAda y nada mas?
#20, ridiculo, la violencia nace debido a la ausencia de democracia en Euskadi, y eso es, a que no se da el derecho a votar su autodeterminación al pueblo. Ponen a ETA por delante, como portavoz de la gente... para justificar su posición de no hacer nada. Y mientras, la manipulación mediatica se encarga de criminalizar y mentir sobre el "problema vasco". Hacen que al hablar de Euskadi se venga a la cabeza ETA... Los políticos saben muy bien la estrategia, llevan haciendola muchisimos años. ETA son unos asquerosos, pues por su culpa los políticos tienen una excusa para no dar libertad al pueblo vasco, son unos imbéciles que no saben cual es su posición... No saben que realmente benefician al nacionalismo español... ellos no hacen nada por Euskadi.
#23, no sabía que algún general lo había dicho tan claramente... pero es algo que yo tengo claro que muchos piensan... Además, dirán algunos "los muertos que se produzcan engrosaran filas de asociaciones de victimas que nos apoyarán politicamente" y entonces surgieron abominaciones como la AVT.
#24, tienen mucho miedo a ese referendum, ahí esta todo lo que genera el conflicto en Euskal Herria. Es la clave principal, ¿mandaran a los tanques contra los ciudadanos?
#45 "De lo que aqui se habla es de democracia directa, votas y se hace recuento, no necesitas patalear para intentar tener voz, ya la tienes.
¿"Ideas raras" dices?, Por supuesto que tienes voz, y que tu puedes votar lo que quieras, pero como he dicho antes, si por presiones terroristas y amenazas no puedes expresar publicamente tus ideas y por lo tanto en los medios, esas ideas no salen porque nadie las expresa por MIEDO, la informacion que se recibe esta sesgada.Yo no digo que no tengas voto sino que no se puede expresar tus ideas libremente en Euskadi, y si no prueba a colgar una bandera española en tu balcon a ver que pasa.
Y que yo sepa el pueblo si decide manifesaciones y el poder ir o no a ellas, no se que "cosas raras" te montas tu en tu cabeza.
La democracia con todos sus defectos tiene oportunidades y caminos, lo que pasa es que no interesa cogerlos, porque lleva tiempo y es difícil, y si te puedo retorcer el brazo para conseguir que hagas algo ¿para que perder el tiempo intentando convencerte? eso es justo lo que intenta Ibarretxe, lo que pasa, es que le intenta retorcer el brazo a alguien más grande y más fuerte que él, cuando fracase de nuevo, veréis que pataleta y que lloros. Una lástima lo de Imaz, ese si es listo y sabe, por eso ha tenido que irse, en la política la gente capaz no cabe.
La democracia se rige por mayorías. Funciona así la cosa y no hay más. Si te toca estar en minoría, no se puede hablar de dictadura ni de represión por dios, eso es de malos perdedores, eso de que el sistema solo vale cuando gano no es de demócratas reales sino de tramposos.
Por cierto, estoy harto de leer como se usa alegremente la palabra dictadura, esto es una dictadura, vale, la democracia no es ni mucho menos perfecta, pero valoremos lo que tenemos un momento, porque esos que hablan de dictadura, en un regimen totalitario real, en vez de estar en un foro opinando libremente, posiblemente estarían en la cárcel o algo peor. NO SABEMOS LO QUE TENEMOS. Mirad lo que está pasando en Birmania y habladme ahora de dictadura en España
me repito en lo dicho, cuando se está en la parte perdedora de la democracia, esto es, en la minoría, entonces de demócratas tenemos bien poco, asumidlo, eso no es de demócratas, el sistema no es perfecto, pero nostros en cuanto no conseguimos lo que queremos al sistema lo ponemos a caldo, ¿qué falla más, el sistema o nosotros que no queremos aceptar que la mayoría se imponga a nosotros, la minoría?
Y por cierto, estoy esperando a que alguno aporte un sistema mejor
#porque hay una diferencia, en las locales, autonómicas y generales es algo para 4 años, por lo siempre se puede cambiar, no es algo para siempre.
Si el pueblo vasco decide su independencia será para siempre, que quede claro, por lo que una decisión así se debería tomar en un ambiente de libertad absoluta.
Ahora alguno me saltará que nadie le amenaza y tal...pero todos sabemos lo que pasa en euskadi.
