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#1:
Pues round para Anasagasti al hacer Reverte uso y abuso de un dato que es mentira:
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores, cómplices y colegas
También me quedo con esta perla de Reverte:
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
¡Pero que chispa tiene el hombre!
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores, cómplices y colegas
También me quedo con esta perla de Reverte:
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
¡Pero que chispa tiene el hombre!
#8:
#6 Qué insinuaciones ni que ocho cuartos. Digo que decir que hay 445.000 políticos en España es falso. Y que los que repiten esa chorrada están desinformando.
A ver si algunos os metéis en la cabeza que criticar las manipulaciones y los datos erróneos, no significa posicionarse en la idea contraria a lo que se quiere criticar con esos datos erróneos. Ya cansa y mucho.
A ver si algunos os metéis en la cabeza que criticar las manipulaciones y los datos erróneos, no significa posicionarse en la idea contraria a lo que se quiere criticar con esos datos erróneos. Ya cansa y mucho.
#20:
#18 Fíjate en la tabla que tú mismo pones. Solo sumando los liberados sindicales y los trabajadores de empresas públicas ya tenemos 200.000 "políticos". ¿En serio los liberados sindicales y los trabajadores de empresas públicas te parecen "políticos"? Patronal, cámaras de comercio, organismos de prevención de la violencia doméstica, instituto oceanográfico... ¿políticos? ¿Todos?
#30:
#12 vamos a ver si nos enteramos, sí que existe una campaña FASCISTA para degradar la Democracia. ¿Por qué? Porque se quiere acabar con el control de los gobiernos sobre la economía y favorecer a los "mercados" y al orden social impuesto por las élites económicas.
La primera fase para degradar la Democracia es impedir que haya participación de la ciudadanía en ella, para lo cual hace falta primero separar al "político" del ciudadano, como si el político no fuese una persona como cualquiera de nosotros. Sin embargo, todo ciudadano es político en cuanto le interesa la política. Por tanto, no existe la "clase política" sino políticos de distinta clase, tantas como ciudadanos con opiniones diferentes existen.
La segunda fase para degradar la Democracia, es recortar en cargos públicos de representación, para lo cual se afirmará, sin pruebas, que hay "demasidos políticos" en España. Además, no se dudará en inventar MENTIRAS como que hay 450.000 políticos, que hay más coches oficiales que en EEUU, que hay más políticos que en Alemania... No importa cuántas veces estos datos se demuestren falsos, la afirmación seguirá haciéndose. Es sintomático que se aproveche la crítica a la baja representatividad de las instituciones para pedir precisamente que se reduzca más esa representación.
Y esta campaña para acabar con la Democracia no es algo reciente. Se aprovecha de la ignorancia de las personas, con el populismo y la demagogia (dirigiéndose a la mayor inculta de la sociedad: cc/ #2), con frases como "hay mucho mangante que no hace nada" (#12). Fue fundamental que las personas no participasen en la Política para que las élites se hiciesen con el control de los partidos mayoritarios y, por tanto, del país. Así, la explotación de la población estaría garantizada.
La crisis de la Democracia española proviene precisamente de la poca participación de la gente, no favorecida por el sistema, pero tampoco por las élites del país. Cualquier mentira en cuanto al número de políticos en España y cuestiones similares, no son ningún "error" ni ninguna casualidad, son MANIPULACIONES absolutamente calculadas.
La primera fase para degradar la Democracia es impedir que haya participación de la ciudadanía en ella, para lo cual hace falta primero separar al "político" del ciudadano, como si el político no fuese una persona como cualquiera de nosotros. Sin embargo, todo ciudadano es político en cuanto le interesa la política. Por tanto, no existe la "clase política" sino políticos de distinta clase, tantas como ciudadanos con opiniones diferentes existen.
La segunda fase para degradar la Democracia, es recortar en cargos públicos de representación, para lo cual se afirmará, sin pruebas, que hay "demasidos políticos" en España. Además, no se dudará en inventar MENTIRAS como que hay 450.000 políticos, que hay más coches oficiales que en EEUU, que hay más políticos que en Alemania... No importa cuántas veces estos datos se demuestren falsos, la afirmación seguirá haciéndose. Es sintomático que se aproveche la crítica a la baja representatividad de las instituciones para pedir precisamente que se reduzca más esa representación.
Y esta campaña para acabar con la Democracia no es algo reciente. Se aprovecha de la ignorancia de las personas, con el populismo y la demagogia (dirigiéndose a la mayor inculta de la sociedad: cc/ #2), con frases como "hay mucho mangante que no hace nada" (#12). Fue fundamental que las personas no participasen en la Política para que las élites se hiciesen con el control de los partidos mayoritarios y, por tanto, del país. Así, la explotación de la población estaría garantizada.
La crisis de la Democracia española proviene precisamente de la poca participación de la gente, no favorecida por el sistema, pero tampoco por las élites del país. Cualquier mentira en cuanto al número de políticos en España y cuestiones similares, no son ningún "error" ni ninguna casualidad, son MANIPULACIONES absolutamente calculadas.
#11:
Dedicado al señor Reverte, si por casualidad pasa por aquí (aunque lo dudo, parece más una persona que no lee más allá de los titulares):
El bulo como síntoma de ignorancia
El bulo como síntoma de ignorancia
Comentarios
Pues round para Anasagasti al hacer Reverte uso y abuso de un dato que es mentira:
Alemania tiene 80 millones de fulanos y 150.000 políticos. España, 47 millones y 445.000 políticos. Sin contar asesores, cómplices y colegas
También me quedo con esta perla de Reverte:
¿Para qué sirven 74.000 alcaldes y concejales, cada cual con su paquete adosado de asesores de ambos sexos y sexas?
¡Pero que chispa tiene el hombre!
#1 http://www.diarioelaguijon.com/noticia/1497/LOS-AGUIJONAZOS/Un-estudio-desvela-que-Espana-es-el-pais-con-mas-politicos-por-habitante-de-Europa.html
Yo no se si sera verdad o no pero una simple busqueda da ese numero, si es mentira ponme el enlace y asi salgo de dudas.
#18 Fíjate en la tabla que tú mismo pones. Solo sumando los liberados sindicales y los trabajadores de empresas públicas ya tenemos 200.000 "políticos". ¿En serio los liberados sindicales y los trabajadores de empresas públicas te parecen "políticos"? Patronal, cámaras de comercio, organismos de prevención de la violencia doméstica, instituto oceanográfico... ¿políticos? ¿Todos?
