Increíble pero mentira: Un Dios bondadoso

Uno de los puntos que más enfatizan los cristianos de toda tendencia es la amorosa personalidad del creador. Nuestro dios, proclaman sonrientes, es un Dios de Amor. Un padre que se preocupa por sus hijos, severo ante sus faltas, pero lleno de bondad. El problema es que, en el antiguo Testamento, Yahvé se pasa el día castigando y masacrando.

[#3 DexterMorgan]

Ante todo es completamente absurdo. No puede ser de otra forma, ¿un ente omnipotente que a la vez se mosquea cuando sus creaciones hacen uso de ese libre albedrio concedido y no hacen lo que dice?
¿Un ente que para salvar a la gente de la tortura eterna que él mismo ha creado para esos seres, se encarna a si mismo para ser torturado por esa misma gente?. Todo esto teniendo en mente lo de la omnipotencia y que por eso mismo, ese ente ya debe saber todo esto.

A mí me parece un caso patológico de falta de atención mezclada con un sadismo extremo.

[#5 Desactivado]

#4 (#3) Es que en el Antiguo Testamento era más joven e impulsivo y a la mínima invocaba a la selección natural cargándose unas cuantas almas.

En el antiguo testamento solo conocíamos un aspecto de Dios, el aspecto de Justicia y de Fuego Consumidor. Luego se reveló el aspecto interno: Dios nos ama y quiere lo mejor para nosotros; por eso pide tanto de nosotros.

Dios es maravilloso. Solo reflexionen en su amor, y todo lo demás vendrá por añadidura.

[#6 Acido]

#5 Tu fe te ha salvado. Disfruta de tu vida eterna llena de felicidad, yo me veré obligado a consumirme atormentado en el infierno, por mi falta de fe, la cual emana de una racionalidad que supuestamente él me ha dado así que él me ha condenado de antemano. A mi me condenó y a ti te dio fe y te salvó ¿es justo? no lo se, pero eso es lo que tú crees.

[#7 Desactivado]

#6 El infierno es desorden y decadencia. La razón es orden, y la fe mueve los motivos que nos inspiran a usar la razón y la ciencia para construir.

Tenemos fe en amigos, sistemas, gobiernos, etc. aunque no lo queramos admitir. De hecho, siempre habrá un componente de fe mientras no lo sepamos todo.

Otros tenemos, además, fe en Dios.

[#9 Acido]

#7 Sí, yo tengo fe, pero no fe en ese Dios personalizado.
En todo caso creo en algo similar, no personificado: la naturaleza, que es omniprensente, "omni"potente, en cierto modo omnisciente y "eterna", aparte de creadora de "todo"... sólo que parece que no es similar a una persona, es la única diferencia. Y, en cierto modo, también la naturaleza nos "castiga" y "premia". Ya se que no tiene mérito creer en esto porque es algo que vemos con nuestros propios ojos, pero es algo "lógico" y razonable en lo que creer.
Esa es la fe, la de un Dios personificado (y aquí se pueden incluir el del cristianismo u otros) a la que me refería cuando dije que por carecer de ella dicen que me veré condenado. ¿O no es así? Si hubiera un más allá y un Dios personificado ¿no me castigaría con el infierno por el hecho de no tener fe en su existencia? ¿O quizá es el hecho de tener fe en Dios lo que es una bendición y yo soy maldito por no tenerla?
Otra pregunta: si aceptase "creer" o decir que creo en Dios para poder salvarme tampoco serviría ¿no? Sería una fe interesada por una recompensa, no una fe sincera. Es como cuando un niño hace algo bueno por temor al castigo... no es verdadera bondad porque en ausencia de castigo no lo haría. Creo que hay mucha gente así, que no sabe si hay Dios o no, pero dice creer y hace como que cree para evitar un castigo o para dar buena imagen a los demás. Alguno se confiesa antes de morir, ya sea por si acaso (apuesta de Pascal) o para que sus familiares creyentes estén más tranquilos ¿se salvarán ellos y yo no?

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#9 Es como cuando un niño hace algo bueno por temor al castigo... no es verdadera bondad porque en ausencia de castigo no lo haría.

Comprendo tu punto, y confieso que he reflexionado mucho al respecto.