#47 ¿que las ideas de cada uno no se pueden cambiar en la vida?, el cerebro con la edad pierde plasticidad, cierto pero eso no significa que se quede rigido e inflexible, sino que cuanto mas mayor seas, mas dificil será que te cambien de opinion, no se de donde has sacado esta explicación pseudopsicológica. Por lo tanto sí que tienes el derecho de hacer campaña para dar publicidad a tu idea, porque quitando el sector aferrimo de ambos lados, existe un sector indeciso que es el blanco de campañas para convencerlos en el voto, con lo cual si una parte tiene el derecho LIBRE de expresarse, ¿porque la otra no? ¿porque se gastan tanto dinero en campañas politicas si segun tú, no sirve de nada?
¿quien ha hablado de montar manifestaciones en contra de la democracia directa?, Para que me entiendas, porque veo que te cuesta, hablo de poder decir algo en el Pais Vasco en contra del separatismo sin tener represalias ni miedo a ellas.
PD: Y por cierto, demagogia es suponer que yo estoy diciendo algo cuando no lo he dicho y compararme con ETA y con la libre expresion de ideas cuando digo lo contrario.
#1 La frase está extraída de la entradilla de la noticia original: "Esperará a la convocatoria e intentará frenar políticamente el referéndum ilegal". Soy tan parcial o imparcial como consideres tú que sea el transcribir exactamente partes del contenido de la noticia.
#7 En absoluto! Si el referéndum es ilegal (#3), es ilegal. Nada más objetivo, no?
Otra cosa es que yo crea que cualquier referéndum no debiera serlo (#4), pero también pienso que debe existir una legislación que dé validez a la consulta. Así que, actualmente, ese referéndum es y será ilegal (luego la frase es imparcial totalmente).
Además, una consulta en el pueblo vasco con la presión qeu tienen y la amenaza terrorista debe ser muy, muy estudiada, al igual que los resultados.
Es verdad que no debería celebrarse el referendum mientras ETA exista. Fijaos como se suspendieron las elecciones generales de 2004 tras los brutales atentados terroristas que... ¡oh wait!
Presión terrorista dicen... ¿que temeis que ETA haga? ¿Volar un buzón de correos para influir en el voto? Por favor. La única presión que temo es que ciertos encapuchados con casco, porra y lanzador de pelotas se presenten en los colegios electorales para impedir que dé mi voto.
Imaginemos que se hace el referéndum:
¿Existe la total libertad para los que no se quieran separar de expresar sus ideas como los separatistas existiendo ETA y la kale borroka?
La respuesta es no, muy pocos harian manifestaciones en el propio Pais Vasco en defensa de la no separación por miedo a amenazas de muerte o destrozos en sus negocios u hogares, mientras que los separatistas si que harian esas manifestaciones sin miedo a nada, con lo cual y a raiz de lo que decis antes de la manipulación informativa, el voto estaria sesgado.
Imaginad que en las elecciones generales no se dejara a un partido que respeta la democracia hacer campaña electoral, sería totalmente injusto y vulneraria la libertad de información, pues en comparación con el referemdum Vasco, es lo mismo.
#13 Pues es muy posible y no te quito tu parte de razón, porque nunca he estado allí. Sólo conozco los comentarios de las amistades que sí han ido y a partir de ahí formo mi opinión. No te sientas ofendido.
#11 Vamos a ver. Yo creo que no es legal porque si no se establecen unas normas que verifiquen la fiabilidad del referéndum, no se puede hacer. PEro es muy lógico, no? Si no, que se haga el referéndum y que no se garanticen ciertas medidas (especialmente en el País Vasco) y a ver qué sale con la presión terrorista en las urnas, en cada centro de votación.
Comentarios
Nunca entendere como un referendum puede ser ilegal, y luego se llenaran la boca hablando de democracia y libertad.
Como les gusta prostituir el lenguaje.
#3 Eso es precisamente lo que no entiendo, como en "democracia" puede ser ilegal consultar directamente al pueblo.
El referendum es democracia directa.
"El Gobierno parece oponerse al referéndum ilegal de ibarretxe." Y yo tambien, al que no me opondria seria al referéndum legal.![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
¿No crees que en tu frase eres un poco parcial?
#2 Todo referéndum es ilegal en España si no lo apoya una amplia mayoría de las Cortes.
que miedo tienen todos a que hable la gente !!!!!!!
y nosotros discutiendo......
Imaginemos que se celebra el referéndum.
Imaginemos que como dicen las encuestas que lo pierden los independentistas.
Pero ahora la ciudadanía de [España, en cuanto Totalidad, queda completamente legitimada como sujeto de Soberanía, incluso frente al independentismo (al menos el democrático).