#20 ahhh, entonces seria un problema de la definicion de politico.
"Un político es una persona que se dedica a realizar actividades políticas; es decir, todo lo que representa la adquisición, el mantenimiento y la gestión del poder en instituciones o ámbitos públicos." wikipedia
No sere yo quien diga que los que tu dices sean o no sean politicos o entren en esa pequeña definicion (es el primer párrafo y puede ser sacado de contexto) habria que mirar con mas detenimiento pero yo entiendo que "politicos empleados en empresas publicas o con participacion estatal" se refiere a cargos nombrados por los partidos por lo que son en si politicos a cargo del estado y no funcionarios que hayan obtenido su cargo por oposicion como los funcionarios publicos.
#26 tu comentario diciendo que "todos los ladrones son politicos" indica que estás muy desinformado, precisamente por campañas de difamación hacia la Política, como la que hace Reverte y sectores fascistas de la sociedad.
Precisamente, los que más roban en España no son ciudadanos participando en Política ("políticos"), sino banqueros, altos directivos de empresas españolas, etc. ROBAN porque se llevan el dinero generado por los trabajadores de sus empresas a paraísos fiscale.
El gobierno y los "políticos" que permiten este robo, son cómplices necesarios, al mismo nivel que los ladrones finales, pero no son los únicos. A ver si espabilamos y entendemos el orden político-económico del país, o de lo contrario no habremos avanzado nada.
#31 considerar "políticos" a sindicalistas y a funcionarios es una manipulación intolerable de quien está en contra del empleo público (está a favor de las privatizaciones) y quien pretende que el sindicalismo sea ilegal.
#33 yo no estoy en contra del empleo publico, siempre que este se haga en base a unas oposiciones para ostentar el cargo o por elecciones, los puestos asignados a dedo son otra cosa, de los sindicatos no digo nada. Manipulacion es englobar al tio que estubo dejandose los cuernos estudiando para superar una oposicion junto al tio que por ser de tal signo politico se le dio un cargo en la administracion publica.
#35 te dedicas a sentenciar la política y a "los políticos", olvidándote de un dato fundamental: TODOS LOS CIUDADANOS SOMOS POLÍTICOS y todos podemos participar en Política.
Y lo siento, pero yo no soy ningún corrupto, no soy ningún ladrón, a mí nadie me tiene huntado, ninguna empresa ni multinacional. Y en el Congreso hay gente como Alberto Garzón, Xabier Mikel, Uxue Barkos o Chesús Yuste, que no son corruptos ni están a sueldo de ninguna multinacional. Por tanto, meterles en el saco de los corruptos es manipulador y completamente reaccionario.
La Política SIEMPRE estará en el punto de mira de los poderosos y los corruptos porque es la forma de organizar la vida social y colectiva del país. Regenerarla solo depende de nosotros y del sistema institucional que nos dotemos. La Política es la solución y, al mismo tiempo, el problema, en función de quién se implique en ella.
Y no, no son "chapuceros" ni "malvados", los políticos que recortan derechos al pueblo están defendiendo sus intereses económicos y políticos, y nosotros debemos defender los nuestros.
#36 lo que hay que pedir es mayor transparencia en las contrataciones, pero, ¿acaso en la empresa privada no hay enchufes? Claro que los hay, ahí son perfectamente legales. Hay que aumentar el nivel de democracia en las instituciones sin cargárnoslas. Eliminarlas es lo que buscan aquellos que difunden mentiras sobre los funcionarios y quienes los equiparan con "políticos".
#37 Yo te digo que, todo lo que me dices, lo defendería si me fiase de la "clase política". Pero es que, como bien dices, la clase política SOMOS LOS CIUDADANOS. O, al menos, deberíamos serlo. Pero es que eso ya no es la realidad. Hoy en día existe la figura del político profesionalizado que para salvarguardar sus propios intereses, se subordina por completo a las órdenes del partido. (Lo que se conoce como Aura mediocritas).
Y los casos que tu me nombras son los menos. Y lo sabes.
Hace mucho que la esfera política se desvinculó por completo de la vida social. Existen excepciones, pero, como siempre, son las mínimas. Hasta la izquierda arbertzale olvidó sus idearios cuando llegó al congreso y comprobó lo bien que se vive como diputado.
lo que hay que pedir es mayor transparencia en las contrataciones, pero, ¿acaso en la empresa privada no hay enchufes? Claro que los hay, ahí son perfectamente legales. Hay que aumentar el nivel de democracia en las instituciones sin cargárnoslas. Eliminarlas es lo que buscan aquellos que difunden mentiras sobre los funcionarios y quienes los equiparan con "políticos"
Yo iría un paso más allá. Yo haría un enten independiente de cualquier organismo público, regulado por un propio consejo que se encontraría bajo un estricto control por parte de la ciudadanía y los medios, que se encargase de regular y vigilar al resto de las instituciones, organismos y consejos del Estado. Una especie de "policía para policías! que regulase y controlase todo lo que se hace y deja de hacer a nivel de macroeconomía.
Está claro que ya no podemos fiarnos de la "buena fe" de nuestra esfera política
#38 la única manera de regenerar la política es que los ciudadanos nos impliquemos en ella, y así echar a esos "profesionales" de los que hablas, que están desconectados de la ciudadanía. Para ello, es vital reconocer a la minoría honrada y no corrompida, que son precisamente aquellos que están combatiendo la corrupción del sistema institucional.
Si no reconocemos el trabajo de esta minoría (minoría creciente), estaremos fomentando su desconexión con la ciudadanía. Hay que reconocer el TRABAJO de los demás SIEMPRE, no debe permitirse la difamación generalizada contra todos los políticos, porque entonces estarás siendo parte de poco menos que una turba ignorante y fanática, incapaz de juzgar qué es lo correcto y lo incorrecto.
Lo del "ente independiente", regulado por un "consejo", que controlase y vigilase a todas las demás instituciones del Estado, es una propuesta totalitaria, totalmente contraria a la separación de poderes y a la Democracia, a la vez que añade aún más burocracia. Suena muchísimo a la "democracia" orgánica que existía en el régimen franquista, y soy totalmente contrario a esta idea.
Repito: CIUDADANOS = POLÍTICOS. Si los políticos no nos representan fielmente es única exclusivamente responsabilidad del sistema institucional y de la ciudadanía que (no) se implica en Política. La única solución es aumentar la participación de la ciudadanía, empezando por la implicación personal y llegando a la reforma total del sistema para hacerlo más participativo.