Eso que usted sugiere como falsa bondad es jústamente es lo que me parece verdadera bondad: Hacer lo bueno porque es lógico que existan consecuencias y castigos, tanto legales como naturales. En este caso, castigo o consecuencia, es prácticamente lo mismo para el cerebro: sucede algo malo si hacemos algo malo, por tanto no debemos hacerlo. Siempre y cuando, claro, el que castigue sepa lo que hace (como un padre), para que emule las consecuencias.

Si nos dejamos llevar por "sentir que algo es bueno" para medir la calidad moral nuestras acciones, entonces nos estamos dejando llevar por emociones y corazonadas. Llegará el momento en que esas emociones nos llevarán a justificar y racionalizar crímenes y maldades, porque "sentimos que nuestro hijo es inocente" o "creemos que nuestro partido quiere lo mejor".

Por eso el cristianismo (y muchas otras religiones totalmente deferentes) se enfoca tanto en las consecuencias del pecado. No es por asustarnos (aunque a veces el miedo es lo único que motiva a algunos a hacer el bien; y aunque parezca cruel, eso nos conviene a todos), sino para mostrarnos que Dios no quiere que hagamos el mal, por nuestro bien.

Dios prefiere castigarnos, o quitarnos bendiciones, antes de que las propias acciones nos lleven a la perdición total. En mi opinión, que puede estar equivocada, el castigo no es una forma de controlarnos, sino una forma de que no caigamos en el descontrol y aprendamos a controlarnos por nuestra cuenta.

Alguno se confiesa antes de morir, ya sea por si acaso (apuesta de Pascal) o para que sus familiares creyentes estén más tranquilos ¿se salvarán ellos y yo no?

Honestamente no conozco esa respuesta; solo Dios decide quien se salva y quien no, en última instancia.

Lo cierto es que arrepentirse no es simplemente decir un voto, sino que implica hacer un cambio radical en nuestra vida.

No es fácil arrepentirse. Mientras más hayas pecado, más difícil será. Sin embargo, es una salida; amarga, pero efectiva.

[#12 Desactivado]

#10 "solo Dios decide quien se salva y quien no, en última instancia"
Pues que le den.

[#26 Acido]

#10

No me convence lo que dices. La reflexión me lleva a pensar que lo dices no es lo correcto, no es la forma adecuada. A continuación me explico respondiendo algunas partes:

"Eso que usted sugiere como falsa bondad es jústamente es lo que me parece verdadera bondad: Hacer lo bueno porque es lógico que existan consecuencias y castigos, tanto legales como naturales. En este caso, castigo o consecuencia, es prácticamente lo mismo para el cerebro: sucede algo malo si hacemos algo malo, por tanto no debemos hacerlo. Siempre y cuando, claro, el que castigue sepa lo que hace (como un padre), para que emule las consecuencias. "


Vamos a ver, lo que hacemos tiene unas consecuencias, cierto. Esas consecuencias pueden ser negativas o positivas... si son negativas es una especie de castigo que nos lleva a no repetir eso que hicimos. De acuerdo, pero frente a las consecuencias reales o naturales hay unas consecuencias artificiales digamos... Si un padre dice "hijo, si no haces esto te doy un azote (o te castigo sin tal juguete)" la consecuencia digamos natural de hacerlo cambia. Lo que haría el niño tendría unas consecuencias que quizá el niño no entiende como negativo y se cambian por un castigo que el niño sí comprende. Yo prefería en lo posible explicarle al niño las consecuencias naturales, que aprenda a no hacer algo por la verdadera razón para no hacerlo, no porque alguien le obligue a no hacerlo. Es cierto que con un niño muy pequeño es imposible, pero con personas adultas sí es posible explicar las cosas. Luego podrá haber leyes para las personas adultas, para encarcelarlas o ponerlas multas, pero creo que es más didáctico y enriquecedor buscar la comprensión del porqué de las normas y de la ética, y no aprender normas como un loro y ejecutar las órdenes como un robot.


Si nos dejamos llevar por "sentir que algo es bueno" para medir la calidad moral nuestras acciones, entonces nos estamos dejando llevar por emociones y corazonadas. Llegará el momento en que esas emociones nos llevarán a justificar y racionalizar crímenes y maldades, porque "sentimos que nuestro hijo es inocente" o "creemos que nuestro partido quiere lo mejor".