Imaginemos que los gobernantes del Estado, después de la experiencia autodeterminadora en Euskadi, idean otro referéndum esta vez dirigido a todo el País:
Se pone a votación la desaparición del régimen autonómico, la centralización total del Estado y, por lo tanto, la recuperación de todas las competencias cedidas por el Gobierno Central. Después de los devaneos independentistas no es una conjetura demasiado inverosímil vaticinar que la totalidad de los españoles se inclinasen por esta supresión soberanías. Se acabó el “autogobierno” y todo de forma totalmente democrática.
¿…O no?.
¿No hay en esta hipótesis algo que choca con los principios de la democracia?¿Qué es?.
Muy sencillo, el planteamiento de un Sí o un No, ni que sea con un procedimiento formalmente democratico de una cuestión que divide fundamentalmente a una sociedad no es lo más justo socialmente.
Las cuestiones que dividen a una sociedad se han de solventar con medidas intermedias, que no contentarán a ninguna de las partes al 100%, pero que tampoco excluirán a ninguna de las sensibilidades,
No comprendo como un referendum puede ser ilegal.
El concepto de democracia que tenia yo era que la democracia era para escuchar la voz del pueblo pero en este puto pais se pasan el populacho por el forro de los... y se acuerdan de pueblo cada 4 años en elecciones y cada año con la declaración de la renta
es que precisamente por eso no se llama referendum si no consulta ¿van a llevar a las empresas que hacen encuestas ante el Tribunal Constitucional?
#12 el voto es secreto, no veo en que se basa la teoria esa de que "la presion terrorista" puede afectar el voto si no es contra precisamente de los que pretenden ejercer dicha presion. menos aun tratandose de un referendum, en el que no se va a votar tampoco a concejales y politicos que si pueden sentir esa presion por presentarse en tal o cual candidatura.
en que te basas para afirmar que no se podra "verificar la fiabilidad del referendum"? existe alguna razon por la que debamos pensar que va a ser necesariamente menos fiable que en cualquier otra "eleccion"? lo de "ilegal" deberia decidirlo el Tribunal Constitucional, mientras tanto deberia aplicarse la "presuncion de inocencia", no crees?
#28 En un punto te equivocas, la autodeterminacion la debería decidir el pueblo soberano, eso es cierto, pero en este caso es algo que afecta solo a los del trozo que se quiere independizar, no al resto del estado.
Yo lo pongo con un ejemplo, reduciendolo a una comunidad de vecinos o aun club, da igual.
Supongamos que una persona quiere abandonar la comunidad de vecinos, y por ejemplo esa persona en la comunidad es muy importante e incluso necesaria, pero ella quiere abandonarla, es una decisión personal suya, y que el resto de la comunidad no tiene derecho a imepdirselo, es decir, el resto de la comunidad no puede decir si quieren que se quede o no, eso lo tiene que decidir.
O incluso un grupo de la comunidad se quiere ir, nadie puede decir a ese grupo si se tiene que quedar o no, eso lo decide el grupo, os parecería lógico que el grupo mayoritario decidiera sobre ese grupo, no.
Lo mismo ocurre con los referéndums de independencia, es algo que debe decidir solo el grupo que se quiere independizar, el resto no puede decir os quedais por nuestros huevos, o vale os podeis ir, no tiene porque pedir permiso al resto de miembros de la comunidad, club, estado o lo que querais.
A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el estado sino quiere ser represivo, debería permetir hacerlo. Sino se va a parecer a una dictadura más de lo que quieren aparentar.
A mi me guistaria que fuera delito de carcel para ibarretxe por hacer un referendum -la ley q saco el pp aquella famosa- y ver una foto de ibarretxe en la tele como fugado de la justicia para mas tarde ver Q COJONES pondria el fiscal general del estado para pedir la extradicion de ibarretxee desde pongamos... belgica (UE) por pongamos... 'convocar un referendum' y la respuesta que iban a tener....
Se cargaban shengenn. la UE, el euro y la madre q lo pario ![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
Por lo demas yo siempre he pensado q el problema vasco es la imbecilidad española. Cuando algo asi se planteó en quebec los canadienses hicieron campaña (una muy fuerte) por el 'no' y ya esta. Convencieron, argumentaron. Los españoles -es lamentable, pero a veces uso la palabra español refiriendome a pepero, merde-como seres mas arcaicos que son solo dicen:"no, por mis cojones no" y "no, no hay nada que hablar" y luego encima se extrañan de que no les quieran....