#39 La verdad que no te falta razón. Pero sigo opinando que todo lo que dices depende, en su mayor grado, de la "buena fe". Y está claro que en este país apenas existe. Sobre todo en nuestros mandatarios.
No creo que sea una practica tan antidemocrática la creación de un ente independiente que vigile (no que controle) las acciones de nuestros mandatarios, y que, unicamente actue cuando considere en peligro el bienestar social. Un órgano anticorrupción elegido por los ciudadanos y bajo un estricto control por parte de representantes independientes dentro del propio ente. Es necesario asegurar que dicho ente sea totalmente imparcial y tome sus decisiones en base a unos parámetros fijados con anterioridad y que exijan el estudio e investigación de todas las acciones dentro de un conflicto para llegar a una sentencia que SIEMPRE persiga los intereses del bien común.
Pero claro, tienes un poco de razón en que parece algo sacado de la antigua URSS y que sería dificil garantizar la moralidad y el buen hacer de dicho organismo...
Lo que si que tengo claro es que esto, de nuevo y como casi todos los problemas sociales, tiene causa y salvación en lo mismo: LA EDUCACIÓN. Si se nos instruyera en el respeto, la participación colectiva, la tolerancia de las ideas y, sobre todo, en la empatía con el prójimo, otro gallo nos cantaría...seguramente nunca hubiésemos tenido esta conversación, de ser así.
#40 bueno, yo no confío en la "buena fe" de los políticos sino en la combatividad y la participación de la ciudadanía, para conseguir unas instituciones realmente representativas y que los representantes públicos tengan que responder siempre de su gestión ante la ciudadanía.
Sobre el "ente independiente", ¿cómo garantizarías su independencia? Es más, ¿qué sería ser independiente? Mucho me temo que ese ente sería más fácilmente corrompible que otras instituciones. Al fin y al cabo, si controlases ese "ente", controlarías todos los demás, y eso sería un plato muy apetitoso para todos los corruptos.
La única forma de instruir esas ideas de participación, tolerancia y respeto de las que hablas, es desde nosotros mismos, el pueblo, participando en Política y reconociendo el trabajo de los ciudadanos representantes electos en cargos públicos que no estén corrompidos por el sistema.
#41 son las afirmaciones las que deben demostrarse. Si alguien afirma que hay 450.000 políticos y se demuestra que es falso (y por mucho), basta para romper el argumento del contrario.
#42 A mi nadie me ha demostrado que es falso, yo no sé cuántos políticos hay. El único que me ha dado una cifra es Reverte.
#43 no se demuestra la no existencia de algo, sino la existencia. Es el que dice que hay "muchos" políticos quien tiene que DEMOSTRAR sus afirmaciones.
La cifra que usa Reverte es la que se publicó por primera vez en Diario El Aguijón, en un artículo que ya se ha demostrado falso en innumerables respuestas que daban datos desglosados (funcionarios, liberados sindicales...): https://nomejodasquemeincomodas.wordpress.com/2012/04/27/periodismo-del-gueno-nivel-extremo/
Sé un poco crítico con lo que se publica y deja de seguir a caudillos. Pérez Reverte no tiene ninguna información propia, no tiene datos, no tiene NADA salvo la intención de difamar a los ciudadanos implicados en Política, metiéndolos a todos en el mismo saco.
#45 en la empresa privada no te molestará a ti, a mí sí que me molesta, me molesta que como trabajador no tenga ni voz ni voto y que los directivos puedan tratar a los empleados como mercancía, y contratar de las formas más fraudulentas.
#46 Yo no sigo a ningún caudillo. Lo que me llama la atención es que otras veces que he visto desmentidos, esos desmentidos dan los datos reales, aquí los datos del número de cargos políticos, que es lo que interesa para la discusión de si hay demasiados políticos o no en España, no salen por ninguna parte. Y sí, me creo que la cifra que da Reverte sea incorrecta, pero el hecho de que esa cifra sea incorrecta no implica que lo que dice no pueda ser verdad, porque es una opinión que no sólo es de Reverte: que la clase política en España entre calientasillas, asesores, cargos irrelevantes y "cuñados de" está horriblemente sobredimensionada.
Rajoy no tiene derecho a dejar en la miseria a millones de españoles
Rajoy no tiene derecho a dejar en la miseria a mil...
cotizalia.com#48 que haya "calientasillas" y "cuñados de" en cargos políticos, no implica que haya una sobredimensión de "políticos" ni mucho menos justifica la eliminación de dichos cargos.
Lo que hay que hacer es pedir que todos los cargos políticos sean designados por criterios democráticos y con un proceso de selección transparente. Hay que señalar el uso fraudulento de las instituciones, no pedir su eliminación. Pedir la eliminación implica reducir representatividad y degradar aún más la Democracia.
#49 evidentemente, la sociedad es plural. Lo que pasa es que yo reconozco y pido que se reconozca, a la gente digna y luchadora que existe, que la hay en la base de la sociedad y también en las instituciones. Tú, que afirmas no confiar en la ciudadanía, no distingues entre la masa inculta y la gente con conciencia, y eso te hace ser parte de esa masa que criticas.
Y en Madrid hay muchos reductos de dignidad y de conciencia social y política. Los cambios sociales hacia una mayor democracia fueron siempre impulsados por una minoría que consiguió llegar a las masas. Y en España hay futuro porque el pueblo está luchando y está construyendo el camino.
#50 Cuál es la relación entre políticos y democracia? Es una relación lineal? Es una curva de saturación, quizá? Quieres decir que cuantos más cargos políticos más democracia independientemente del número de políticos?
En resumen, lo que me estás diciendo es que nunca hay demasiados políticos?
#51 de lo que hay que hablar no es de CUÁNTOS políticos o cargos públicos hay, sino de QUÉ cargos públicos e instituciones necesitamos. Háblame de cosas concretas y entonces te responderé si es necesaria esa institución o no.
El pueblo debe aspirar a autogobernarse, y para ello necesita que haya instituciones de participación próximas a los ciudadanos, a todos los niveles, y que existan cargos públicos suficientes para representar las diferentes sensibilidades sociales.
#52 es que la mayoría no es la que dirige los cambios, solo los protagoniza. Quien dirige los cambios son las minorías organizadas, que transforman la sociedad. Hay que colaborar con aquellos con los que estemos más o menos de acuerdo, con el objetivo de, desde esa minoría consciente, poder llegar a la mayoría y cambiar las cosas.