Esto que dices creo que es un claro ejemplo de que no comprendes muy bien la "bondad" y la "maldad"... Parece que piensas que la bondad es una cosa mágica incomprensible que no se puede explicar y que entonces necesitas de unas autoridades (curas, Papa, textos sagrados...) que te den las normas a seguir para tú poder actuar con bondad. Como si la ausencia de esas normas nos llevaran a pensar que los crímenes son buenos por corazonadas, pero no es así.
De una forma sencilla se puede explicar lo que es la bondad. La bondad es desear y buscar la felicidad de todos, empezando por los demás, y también buscar evitar el sufrimiento de todos empezando por los demás. ¿Ves como no es tan complicado ni misterioso? La gente normal sí distingue el bien del mal, aunque a lo mejor no lo sepa expresar de forma tan breve y simple como lo hice. Sabemos que matar o robar es en general malo... al menos matar un animal o una persona, matar una planta no causa sufrimiento y es necesario para comer. No son corazonadas arbitrarias como tú decías, es una visión muy simple y muy clara, con objetividad, sin riesgo de interpretaciones personales o emociones. Herir a alguien con un arma es malo porque es sufrimiento de otro, si a ti te hace daño un cuchillo entonces a otra persona también le hace daño y por eso es maldad clavar un cuchillo a una persona. No porque lo diga el catecismo o los 10 mandamientos, ni porque lo diga la biblia, es por la propia definición y comprensión de la bondad.
Un Dios que masacra no casa mucho (o nada) con la idea de bondad, está causando claramente sufrimiento, incluso aunque las personas a las que castigue hayan sido malvadas. El castigo de la muerte masiva es tan desproporcionado que no se puede justificar.
Creo que en los escritos religiosos se ve la evolución propia de la humanidad, desde una época antigua muy primitiva llena de brutalidades (hablando de esclavos como algo normal, de masacres como castigo divino, etc), pasando por el Nuevo Testamento mucho más evolucionado y correcto, más amoroso y humano, hasta llegar a escritos más modernos. Si partimos del supuesto de que todos esos escritos fueron inspirados por Dios y Dios es eterno y siempre fue omnisciente algo no cuadra. Hay que tener una gran fe ciega para creer que todo eso procede de un mismo Dios. O, dicho de otra forma, se requiere de personas que acepten como norma ciertas palabras escritas, ciertos dogmas, sin razonarlos, como el propio dogma de que la biblia es "palabra de Dios" y que, por tanto, todo lo que diga es sagrado y hay que admirarlo y cumplirlo. Estas palabras que digo son duras y cualquiera que crea ciegamente buscaría rechazarlas con castigos, como pecado, como herejía, sin pararse siquiera a razonar si tiene algún sentido lo que digo.




Por eso el cristianismo (y muchas otras religiones totalmente deferentes) se enfoca tanto en las consecuencias del pecado. No es por asustarnos (aunque a veces el miedo es lo único que motiva a algunos a hacer el bien; y aunque parezca cruel, eso nos conviene a todos), sino para mostrarnos que Dios no quiere que hagamos el mal, por nuestro bien.


Esto es lo retorcido... en lugar de explicar por qué las cosas son buenas o malas se recurre al miedo (al castigo) y a las normas memorizadas. Se recurre a "si robas es pecado y Dios te castigará o te condenarás" en lugar de decir "si robas estás causando sufrimiento a otros, y eso es malo, es justo la definición pura de maldad".
No se si ves la diferencia fundamental: quien evita robar a un compañero porque de él sale no querer causarle sufrimiento está realmente siendo bondadoso o no malvado. Pero quien lo haga para evitar un castigo lo que está siendo es coaccionado, incluso privado de la comprensión y el verdadero amor a los demás. Si alguien es obligado a robar bajo amenaza de muerte el juez no lo considerará delito, pues estaba bajo coacción. La coacción implica una falta de libertad y nos convierte en meras marionetas. Si un robo cometido bajo coacción está exento de culpa, el hacer el bien coaccionado por evitar el castigo eterno del infierno carece de valor como acto bondadoso. Lo valiente y verdaderamente bondadoso es arriesgarte a sufrir (el castigo) para hacer lo que sabes que es bueno. Y tienes el ejemplo en la misma figura de Cristo: sufrió la peor tortura de la crucifixión para buscar el bien y la felicidad de los demás. Eso sí es ejemplo de amor y bondad. El decir a la gente que hagan algo porque si no tendrán un castigo les convierte en marionetas y en niños irresponsables carentes de criterio propio, de libertad y de valor como seres humanos.