2 palabras para acabar con el tema vasco forever:
RES-PECTO
El derecho a la autodeterminación tendria que ser algo tan fundamental como los derechos humanos, la libertad de expresión, etc. porque impide que un estado (munucipio, autonomia) abuse de una parte de la población y obliga a tratar bien a todas sus partes.
Si alguien se siente tratado tan injustamente que prefiere ser independiente, ejerce su derecho a autodeterminación y sanseacabó todas las responsabilidades pasan a ser suyas. De la misma forma se podrian unir regiones para formar estados mayores.
Creo que si el derecho a la autodeterminación fuera algo que estuviera en la constitución española no se hubiera llegado a estos niveles de tensión entre regiones.
#8 #12 ¿Pero de que hablas? Alguien te ha distorsionado la imagen de Euskadi.
¿En madrid vota la gente diferente por la presion terrorista? Pues aqui lo mismo.
#6 Vale, ¿no crees que la frase es parcial?
#34 Sí, por mi vale para todo el mundo. Siempre y cuando se hagan cargo de todo para su subsistencia. (fronteras, agua, electricidad, etc) Si tu calle se espabila para comprar todos los servicios de tu estado-calle allá tu.
#37 Y si lo pide Catalunya? Esa excusa no vale...
#3 La democracia que nos ha tocado es así. Votamos a una minoría y esta toma las decisiones pensado que un voto es un sí incondicional a ellos. Si no nos gusta este sistema, deberíamos empezar a pensar en otro en el que nuestra voz si sirva para algo. Quizá con las nuevas tecnologías... utopía!
#21 #22 Decía un teniente general muerto hace unos años y que fue muy importante en la transición democrática: "Unas cuantas bajas al año no son un precio muy alto para mantener las Vascongadas en España".
ETA es y ha sido la gran coartada del nacionalismo español para no afrontar el derecho a decidir de los vascos sobre su futuro.
Oe oe oe, lo llaman democracia y no lo es.
Pues si les parece ilegal, que monten uno legal, porque está claro que en Euskadi quieren hacer uno. ¿O tienen miedo del resultado?
En Gibraltar bien que se hizo un referéndum... pero entonces era para entrar en España, no para salir.
Leyendo vuestro comentarios entiendo que moralmente puede que tengáis razón. Sin embargo, algo es claro. En una sociedad las cosas deben estar reguladas. Tiene que haber un mínimo sistema legal que indique los pasos que se han de seguir para ciertas cosas. Por ejemplo, la LOREG (Ley Orgánica de Régimen Electoral General).
El problema está en dos cosas. La primera, que la Constitución establece que la soberanía reside "en el pueblo español". Esto significa que reside en todos como conjunto, no en subconjuntos o en individualidades. Así que, en un referéndum legal sobre la autodeterminación del País Vasco, hoy por hoy debería hacerse para todo el Estado.
Además, el referéndum debe ser convocado por las Cortes. Un referéndum convocado por el lehendakari o por el president de la Generalitat iría contra la ley.
¿Es justo? Puede que sí, puede que no. Pero si de verdad se quiere realizar un referéndum, lo primero que habría que hacer sería proponer una reforma de la Constitución y de la ley que regula el referéndum. Sino se hace esto, el que propone un referéndum sólo lo hace para conseguir publicidad y decir "no me dejan convocarlo estos fascistas". No es que no dejen convocarlo, sino que sería abiertamente ilegal e inconstitucional.
Será una pena o una putada pero es así. Lo primero reforma legal y constitucional. Después el referéndum. Al revés no sirve.
#18 Exacto. Pero lo más correcto racionalmente nunca es lo más democrático, sino lo que a cada uno le parece según lo que quiere.
En cuanto a #19, creo que cuando algunos decimos que ETA impide el refrendo en la CAV, nos referimos en general al ambiente crispado desde hace tiempo, a la falta de una verdadera democracia libre en el PV (donde las ideas puedan expresarse sin temor a represalias) y a la emigración causada por el terrorismo. Que tú con tus opiniones nacionalistas en la CAV o yo con mis opiniones no nacionalistas en Badajoz no nos dejemos influir por ETA no quiere decir que haya mucha gente que ya ha sido influída y que ha sufrido la persecución de ETA y sus amigos, y por lo tanto para muchos de nosotros es necesario que la violencia cese para que sus efectos no sólo paren, sino que se vuelva a una situación anterior a las presiones.