El cambio exige tiempo, constancia y confianza en uno mismo. Hace falta confianza en el propio poder que tenemos como ciudadanos. En mi opinión, los últimos tiempos son una invitación total a la espearnza, con una sociedad que está despertando de su letargo.
#53 Sí, pero el pueblo también debe aspirar a que no lo parasiten. Como siempre tus comentarios dan vueltas al asunto sin decir nada específico.
Además, nadie ha dicho que se eliminen instituciones políticas, sí que se eliminen asesores, calientasillas y cargos dedocráticos en empresas públicas. Eso son también cargos políticos, y hay demasiados cargos políticos porque hay demasiados, el que algunos son necesarios y otros no cae de cajón, pero la cuestión no es cuáles sí y cuáles no, la pregunta original es: "la cantidad de cargos designados políticamente en España es demasiado grande para la tarea que hacen"?
#54 si yo no hablo de lo concreto es porque estamos hablando de Reverte, que habla del "número" de políticos. El fijarnos en la cantidad nos impide hablar de las características de esos cargos políticos, y lo único a lo que invita es a reducir su número.
Porque no te equivoques, que haya un "cuñado de" en un puesto de una institución autonómica, por ejemplo, no implica que ese puesto y mucho menos esa institución sea innecesaria. Al contrario, debemos defender que los cargos sean elegidos de forma transparente y democrática, construyendo, no destruyendo.
Hablar del número de políticos es inconcreto y solo sirve como invitación al recorte institucional, en beneficio del neoliberalismo. En cambio, invitar a la transparencia es una denuncia de mayor democracia y de instruir a la sociedad en el buen funcionamiento de las instituciones.
#53 Bueno. Al menos estamos de acuerdo en algo. La sociedad comienza a despertar...lo malo es que, después de tanto dormir, ya no sabrá qué es sueño y qué es realidad...Y pueden que les pase lo mismo que a mi. Que todos te decepcionen. ¿Y qué pasará entonces?
Al menos, una cosa tengo clara, y es donde deposito mi poca esperanza, y es en el hecho de que, POR FIN, se está tomando conciencia de que el modelo de mercado y consumo que hemos practicado hasta ahora, en inviable y está condenado al fracaso.
Yo apuesto por un cambio basado en la sostenibilidad, en todos los sentidos. Y creo que esa es la corriente que la mayoría comienza a percibir como la "correcta" (de hecho, ¿no es el propio sentido común el que la dictamina? ¿No es lógico pensar a largo plazo e ilógico hacerlo solo a corto? Vivimos una transición entre lo "destructivo y reemplazable" por lo "sostenible y perdurable". Y no me refiero solo a los productos, sino a todo el conjunto del termino social.
#50 Tío, te juro que ojalá pudiera pensar así. Ojalá pudiera tener esa fe en el prójimo. Pero es que yo mismo soy un decepcionado con esas supuestas minorías que buscan el cambio. Incluso en el instituto, cuando intenté militar en las mocedades comunistes, vi que aquello estaba igual de podrido y de perdido que el resto, yq ue no había más que charlatanes y niñatos en aquellas salas.
Estoy contigo en lo de que en Madrid hay muchos reductos de dignidad y de conciencia social, bueno, en Madrid y en todas partes. Pero, por desgracia, vivimos en un universo de mayorías, donde la mayoría decide, y donde la mayoría impera. El problema es esa mayoría. Negar el hecho de que nuestra España está plagada de iletrados, prejuiciosos y gente con la boca muy grande y las orejas muy pequeñas, sería negar la realidad.
Y es que, hasta que eso no cambie, no habrá una mayoría que apoye la lucha de una minoría. Te juro que me he negado a ver esa realidad, sobre todo al principio del 15M, cuando la fe en las personas me volvió. Estando allí en las plazas y en las asambles. Compartiendo un rincón en Sol. Dialogando sobre cuestiones importantes con gente de tu misma condición social (y no hablando solo del furbol, movidas del barrio y famoseo televisivo)...pero la fui perdiendo también en ellos, al comprender que, aun compartiendo todos un espíritu de "cambio" y de "solidaridad", todo se quedaba en debates eternos que se iban por la tangente y, de nuevo, en una búsqueda de los intereses de cada uno.
Si distingo entre la "masa inculta" y "l agente con conciencia". El problema es que la masa inculta no lo hace. No valora esas cosas...¿Soy parte de esa masa? Creo que no, porque al menos las valoro, pero también soy crítico con ellas, porque le falta unión y pragmatismo a sus ideas.
#42 De nuevo, opino que apuestas demasiado por la buena fe. Por la de los políticos, y, sobre todo, por el de la ciudadanía. A ver, estás de acuerdo conmigo en que el españolito medio está tan alejado de la política como lo está de la neurociencia. Sabe que existe, que es muy importante, pero no es asunto suyo.
En primer lugar, a españolito medio no le gusta la política, principalmente, porque no tiene el nivel de conocimientos suficiente para comprenderla en su totalidad. De hecho, está tan educado en viejos preceptos prejuiciosos que lo único que atisba a decir es la pertenencia o desprecio a uno de los "bandos" que su la sociedad española siempre ha intentado enfatizar. No comprende a la sociedad y, de hecho, le da igual. Porque cuando su ignorancia empieza a ser de manifieste, lo que hace es pasar del tema. Pasa del tema porque no lo entiende y sabe que exige trabajo y dedicación para comprenderlo. Y confía en el político de turno, que le haya dicho, más o menos lo que quiere oir, para que solucione todos los problemas. Y, en cuanto la caga, echarse al cuello para pedir soluciones.
Esto funciona porque es mucho más fácil que te digan lo que tienes que hacer, que intentar pensar por ti mismo, una solución. Pero eso es algo intrínseco a la cultura española. Siempre hemos sido la oveja negra del rebaño con orgullo. "Que los inventos los hagan otros" era la máxima de este país durante buena parte de su hegemonía imperialista. Nunca se ha valorado ni al emprendedor, ni al intelectual, ni siquiera al empresario. Y eso no va a cambiar por mucha rabia que nos de a muchas personas.