Dios prefiere castigarnos, o quitarnos bendiciones, antes de que las propias acciones nos lleven a la perdición total. En mi opinión, que puede estar equivocada, el castigo no es una forma de controlarnos, sino una forma de que no caigamos en el descontrol y aprendamos a controlarnos por nuestra cuenta.


Vuelta a lo mismo, en lugar de explicar la bondad de forma simple de una forma que enriquece a la persona que lo comprende, se recurre al recurso extraño del miedo. Pero, como expliqué, actuar por miedo y no por una buena comprensión nos convierte en inferiores, en niños de los que no se espera que sean verdaderamente libres y bondadosos. Como los niños no tienen madurez para comprender se les explica las cosas a base del miedo, del palo y el castigo... y precisamente a los niños no se les considera responsables de sus actos y no se les mete en la cárcel. A personas mayores incapaces de comprender (como eran en general los pueblos de la antigüedad, analfabetos y escasos de cultura) también se les puede guiar de la misma forma, pero con los adultos modernos cabe ser un poco más ambiciosos que eso, enseñarnos a comprender y ser responsables y capaces, y no precisamente a base de miedo, ni en base a normas que no comprendamos muy bien, sino una comprensión verdadera y profunda que nos haga ser verdaderamente valiosos y capaces. Amar de manera ejemplar y heroica aunque hacerlo nos cause sufrimiento, a diferencia de aquellos que lo hacen por miedo a un castigo.

[#17 Desactivado]

#5 "Dios, el aspecto de Justicia y de Fuego Consumidor".

Anda resulta que la neolengua y los eufemismos vienen de lejos. Que bonito llamar "Justicia" a las atrocidades de Yahvé, que poético traducir sus genocidios por "Fuego Consumidor". Goebbels te aplaudiría por resumir en expresiones tan solemnes todas esas barbaridades.

[#18 Desactivado]

#13 #17 Claro que no; lo que pasa es que tienen ustedes una visión desideliazada de Dios, oara justificar su propia incredulidad.

Al menos el Dios del Antiguo Testamento nos da la Ley como salida. Fuera de eso, solo hay nihilismo, que sí que es cruel y vacío.

[#19 Desactivado]

#18 Yo me remito a las barbaridades que se recogen en la Biblia. Eso no puede justificar ninguna ley, ni aunque fuera una buena ley. Y las de Yahvé ni eran buenas leyes en su tiempo, ni mucho menos lo son ahora. El intelecto humano ha creado dioses y leyes mucho mejores.

[#20 Desactivado]

#19 Las barbaridades que menciona la Biblia están ahí para que aprendamos que la vida no es color de rosas.

Muchas de las atrocidades que menciona (no promueve) la Biblia son resultado y consecuencia directa de nuestras acciones. Dios siempre nos dio una salida, no obstante.

Y el hombre puede crear leyes "mejores" y dioses más "humanos", pero la Ley de Dios va más allá de los ideales humanos.

[#21 Desactivado]

#20 Lo importante es que sean buenas leyes no que "vayan más allá". Un escalador puede subir más alto que otros pero eso no le hace mejor persona. Destrozada tu falacia de autoridad patatera, también tengo que decir que tienes suerte de pensar que existe un creador que ha dispuesto la posibilidad de que la vida no sea color de rosas, los ateos no podemos echar la culpa a nadie.

[#22 Desactivado]

#21 ...los ateos no podemos echar la culpa a nadie.

Le hechan la culpa a la religión y a los creyentes. Todo el tiempo.

[#23 Desactivado]

#22 Hombre los creyentes existen!

[#24 Desactivado]

#23 Entonces, siguiendo tu línea de razonamiento, los creyentes tenemos la ventaja de culpar lo que no existe, sin afectar a nadie.

[#25 Desactivado]

#24 No se yo si me has entendido. Los creyentes en un creador tenéis el consuelo de poder culparlo por haber introducido la posibilidad del sufrimiento, la chapuza y otros lamentables aspectos del universo. Pero yo no lo veo una ventaja, todo lo contrario, es como si ves en las causas de la crisis económica la mano secreta de los reptilianos, será un consuelo tener la seguridad de que ya tienes un objetivo claro a quien culpar, pero también es una majadería y un engaño. En el resto de temas culpáis a todo el mundo (humano, animal o cosa) como todo hijo de vecino.