Tampoco creo que la independencia sea una cuestión tan urgente e importante como la posibilidad de que todos los vascos (y no sólo los que podéis hablar líbremente) puedan opinar libre y tranquilamente; salvo que uno vea el mejor momento para su opción en el día de hoy, y pretenda mostrar la realidad como mejor le parece...
#21 "yo creo que si a alguien perjudica la existencia de ETA sería al voto independentista" - A mí siempre me ha hecho gracia esta teoría, jate tú, resulta que los que viven con miedo son los que se benefician...
Y si para "solucionar el problema que genera la violencia..." hay que hacer lo que digan los violentos...algo no me cuadra!
#49 Por cierto el comentario sobre la plasticidad cerebral; efectivamente era una explicacion pseudopsicologica para abreviar, no son las ideas, lo que no cambiara en toda la vida es el caracter, la personalidad, lo que determina como percibimos el mundo, lo que forma las opiniones...
#49 "hablo de poder decir algo en el Pais Vasco en contra del separatismo sin tener represalias ni miedo a ellas."
Ya se esta haciendo.
Y te repito que a mi entender, estas condicionado por la "democracia" representativa. Las campañas politicas, no se basan en convencer, sino en engañar, una vez conseguido el voto buscado, su mensaje queda en nada puesto que los partidos politicos tienen intereses particulares.
Aqui se trata de que cada persona defienda efectiva y equitativamente su propio interes. Algo tan poco frecuente que a algunos se les escapa el concepto.
Vivo en Euskadi y me siento perfectamente capacitado, informado y libre para votar, no ya la consulta, sino un referendum. Gracias por preocuparte.
#41 Quitando el que te hagas ideas raras de lo que hay en Euskadi, se nota que tienes bien asumida esta "democracia" representativa, donde el "pueblo" "decide" manifestandose por las calles.
De lo que aqui se habla es de democracia directa, votas y se hace recuento, no necesitas patalear para intentar tener voz, ya la tienes.
En cuanto a la libertad de informacion,¿de que hablas? ¿De los medios de comunicacion?
#32 Yo divido el mundo en las siguientes clasificaciones:
Dictadura fuerte: Los países con una dictadura donde el pueblo no decide absolutamente nada, y donde hay represión contra la gente que piensa diferente, y se opone al regimén. Y violan los derechos humanos. Entran todo lo que se llama actualmente dictadura, como Cuba, Birmania,...
Dictadura débil: Países donde aparentemente la soberanía reside en el pueblo, pero es más una farsa, donde la represión es débil o casí inexistente, y en mayor médida se respetan los derechos humanos, pero aún así violan alguno. Aquí entran la mayoría o todos los países que actualmente se llaman democracia.
Democracia: Donde el poder reside en el pueblo. Actualmente no hay ningún país que cumpla esta condición, los más cercanos a ello serian Suiza y alguno de los nórdicos, pero aún así no son democracia del todo.
Así que los que me hablan de que vivimos en una democracia, pensas bien lo que significa democracia, y si lo que tenemos ahora lo es. Donde se es visto, en una democracia donde no puedas elegir libremente lo que quieres ser. O que no puedas decidir las leyes.
Y sí tengo las ideas muy claras respeto a democracia, y en lo que estamos ahora es una pseudodemocracia o dictadura débil, por mucho que no os guste, la realidad es esta.
#52 No, no lo veo a no ser que ponga antena 3. Te recuerdo que vivo aqui.
Ademas que que mejor medio para expresar tus ideas que votando directamente, sin intermediarios que decidan por ti?
#47 Lo que tu sugieres es que la gente vota segun las ideas que expresen los demas, vamos que se puede convencer a la gente de tus ideas.
Te explico, a partir de los 7 años el cerebro humano pierde plasticidad, las ideas que tenga cada uno no se las cambiaran en la vida.
Las manifestaciones se montan cuando no tienes otro modo de expresar tus ideas, algo que con la democracia directa no ocurre.
El montar manifestaciones EN CONTRA de la democracia directa (que me supongo que es en lo que estas pensando) no es "expresar" tus ideas, sino presionar(que curioso igual que ETA) para que la gente no pueda expresar sus ideas.
Demagogo y malo.
Eso! Todo el mundo quieto mientras haya violencia! Siempre me ha hecho gracia esta teoría. Para empezar porque, en todo caso, ahora mismo yo creo que si a alguien perjudica la existencia de ETA sería al voto independentista (del mismo modo que perjudicará en las próximas elecciones a ANV).