La sociedad es la que es. No se puede cambiar de un día para otro. Por eso es muy importante la educación, y por eso no comprendo que no se le otorgue el valor adecuado para evitar cosas como las que vivimos en un futuro. El gran problema de este país es que vivimos contentos con pan hoy, pero no queremos un campo de trigo porque da mucho trabajo, por eso preferimos arrastrarnos por un mendrugo que luchas por arar el campo.
Somos un país de pandereta, y ahora mismo, la única manera de instruir esas ideas, sería mediante la coacción ciudadana, porque la gente de este país es de todo, menos solidaria y comprometida. Hay que buscar una solución que arregle el problema con los activos actuales, y no especular sobre qué si tuviésemos esto o lo otro, podríamos hacerlo mejor. La urgencia de la situación no da tiempo para políticas de educación cívica. Es el momento de actuar por unos parámetros que salvaguarden el bien común sin miedo a las menudencias y sin perder el tiempo en intentar convencer a todos los sectores sociales. No podemos ser tolerantes con los intolerantes cuando todo se está hundiendo. Es hora de sentarse en la misma mesa y comer el mismo pan aunque no queramos hacerlo.
Ya se cambiará de corbata después. Ahora es necesario aflojar el nudo
#44 no confundas "buena fe" con confianza en el pueblo. Porque sí, confío en los trabajadores de este país (y en los del mundo), porque también hubo cosas en la historia de las que sentirse orgullosos.
En ese sentido, que tú digas que no hay futuro, que somos "asín" de burros, de que todos los políticos son iguales... solo ayuda a que la gente no participe en Política, que no se informe y que sea más ignorante. Ayuda, al final, a que siempre ganen los mismos.
#47 Yo no he dicho que no haya futuro. Digo que por el camino que seguimos, no hay futuro NI DE COÑA. Y, lo siento, pero no. No confio en los trabajadores de este país. Ni en los empresarios. Ni siquiera en la sociedad.
No hay conciencia política, ni social, ni siqueira humanitaria. No sé en qué ciudad resides, pero si lo haces en Madrid, como yo, me darás la razón en la perdida total de valores humanos que experimentamos.
A la gente le da igual el próhimo o, al menos, fingen que les da igual. Por ponerte un ejemplo, hace cosa de un mes estaba en Principe Pío, entrando por una de las bocas de metro más multitudinarias de Madrid, donde continuamente están pasando personas, en un trajín constante de gente entrado y saliendo del metro, y justo en el exterior, alguien había tirado una colilla a una papelera. La cosa es que la papelera prendió y el fuego se estaba propagando frente a la mirada estupefacta de los viandantes que miraban de reojo el pequeño incendio mientras continuaban con su ruta.
Tuvimos que ir corriendo a un bar a por una jarra de agua porque el fuego estaba cobrando importantes magnitudes. Entre los del bar, un amigo y yo lo apagamos y, simplemente, flipamos de que la gente pasase de todo.
No te confundas. No digo que el ciudadano sea malo. Creo que la sociedad en la que vivimos nos ha causado tantas decepciones que ya nadie cree en nadie, y todo el mundo va en su visión tunel ignorando al resto. Me fijo, por ejemplo, en el metro, cuando ocurre algún suceso que nos hace despertar de nuestro letargo individualista y observamos un acción concreta...miras a tu lado y, como en cualquier otro sitio, intentas entablar algún tipo de contacto con el de al lado al estilo de "joder, vaya movida eh?", y, de repente, te ves super avergonzado y cortado de "hablar con un desconocido" en el metro. Y ambos giráis la cara, como diciendo "que corte. He hablado con un extraño en el metro". Y eso pasa! Pasa en el metro y pasa en todos los aspectos de la vida.
Creo que el individualismo ha cruzado toda slas fronteras, hasta la moral, y ahora prima la máxima de "si a mi no me afecta, no me importa". Y eso es má speligroso que toda la clase política, empresarial y religiosa junta. Ya no hay valores, solo normas de convivencia.
Puede que mi visión pesimista sea lo que tu dices, muy contraproducente, pero sinceramente, es la que tengo, y dudo mucho que cambie mi manera de ver las cosas. Por eso digo que es necesaria una revolución que nos devuelva parte de los valores (o que nos otorgue unos nuevos), pero cagando hostias, vamos! El capitalismo está condenado si sigue por este camino. Y el gran problema de esa revolución no es el enfrentamiento, sino la lucha contra el individualismo extremo.
#37 Bueno en la empresa privada no molesta, si yo tengo una empresa y quiero contratar a mi hermano como directivo sin que que tenga un minimo de formacion es asunto mio, el problema son empresas publicas o con participacion publica, luego ya tendriamos que ver empresas privadas que rozan la ilegalidad consiguiendo mejorar su posicion contratando a familiares de politicos, por ejemplo telefonica SAU y Urdangarin, ¿legal? si pero sin un ápice de etica. (se que Urdangarin no es familia de politicos pero es un ejemplo de convenencia muy claro para conseguir una mejora en la posicion de esa empresa, luego esta ENDESA o Iberdrola que tienen ex-presidentes contratados y asi un sinfin)
#1 Hace años un/a feminista se meó en los cereales del desayuno del señor Pérez-Reverte, y desde entonces no hay tema en el que no meta una puyita a l@s feministas. Porque él es así y eso de la igualdad en el idioma es de nazis.
#32 Lo obsesos y las obsesas del lenguaje politicamente correcto no necesariamente son feministas.
Ni feministos
#6 Qué insinuaciones ni que ocho cuartos. Digo que decir que hay 445.000 políticos en España es falso. Y que los que repiten esa chorrada están desinformando.
A ver si algunos os metéis en la cabeza que criticar las manipulaciones y los datos erróneos, no significa posicionarse en la idea contraria a lo que se quiere criticar con esos datos erróneos. Ya cansa y mucho.
#8 A ver, tranqui, que yo no te acuso de nada. Digo que, independientemente de la veracidad exacta del número de políticos real, lo que el discurso de este artículo de Reverte viene a decir es que hay mucho mangante que no hace nada. Lo cual es cierto a todas luces.
Creo que el hecho de dar un número exacto y concreto solo actua en favor de estos debates que se salen pro la tangente y olvidan el auténtico mensaje del discurso. De hecho, por mi parte, si no hubiese dado un número exacto y tan solo hubiese hecho hincapié en lo excesivo del número, sin caer en la cifra absoluta y total, el discurso no hubiese perdido ni un ápice de su contundencia.
Sin embargo, al dar el número, la gente olvida el debate real y se centra en la veracidad del discurso.