[#27 suzudo]

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#18 #13 #17 Claro que no; lo que pasa es que tienen ustedes una visión desideliazada de Dios, oara justificar su propia incredulidad.
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No. Yo hablaba del Dios del AT. No tengo ninguna visión ni idealizada ni desidealizada. Es el que hay ahí y fue creado por los sacerdotes bajo el rey Josias para someter con el miedo a su pueblo. Un rey que prohibió y castigó la libertad de culto

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Al menos el Dios del Antiguo Testamento nos da la Ley como salida.
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Lo que da es una ley muy primitiva copiada malamente de las de otros pueblos y con infinidad de carencias y un abuso del miedo y la sumisión


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Fuera de eso, solo hay nihilismo, que sí que es cruel y vacío.
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Acabas de decir una solemne tontería sin pies ni cabeza. Fuera de eso está todo un universo inmenso de posibilidades.

El pensar que todo es blanco o negro o conmigo o contra mi. Por cerrarse la vista al resto de colores y tonos y el resto del universo califica solo a quien razona de esa forma y su inmensa carencia

¿eres consciente que estás tratando de animales subhumanos sin leyes a prácticamente toda la humanidad que ha existido durante cientos de miles de años independiente de esa ley bárbara del AT y otras culturas incluida la nuestra con leyes muy superiores y ética muy superior bastante contrapuesta en muchos aspectos?


Por cierto. En Josías los sacerdotes encuentran escondido en el templo el libro de la Ley (deuteronomio) y el rey dice que es correcto y se admira... Como que suena muy raro que fuera una copia que se conservara y más bien una redacción de los mismos sacerdotes

[#4 Acido]

Es que en el Antiguo Testamento era más joven e impulsivo y a la mínima invocaba a la selección natural cargándose unas cuantas almas. Pero luego maduró y se volvió bondadoso, como es ahora. Bueno, en realidad creo que se volvió pasota... ya no hace milagros ni nada sobrenatural, ni habla en las zarzas en llamas, ni ilumina a ningún profeta para enviarnos mensajes. Quizá haya muerto o esté jugando con otro Universo, en este ya se pasó todas las pantallas. [/sarcasmo]

[#8 maldia]

Los ordenadores son como dioses del Antiguo Testamento: llenos de reglas y carentes de piedad. Joseph Campbell

[#13 suzudo]

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el aspecto de Justicia y de Fuego Consumidor.
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hombre. Ser un sádico psicópata, genocida, caprichoso, cruel y despiadado no es precisamente un aspecto de la justicia

[#1 Desactivado]

Como dice Homer, Dios es todopoderoso pero también es inseguro. Como Barbra Streisand antes de conocer a James Brolin.

[#15 suzudo]

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Tenemos fe en amigos, sistemas, gobiernos, etc. aunque no lo queramos admitir.
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Confundes confianza en razón a certeza por relaciones y vivencias con fe ciega sin dudar incluso en contra de toda evidencia o realidad. Como que no es lo mismo esperar algo porque lo que se conoce apunta hacia ahí. Que esperar algo ciegamente sin nada que lo sostenga o en contra. Pero bueno es una elección mientras no sea por miedo que no es amigo de las libertades precisamente, tampoco lo es la ignorancia y vete ahí un dios que castiga por querer saber y no obedecer cuando ni siquiera se sabe que saber este mal ¿tal vez porque no lo esté?

[#11 Lordkrudell]

Tom Bombadil es el único dios.

[#16 suzudo]

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Lo cierto es que arrepentirse no es simplemente decir un voto, sino que implica hacer un cambio radical en nuestra vida.
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te doy la razón. Ciertamente. Primero es intentar arreglar el mal que se ha hecho y disculparse personalmente con los agraviados y jamás limpiarse la conciencia sin hacer eso


Evidentemente si no se ha hecho ningún mal ¿de que hay que arrepentirse? la cuestión es el daño y sobre todo el sufrimiento que traigan las propias acciones. si se hace bien y se quita sufrimiento ¿de quë hay que arrepentirse? pregunto si fuera ese caso

[#14 suzudo]

Bueno y además es que no parecen aspectos de un señor sino como va variando la forma de ser de un pueblo

[#2 Desactivado]

Que tonto. Podría haber experimentado con ratones hasta encontrar el punto justo.

Así hemos acabao... que hace siglos que pasa de todo el pobre.