Por otro lado, si para solucionar el problema que genera la violencia... hay que esperar a que no haya violencia... algo no me cuadra!
#9 PEro una utopía fantástica... si todo el mundo tuviera acceso a una red común y una forma de identificarse con total seguridad (esto es aún más utópico, la verdad) y que todo se decidiera por votación popular... (sigh!)
#34 En mi ejemplo que ponía que no llegue a poner el caso extremo, pero si la autodeterminación la pide una familia, propietaria de un terreno, incluso en este extremo se le podria dar. Ahora es algo impracticable y suicida en las divisiones actuales, pero ¿por qué no?
O que lo pidiera un puelbo, también. Aquí radican las libertades(algo que últimamente usa mucho un pártido y no entiende muy bien el significado de ello) de poder hacer libremente lo que quieras, mientras no dañe a los otros.
#18 El reférendum se debería de poder hacer, y si el estado hiciera un referéndum en el que se eliminara el estado de autonomía, y el pueblo ha dicho que sí a eso, entonces se deberia aceptar dicho resultado.
Esto es una democracia de verdad, donde el pueblo decide, no una dictadura disfrazada de democracia, donde unos pocos deciden.
La democracia actual no tiene nada de democracia, ya que solo elijimos a unos dictadores cada 4 años, nuestra democracia radica en cambiar de dictador, o grupo de dictadores cada 4 años, si a esto le llamais democracia, lo llevamos claro.
El referéndum en cualquier democracia se debería poder hacer siempre, y más consultar al pueblo, sobre algo, de manera directa, que es lo que hace el referéndum.
Democracia es donde el poder reside en el pueblo, y aquí el poder no reside en el pueblo.
Los comentarios sobre que el referendum seria dudoso por la presion de ETA y tal ¿acaso en las elecciones generales, autonomicas y locales la cosa cambia? ¿Porque repetis frases hechas sin atisbo de logica?
De todas formas lo que se plantea es una consulta, ¿entendeis la diferencia?
Pues para que lo veas (y fuera de medios derechistas):
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_Savater
Mira en la seccion de críticas.
"Por sus opiniones y por la forma polemizante y a veces agria de expresarlas, Savater se ha creado muchos enemigos. Está amenazado de muerte por la organización terrorista ETA y en la actualidad vive protegido por escolta. En el plano intelectual, a menudo es atacado en España por los nacionalistas periféricos, especialmente por los vascos, que lo acusan de ser nacionalista del bando contrario, españolista y centralista."
Y sobre lo de "que mejor medio para expresar tus ideas que votando directamente sin intermediarios" estoy deacuerdo, pero como reitero, en un plano de libertad informativa y de expresion por parte del ciudadano.
#33 Derecho de autodeterminación...¿para quién?
¿Vale también para Álava respecto del País Vasco?
¿O para mi barrio respecto de mi municipio opresor?
¿Puedo ejercerlo sobre los opresores de los vecinos de mi calle, y nombrar mi calle particular de una única vivienda?
...¿o no? ¿o ese derecho solo vale para las configuraciones territoriales que a según quien le interesen?
#54 Ves lo que te decia de la plasticidad mental.
Estoy completamente seguro de tener derecho a decidir por mi mismo.
#26, tienes razón, el poder reside en esos 4 dictadores y su poder emana de los medios de comunicación financiados por empresas como PRISA. El pueblo solo hace lo que sale en la tele y de esa forma eligen dictador, luego una vez pasadas las elecciones, continua nuestra manipulación mental a base de "telediarios".
Que vienen eleccioneeeeeeeeees !! Todos somos españolistas, hasta el PSOE
#43 Quieres que te aporte un sistema mejor, en el cual no sea utópico como éste. La democracia se ha demostrado que es una utopía, ya que sigue siendo una élite gobierna al resto, y lo único que cambia respeto a las dictaduras fuertes, es que la élite puede cambiar cada 4 años, mediante una pantonimia de votaciones.
Pero decidme cuando el pueblo ha podido influir en alguna decisión del gobierno central. Por ejemplo ha habido manifestaciones muy numerosas, e incluso una amplia mayoría ha estado en contra de algunas decisiones, como en la anterior legislatura la decisión de ir a una guerra, en la que la ONU y el pueblo español no querían participar, y la consideraban equivocada. ¿El gobierno escuchó al pueblo? Nanai. Aquí tienes la mínima prueba de que no hay democracia, y luego hay muchisimos más signos.