Vamos, que no te falta razón en lo de la desinformación, pero a mi ver, creo que es algo irrelevante dentro del mensaje real de este artículo.
¿Por qué me votas negativo? Creo haber debatido con razocinio y argumentos...¿Por qué me votas negativo? ¿No soportas que opinen diferente o qué?
#12 Pues que diga 30 millones de políticos, qué más da si el dato es irrelevante. La realidad es que Reverte ha seguido un bulo que es erróneo y muy fácil de desmontar.
Y estoy muy tranquilo, pero creo que hay que deciros las cosas claras a los que cuando veis que alguien denuncia una manipulación, ya deducís automáticamente que esa persona está en contra de lo que se quiere asegurar con esa manipulación. Porque por desgracia cada vez sois más los que os comportáis así.
Luego nos quejamos de que los medios desinforman y manipulan. Parece que no importa tanto "si tienen razón". En serio, algunos os merecéis los medios informativos que tenemos.
#13 Ahora el que generaliza eres tú. Porque da la casualidad de que he trabajado (y trabajo) para varios medios, y he defendido y atacado la actuación de muchos por sus andanzas y maneras de hacer. Independientemente de la opinión que ostenten.
Que tu quieres llamarme "manipulador" porque expongo un parecer diferente al tuyo, no significa que te quite la razón. Significa que discrepo y debato sobre mi postura.
Si tu no admites ninguna otra teoría a la tuya, es porque, en el fondo, ni quieres conocer otro punto de vista y, de hecho, solo te interesa tu argumento y tu visión, y el resto las catalogas de "falacias" o "manipulación". De ahí que pretendas imponernos que Reverte es un manipulador por haber "picado" en un dato sin corroborar, y pretendes eliminar cualquier atisbo de lucidez en su discruso a través de este dato.
Y encima me votas negativo en todos los comentarios porque no estás de acuerdo con lo que escribo.
Lo dicho: Eres un impositor de opiniones.
#13, #15 Pero entonces cuántos políticos hay en España?
#15 "Y encima me votas negativo en todos los comentarios porque no estás de acuerdo con lo que escribo." Te he votado negativo un comentario. No mientas.
"Que tu quieres llamarme "manipulador" porque expongo un parecer diferente al tuyo, no significa que te quite la razón. Significa que discrepo y debato sobre mi postura." No te he llamado manipulador en ningún momento. Bueno, al decir que te he votado negativo todos los comentarios manipulas, pero es tan fácilmente demostrable que no te lo voy a tomar en cuenta.
Yo admito teorías diferentes a las mías. Lo que no admito es que se me acuse de tener unas ideas o de insinuar determinadas cosas únicamente por criticar que se manipulen datos para afianzar opiniones. Si tú pretendes aplaudirlo con las orejas porque sirve para "afianzar" tu argumento, perfecto. Tampoco admito, evidentemente, la manipulación y la desinformación. Parece que a ti no te parece relevante que se manipule cuando "algo de razón tiene".
"Eres un impostor de opiniones". Contando con que el único que ha criticado las opiniones de los demás sin conocerlas, y únicamente por criticar que se esgrima un bulo, sí, yo debo de ser ese tipo de persona, sí. Lo dicho, que muchos os merecéis los medios que tenemos. Sobre todo cuando demostráis que cuando manipulan barriendo para casa, la manipulación es lo de menos.
#16 Usa google, la página del INE, etc, seguro que en 10 minutos encuentras un dato próximo a la realidad y muy distante de los mundos de Narnia.
#17
Punto 1: Yo no te he acusado de nada. Eres tú el que se lo ha tomado como un ataque. Simplemente digo que porque en un artículo, Pérez Reverte haya exagerado un dato, no significa que lo diga no tiene razón. Igual que cuando la derecha nombraba día sí y día también el número de sindicalistas liberados en España, con datos estratoféricamente superiores al real...eso tampoco les quitaba la razón de que "había demasiados liberados en España".
Punto 2: Este texto escrito por Reverte es un ARTÍCULO DE OPINIÓN, no una noticia. No pretende informar, sino convencer (como todas las secciones de opinión), por lo que la rigurosa explicación de cada dato cuantitativo se torna irrelevante en este caso.
Punto 3: Es mentira. No admites ninguna teoría diferente a la tuya, pues te lo tomas como un ataque personal y una ofensa a tu persona.
#19 Sobre tu punto 1: "Yo no te he acusado de nada". Bueno, salvo de insinuar determinadas cosas por criticar manipulaciones y de "votar todos tus comentarios negativos".
Sobre tu punto 2: No es un artículo de opinión. Fueron tweets. Pero aunque fuese un artículo de opinión, las cifras que ha utilizado para apoyar sus argumentos son falsas. Y como son falsas, manipula. Convencer usando como argumentos datos falsos, según tú, es algo irrelevante. En fin.
Eres un desconocido, así que tus ofensas a mi persona, si las hicieses, sí que sería algo irrelevante. Pero la realidad, la única realidad, es que sí me has acusado de insinuar cosas al criticar manipulaciones. Y eso no lo acepto, porque por desgracia, los que seguís ese mantra cada vez sois más. Y es algo penoso y lamentable. Yo acepto muchas teorías distintas a la mía. Las que no son absurdas, no pienso aceptar que "la tierra es plana", "existen los fantasmas" o "si se argumenta esgrimiendo datos erróneos, que los datos sean erróneos es lo de menos".
En fin, que paso de seguir discutiendo contigo, un saludo.
#23 ¿Qué dices macho? ¿Cuándo he insinuado yo algo? Lo habrás interpretado tú como tal, y allá tú con tu conciencia moral que se acciona cuando creen que le acusan de algo.
Te repito que yo no creo que manipule, pues es su opinión, no pretende informar. Como mucho se le puede acusar de equivocarse en ese dato, pero no de intentar "manipular" a nadie. Pues es un post personal y, como tal, es libre de poner lo que le salga de la polla.
"Los que seguís ese mantra", vamos, que sigues generalizando sin saber nada de mi.
En una cosa tienes razón, "paso de seguir discutiendo contigo". Está claro que no eres un buen ponente y que no sabes debatir y que, en cuanto te quedas sin argumentos, atacas al "contrario" por el mero hecho de llevarte la contraria. En resumen, no eres interesante para debatir.
Buenos días
#23 #19
Me temo que la discusión es por el procedimiento, no por el resultado.