E incluso contradicciones, por ejemplo España pide referéndum de autodeterminación para el Sahara, donde solo lo decidan los propios saharauis, pero en su propio país ni soñarlo de hacer un referéndum así. No me hagais reir.
Alternativas? Las hay, como por ejemplo eliminar el estado y el gobierno, y que sea el pueblo que se autogobierne. Esto sí que sería democracia, democracia en estado puro.
#19, esas medidas intermedias son injustas. Esta sociedad pide cambios y ya está dividida desde hace mucho. Las opciones intermedias son las que hacen mas daño, las mas vulnerables ya que todos las atacarán.
¿como dar la voz al pueblo es algo tan descabellado? ¿vivimos en democracia o en una democracia de FACHAda y nada mas?
#20, ridiculo, la violencia nace debido a la ausencia de democracia en Euskadi, y eso es, a que no se da el derecho a votar su autodeterminación al pueblo. Ponen a ETA por delante, como portavoz de la gente... para justificar su posición de no hacer nada. Y mientras, la manipulación mediatica se encarga de criminalizar y mentir sobre el "problema vasco". Hacen que al hablar de Euskadi se venga a la cabeza ETA... Los políticos saben muy bien la estrategia, llevan haciendola muchisimos años. ETA son unos asquerosos, pues por su culpa los políticos tienen una excusa para no dar libertad al pueblo vasco, son unos imbéciles que no saben cual es su posición... No saben que realmente benefician al nacionalismo español... ellos no hacen nada por Euskadi.
#23, no sabía que algún general lo había dicho tan claramente... pero es algo que yo tengo claro que muchos piensan... Además, dirán algunos "los muertos que se produzcan engrosaran filas de asociaciones de victimas que nos apoyarán politicamente" y entonces surgieron abominaciones como la AVT.
#24, tienen mucho miedo a ese referendum, ahí esta todo lo que genera el conflicto en Euskal Herria. Es la clave principal, ¿mandaran a los tanques contra los ciudadanos?
#45 "De lo que aqui se habla es de democracia directa, votas y se hace recuento, no necesitas patalear para intentar tener voz, ya la tienes.
¿"Ideas raras" dices?, Por supuesto que tienes voz, y que tu puedes votar lo que quieras, pero como he dicho antes, si por presiones terroristas y amenazas no puedes expresar publicamente tus ideas y por lo tanto en los medios, esas ideas no salen porque nadie las expresa por MIEDO, la informacion que se recibe esta sesgada.Yo no digo que no tengas voto sino que no se puede expresar tus ideas libremente en Euskadi, y si no prueba a colgar una bandera española en tu balcon a ver que pasa.
Y que yo sepa el pueblo si decide manifesaciones y el poder ir o no a ellas, no se que "cosas raras" te montas tu en tu cabeza.
#50 "Ya se está haciendo"
Claro, por eso por ejemplo a Savater y otras personas los tienen amenazados de muerte.
Me alegro de que tu estes capacitado sin miedo a expresar tus ideas, pero como ves, otros no pueden.
La democracia con todos sus defectos tiene oportunidades y caminos, lo que pasa es que no interesa cogerlos, porque lleva tiempo y es difícil, y si te puedo retorcer el brazo para conseguir que hagas algo ¿para que perder el tiempo intentando convencerte? eso es justo lo que intenta Ibarretxe, lo que pasa, es que le intenta retorcer el brazo a alguien más grande y más fuerte que él, cuando fracase de nuevo, veréis que pataleta y que lloros. Una lástima lo de Imaz, ese si es listo y sabe, por eso ha tenido que irse, en la política la gente capaz no cabe.
La democracia se rige por mayorías. Funciona así la cosa y no hay más. Si te toca estar en minoría, no se puede hablar de dictadura ni de represión por dios, eso es de malos perdedores, eso de que el sistema solo vale cuando gano no es de demócratas reales sino de tramposos.
Por cierto, estoy harto de leer como se usa alegremente la palabra dictadura, esto es una dictadura, vale, la democracia no es ni mucho menos perfecta, pero valoremos lo que tenemos un momento, porque esos que hablan de dictadura, en un regimen totalitario real, en vez de estar en un foro opinando libremente, posiblemente estarían en la cárcel o algo peor. NO SABEMOS LO QUE TENEMOS. Mirad lo que está pasando en Birmania y habladme ahora de dictadura en España
me repito en lo dicho, cuando se está en la parte perdedora de la democracia, esto es, en la minoría, entonces de demócratas tenemos bien poco, asumidlo, eso no es de demócratas, el sistema no es perfecto, pero nostros en cuanto no conseguimos lo que queremos al sistema lo ponemos a caldo, ¿qué falla más, el sistema o nosotros que no queremos aceptar que la mayoría se imponga a nosotros, la minoría?