Seguro que todos estamos de acuerdo en que hay que seguir los procedimientos correctos para obtener el resultado real. Hay diferentes formas de hacer las cuentas y la mayoría de ellas son respetables.
Por otro lado, es probable que estemos de acuerdo en que en este país sobran políticos que tienen privilegios inmerecidos. Esto era lo que a mi me resultaba relevante de este debate. Es como lo del dedo y la luna, ya sabéis.
#17 Vale, así que dices que ese dato es falso pero no aportas datos de que lo es, y además discutes las afirmaciones de Reverte agarrándote al clavo ardiendo de un dato inexacto cuando los datos reales pueden seguir confirmando lo que dice: que la clase política está hipertrofiada.
Vamos, lo que es igual que centrarse en una falta de ortografía cuando no puedes ganar una discusión.
#41 Yo entiendo que algunos por falta de comprensión lectora o simplemente por la crispación predominante, no entendáis textos simples como el mío en #17, en #8 o en #3
No aporto datos de que es falso, porque está más que demostrado que lo es. No es una información nueva, puedes buscar el texto que lo afirma o el texto que lo desmonta. Verás como los genios de El Aguijón cuentan como políticos a liberados sindicales, directores de colegios, trabajadores de bibliotecas... bueno y muchas cosas más. No voy a seguir con este tema porque es absurdo. Puedes ir al INE, bah, que puedes hacer muchas cosas. También puedes leer una cosa y darla por cierta sin utilizar el sentido crítico, eso ya es tu problema.
Digo lo de que no entendáis textos tan simples, porque yo no he negado en ningún momento las afirmaciones de Reverte. Lo que digo es que para argumentar esas afirmaciones, ha utilizado un bulo de internet, una información falsa y realizada para manipular. No digo que no sobren políticos en este país, lo que digo es que el argumento utilizado es absurdo y falso. Así que no, no me agarro a ningún clavo ardiendo, porque no pretendo tildar de falsa la afirmación de Reverte, solo los datos que ha utilizado en su argumento.
Pero sigamos, dentro de tu falta de comprensión, me has acusado de algo parecido a "centrarse en una falta de ortografía cuando no puedes ganar una discusión", te lo voy a explicar fácil, para que lo entiendas porque veo que te gusta la ortografía:
- Pepito le escribe a Juan: "Holle Juan las plantas realizan la fotosíntesis" y Juan le dice: "Eso es falso porque oye es sin h y con ll". Eso está mal.
- Juan le escribe a Pepito: "Oye se escribe sin h y con y, ya que ablar se escribe sin h". Pepito puede decirle a Juan que "hablar" lleva h y eso no significa que esté diciendo que "oye" no se escriba sin h y con y. Espero que así lo entiendas, una cosa es explicar que alguien utiliza para argumentar una manipulación, por muy cierto que sea lo que quiere decir y no criticar su afirmación.
Espero que te haya quedado claro.
#16 Estoy buscando un post de un blog que me pasaron ayer, donde calculaban el número exacto, que rondaba en torno a los 100.000 y pico. Lo cual sigue siendo un número impresionante para los españoles que somos y la escasa representación real que tenemos.
#16 tropecientos mil más los cargos digitales.
#12 vamos a ver si nos enteramos, sí que existe una campaña FASCISTA para degradar la Democracia. ¿Por qué? Porque se quiere acabar con el control de los gobiernos sobre la economía y favorecer a los "mercados" y al orden social impuesto por las élites económicas.
La primera fase para degradar la Democracia es impedir que haya participación de la ciudadanía en ella, para lo cual hace falta primero separar al "político" del ciudadano, como si el político no fuese una persona como cualquiera de nosotros. Sin embargo, todo ciudadano es político en cuanto le interesa la política. Por tanto, no existe la "clase política" sino políticos de distinta clase, tantas como ciudadanos con opiniones diferentes existen.
La segunda fase para degradar la Democracia, es recortar en cargos públicos de representación, para lo cual se afirmará, sin pruebas, que hay "demasidos políticos" en España. Además, no se dudará en inventar MENTIRAS como que hay 450.000 políticos, que hay más coches oficiales que en EEUU, que hay más políticos que en Alemania... No importa cuántas veces estos datos se demuestren falsos, la afirmación seguirá haciéndose. Es sintomático que se aproveche la crítica a la baja representatividad de las instituciones para pedir precisamente que se reduzca más esa representación.
Y esta campaña para acabar con la Democracia no es algo reciente. Se aprovecha de la ignorancia de las personas, con el populismo y la demagogia (dirigiéndose a la mayor inculta de la sociedad: cc/ #2), con frases como "hay mucho mangante que no hace nada" (#12). Fue fundamental que las personas no participasen en la Política para que las élites se hiciesen con el control de los partidos mayoritarios y, por tanto, del país. Así, la explotación de la población estaría garantizada.
La crisis de la Democracia española proviene precisamente de la poca participación de la gente, no favorecida por el sistema, pero tampoco por las élites del país. Cualquier mentira en cuanto al número de políticos en España y cuestiones similares, no son ningún "error" ni ninguna casualidad, son MANIPULACIONES absolutamente calculadas.
#30 Yo no creo que sea así. De hecho, creo que tienes una visión "romántica" de la política que, en un inicio se presupone a nuestra clase política, pero que ha escapado del todo de la realidad.
La realidad es que ya no existen ideales. De hecho, hasta los propios "fascistas" no son fascistas, sino, meros ineptos ultraliberales difrazados de facho rancio. Ninguno de todos estos supuestos franquistas sería un franquista real en tiempo de Franco. Por el mero hecho de que son gente inepta, chapucera, sin ideales y que solo se mueve por el interés y el dinero.
Olvidate del fascismo, olvídate del socialismo...nuestra esfera política actual ya no cree en nadie salvo en si mismos y sus propios intereses. Ha desaparecido la democracia por varias razones, una la que tu dices, el pasotismo de la ciudadanía y su ignorancia en el tema, que hace que se desvinculen de su responsabilidad como ciudadanos, y, sobre todo, por una clase política corrupta que ha caído en el juego de los intereses privados y empresariales en un mundo de ideologías políticas.
Los partidos no son más que los homólogos de las empresas privadas dentro del sistema ideológico. Han muerto los ideales y priman los intereses.
Lo que Pérez Reverte hace es denunciar precisamente eso. La figura del político profesionalizado que lucha por sus propios beneficios, dejando de lado y olvidados, los beneficios del bien común, o si quieres llamarlo, los beneficios del pueblo. El problema es una caída total del sistema de valores de occidente, no de una especie de elite aburguesada que intenta controlarlo todo sin tener ni puta idea de lo que hace.
No mires a nuestros ineptos dirigentes como entes superiores que actuan en la sombra. Son inútiles chapuceros que actuan improvisando medidas que salvaguarden sus bolsillos...y el resto les importa una mierda...¿Quieres un ejemplo? El hecho de estar empeñados en "salvar" al sector empresarial del país con medidas y más recortes que imposibilitan el flujo de consumo...como si las empresas fuesen entes abstractos que operan al margen de la sociedad. Ni siquiera comprenden que es imposible volver al modelo anterior sin que existan un flujo constante de consumo...y lo que hacen para solucionarlo es agravar más el consumo, mientras conceden "ayudas" a las empresas grandes...¿Qué esperan conseguir? ¿Un arreglo espontáneo de la economía empresarial por arte de magia?
No son malvados. Son sinvergüenzas chapuceros.
Dedicado al señor Reverte, si por casualidad pasa por aquí (aunque lo dudo, parece más una persona que no lee más allá de los titulares):
El bulo como síntoma de ignorancia
El bulo como síntoma de ignorancia
rosamariaartal.comLeído en Twitter "Seguid quejandoos de que tenemos demasiados políticos, y al final tendreis sólo uno y no lo habréis elegido"
Reverte puede meter la pata como todo el mundo. Pero en 10 años ha dicho más verdades que todos los políticos españoles juntos.
A ver, Reverte se ha columpiado de forma espectacular. Por un lado se ha tragado sin masticar la bola de los más de 400.000 políticos, y por otro se ha tragado otra igual de gorda, la de que todo el gasto autonómico es despilfarro... cuando en ese "transferencias a otras administraciones" de los presupuestos del estado van chorradas insignificantes como el grueso del gasto en sanidad y educación.
Pero la salida de llamar "fascista" a Reverte y decir que "no le importa la democracia" no es mejor. Uno puede defender el centralismo sin ser fascista ni antidemócrata; es una idea errónea en mi opinión, pero defendible. Y más todavía querer que disminuya el número de cargos públicos, que podrá ser erróneo o no, pero no tiene nada que ver con el fascismo.
Vamos, que ambos se han lucido. Y la verdad, aunque probablemente los dos se indignarían ante la comparación, se parecen bastante en carácter y en esa actitud de "a ver quien la tiene más grande y es capaz de soltar la burrada más gorda".
KO para Reverte al decir lo que piensa la mayoría de los ciudadanos.
Que sean 600.000 o 200.000 es irrelevante, porque sabemos que sobran la mayoría, sea el número que sea.
#2 No, no es irrelevante porque es información falsa. Porque luego La Razón o ABC se inventan mierda y manipula y seguro que eres de los primeros en indignarte. Pero parece que no importa tanto cuando se hace barriendo para casa.
#3 ¿Qué insinuas? ¿Qué es mentira que sobren políticos en España? Si bien es cierto que el número no es tan grande, si que el dato real supera los 100.000, ¿No te parece un número excesivo teniendo en cuenta la población a la que representa? y, es más, ¿no te parece que, existiendo tantísimas personas dedicadas a la política, no haya una auténtica representación de la voluntad popular en ningún nivel de la jerarquía política y que, basicamente, son empresas independientes que luchan en un mercado económico por sus propios intereses? ¿No son, a fin de cuentas, los homólogos de las empresas privadas en el ámbito ideológico?
No le falta razón a Pérez Reverte. Aunque la pifie un poco con algunos datos cuantitativos, los cualitativos los clava.
#2 ¿Es irrelevante mentir en un debate? Ah bueno, pues muy mal por Anasagasti, podía haber respondido a la mentira de Reverte con la mentira de que solo hay 4.000 políticos. Total, pelillos a la mar, que son las consignas y no los datos los que importan.
#4 En absoluto. Es muy relevante mentir.
Lo que digo que es irrelevante es la cantidad.
La cifra circula por Internet y ese señor se la puede haber creído.
445.000 seguramente no, ¿pero cómo llamáis vosotros a un cargo de confianza, o un director general de algo puesto a dedo? ¿O a esos gabinetes y similares que se inventan los políticos de turno, y que en muchos casos no tienen una función determinada? Si no son 'políticos', desde luego se les parecen mucho. Cobran del Estado, no son funcionarios y no han superado ningún examen para estar ahí. Y en la mayoría de los casos cambian junto con el Gobierno local, autonómico o central.
Hasta Anasagasti se ha contagiado de la nueva moda esa de llamar fascista a diestro y siniestro porque no piensan como él...lo que hay que ver, este país está lleno de gente muy curiosa.
#58 ¿Nueva moda? Eso ya lo hacían los comunistas desde que Fraga tomaba teta. Solo que aquí somos alumnos tan aplicados que ya lo aplica hasta la ultraderecha rancionalista.
No tengo ni idea del dato real. Es cierto que me parece fatal que se inventen números para reforzar cualquier posición. Sin los datos exactos suele ser muy difícil tomar decisiones.
Pero en este caso mi opinión personal es que sobran la mayor parte de los políticos. Al menos, de estos a los que estamos padeciendo.
Por otro lado, sería muy interesante tener el dato real para saber quién miente en esto y eran otras cosas. Por ejemplo, en la idea de que tenemos más coches oficiales que en USA.
Si alguien, incluso el Gobierno, pudiese aportar una luz, estaría muy bien.
Revertillo hay que fijarse mas. Aunque en el fondo tienes razon, y mcha gente solo le jode que seas tu quien lo diga, la misma que se llena la boca llamandote facha. Gente que no ha visto un facha de cerca en su vida, y que deslegitimando tu opinion en base a quien eres, legitiman a los fachas de verdad....
en fins... Que nas da ciluantos, lo que esta claro es que hay demasiados, hasta el gobierno lo reconoce al recortar concejales...
Revertillo hay que fijarse mas. Aunque en el fondo tienes razon, y mcha gente solo le jode que seas tu quien lo diga, la misma que se llena la boca llamandote facha. Gente que no ha visto un facha de cerca en su vida.
Y seguimos discutiendo si son galgos o podencos.
En españa sobran ladrones y aunque no lo son todos los politicos, todos los ladrones son politicos.
Excluyo del termino ladron a los desgarramantas que se pringan por unos miles de euros.