Y por cierto, estoy esperando a que alguno aporte un sistema mejor
#porque hay una diferencia, en las locales, autonómicas y generales es algo para 4 años, por lo siempre se puede cambiar, no es algo para siempre.
Si el pueblo vasco decide su independencia será para siempre, que quede claro, por lo que una decisión así se debería tomar en un ambiente de libertad absoluta.
Ahora alguno me saltará que nadie le amenaza y tal...pero todos sabemos lo que pasa en euskadi.
#47 ¿que las ideas de cada uno no se pueden cambiar en la vida?, el cerebro con la edad pierde plasticidad, cierto pero eso no significa que se quede rigido e inflexible, sino que cuanto mas mayor seas, mas dificil será que te cambien de opinion, no se de donde has sacado esta explicación pseudopsicológica. Por lo tanto sí que tienes el derecho de hacer campaña para dar publicidad a tu idea, porque quitando el sector aferrimo de ambos lados, existe un sector indeciso que es el blanco de campañas para convencerlos en el voto, con lo cual si una parte tiene el derecho LIBRE de expresarse, ¿porque la otra no? ¿porque se gastan tanto dinero en campañas politicas si segun tú, no sirve de nada?
¿quien ha hablado de montar manifestaciones en contra de la democracia directa?, Para que me entiendas, porque veo que te cuesta, hablo de poder decir algo en el Pais Vasco en contra del separatismo sin tener represalias ni miedo a ellas.
PD: Y por cierto, demagogia es suponer que yo estoy diciendo algo cuando no lo he dicho y compararme con ETA y con la libre expresion de ideas cuando digo lo contrario.
#1 La frase está extraída de la entradilla de la noticia original: "Esperará a la convocatoria e intentará frenar políticamente el referéndum ilegal". Soy tan parcial o imparcial como consideres tú que sea el transcribir exactamente partes del contenido de la noticia.
#7 En absoluto! Si el referéndum es ilegal (#3), es ilegal. Nada más objetivo, no?
Otra cosa es que yo crea que cualquier referéndum no debiera serlo (#4), pero también pienso que debe existir una legislación que dé validez a la consulta. Así que, actualmente, ese referéndum es y será ilegal (luego la frase es imparcial totalmente).
Además, una consulta en el pueblo vasco con la presión qeu tienen y la amenaza terrorista debe ser muy, muy estudiada, al igual que los resultados.
Es verdad que no debería celebrarse el referendum mientras ETA exista. Fijaos como se suspendieron las elecciones generales de 2004 tras los brutales atentados terroristas que... ¡oh wait!
Presión terrorista dicen... ¿que temeis que ETA haga? ¿Volar un buzón de correos para influir en el voto? Por favor. La única presión que temo es que ciertos encapuchados con casco, porra y lanzador de pelotas se presenten en los colegios electorales para impedir que dé mi voto.
Imaginemos que se hace el referéndum:
¿Existe la total libertad para los que no se quieran separar de expresar sus ideas como los separatistas existiendo ETA y la kale borroka?
La respuesta es no, muy pocos harian manifestaciones en el propio Pais Vasco en defensa de la no separación por miedo a amenazas de muerte o destrozos en sus negocios u hogares, mientras que los separatistas si que harian esas manifestaciones sin miedo a nada, con lo cual y a raiz de lo que decis antes de la manipulación informativa, el voto estaria sesgado.
Imaginad que en las elecciones generales no se dejara a un partido que respeta la democracia hacer campaña electoral, sería totalmente injusto y vulneraria la libertad de información, pues en comparación con el referemdum Vasco, es lo mismo.
#13 Pues es muy posible y no te quito tu parte de razón, porque nunca he estado allí. Sólo conozco los comentarios de las amistades que sí han ido y a partir de ahí formo mi opinión. No te sientas ofendido.
#11 Vamos a ver. Yo creo que no es legal porque si no se establecen unas normas que verifiquen la fiabilidad del referéndum, no se puede hacer. PEro es muy lógico, no? Si no, que se haga el referéndum y que no se garanticen ciertas medidas (especialmente en el País Vasco) y a ver qué sale con la presión terrorista en las urnas, en cada centro de votación.