No es Irlanda el problema, sino una Unión Europea antidemocrática, que se ha alejado de sus ciudadanos y que no deja de perder legitimidad ante ellos. ¿Por qué, si no, no se atreven a consultarnos? El resto de europeos no ha tenido la posibilidad de expresarse libremente sobre lo que piensa o no piensa del Tratado de Lisboa. Tal vez si nos hubieran dejado hacerlo nuestros democráticos gobiernos habría muchos ochocientos miles en muchos países miembros de la UE.
Comentarios
Los mandatarios europeos están alejados del Pueblo, prueba de ello es que piensan que están por encima y por eso se permiten, por ejemplo en España, hacernos votar la constitución europea, para luego, como se hubo que buscar un texto alternativo (no el aprobado por los españoles) pasar olímpicamente de nosotros, obviando lo que antes era necesario aprobar por referendum.
Por otro lado, está lo de la consititución europea ¿alguno de vosotros la ha leído?
Me jugaría una mano a que el 95% de los que votaron SI, no la leyeron. Y los que la leímos, no la entendimos. No me considero un ignorante en esos temas (para preparar oposiciones tuve que estudiarme la Constitución Española y en la carrera tuve que estudiar legislación, el funcionamiento del estado y sus principios) y aún así no la entendí. En mi opinión una constitución debería presentarnos los puntos básicos para poder convivir y poder sacar adelante la C.E. Me parece que de eso se olvidaron al redactar los más de 400artículos propuestos. La constitución europea era un "yo me lo guiso yo me lo como" por parte de los políticos, para poder perpetuar el poder político que lo mangonea todo.
Prueba de ello, es que no contentos con el primer rechazo, ni con el segundo rechazo (aunque sea solo de Irlanda) pretenden sacar el tratado por C***ONES.
Los irlandeses nos han hecho un favor a todos, aunque los políticos tratarán de meter la basura debajo de la alfombra.
#18 Repasemos un momento ese argumento que acabas de dar sobre "la gente de la calle". Para ello podemos definir dos tipos de "gente de la calle":
TIPO 1: La que está documentada sobre el tema que se debate en un momento dado.
TIPO 2: La que NO está documentada sobre el tema.
En ambos tipos podemos describir dos subtipos:
SUBTIPO A: Confían en su propia capacidad de decisión.
SUBTIPO B: NO confían en su propia capacidad de decisión.
Correlacionando los tipos y subtipos anteriores tenemos:
- TIPO 1.A: Son personas que tienen una idea definida sobre la cuestión a debate y confían en su opinión como válida para ser expresada.
- TIPO 1.B: Son personas que aun teniendo una idea definida sobre la cuestión a debate no creen que su propio criterio sea válido, otorgando más valor a otras personas ya sea por cuestión de formación, posición social y/o experiencia.
- TIPO 2.A: Son personas que no teniendo una idea definida sobre la cuestión a debate creen que tienen derecho a expresar su opinión, y, o bien se documentan antes de hacerlo, o bien recurren a personas de su confianza que les orienten sobre la materia.
- TIPO 2.B: Son personas que no tienen una idea definida y creen que estas cuestiones deben ser decididas por gente a la que consideran más capacitada, ya sea por formación, posición social y/o experiencia.
Sea que se convoca un referendum sobre cualquier materia. Con los datos anteriores tendríamos que:
- Los sujetos de los tipos 1.A y 2.A emitirán un voto libre basado en su conocimiento de la materia a debate.
- Los sujetos de los tipos 1.B y 2B., o bien emitirán un voto basado en el consejo de su asesor de referencia, o bien se abstendrán al no considerarse capacitados para decidir.
La cuestión es que al realizar el referendum, aquellas personas que no se consideren capacitadas podrán siempre recurrir a dar su voto a la opción que aquella persona de su confianza les aconseje. Y aquellas personas que tienen una opción propia pueden expresar con libertad su voto.
Si por el contrario basamos el sistema en que la gente de la calle no dispone nunca de toda la información necesaria para emitir un juicio crítico, estaríamos tan solo considerando a la gente del subtipo B, creando una imposición para aquellos del suntipo A.
EN CONCLUSIÓN
Con la democratización se tiene en cuenta a la gente del subtipo A a la vez que se respeta a la del subtipo B permitiendo que su participación refleje su confianza en personas a quienes ellos consideren más capacitadas.
Con la imposición de un criterio superior por formación, posición social y/o experiencia se deja fuera del sistema socio-político a la gente del subtipo A.
#4 Me parece muy buena la solución que propones: un referendum a nivel europeo... en el que se decida por mayoría.
Si luego, un Estado que ha votado no, y finalmente se ha aprobado la propuesta, que decida libremente si quiere acatar el nuevo ordenamiento, o si deasea salir de la UE.
Ostia!! ¿Un articulo así en un periodico como ese?
El tema de una constitución europea no puede ser planteado con referendums a nivel estatal. ¿Es necesario, util o conveniente parar la constitución europea porque en Holanda se ha votado en contra? Yo creo que no. En varios paises (Francia como ejemplo notable) se usó el voto de la constitución europea para premiar o castigar a ciertos gobernantes, y eso no debe ser así. O se hace un referendum a nivel europeo o el país que no apruebe la constitución se queda fuera de ella (caso no deseable, porque los ciudadanos podrían verse muy presionados a votar si para "no quedarse aislados"). La solución que se ha tomado, la de la constitución por decreto, no me parece buena tampoco.
#6 No pasa nada. Lo importante es el contenido de la información, no el mensajero. Cuando LD publique un articulo denunciando el canon digital o la mafia de la SGAE, le votamos negativos a pesar de que dice lo mismo que nosotros?
Mata al mensaje, no al mensajero.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem#Falacia_ad_h.C3.B3minem
Europa tiene la siguiente actitud:
- ¿Quieres caldo?
- No, gracias.
- ¿Quieres caldo en taza?
- No, gracias.
- ¿quieres caldo en plato?
- No, gracias.
- ¿Y en vaso?
- No.
- Pues aquí tiene, taza y media de caldo.
#8 Lo triste era que no hacía falta entender mucho para ver lo deficiente y antidemocrática que era. Solo con fijarse en que el Parlamento europeo, único órgano que elegimos mediante votación, pasaría a tener una función meramente consultiva , el resto de despropósitos ya dejan de tener importancia. Era pura basura. Lo siento por quien votó sin mirársela, pero nos la metieron doblada .
#1 Te invito a que leas mas a menudo LD
Curioso este parrrafo
Dejando al margen la falacia de una izquierda que nunca ve legitimidad en quien vota en contra de sus ideas,
Cuando en Irlanda quien estaba en contra eran los partidos de izquierdas y algunos sindicatos mientras que los de derecha estaban a favor, y mas curioso aun que en la mayoria de los paises "europeistas" gobierna la derecha, como Francia, Alemania, Italia, Holanda etc..
#2 #7 Era más que nada por hacer la coña.
Sin duda, si el contenido es bueno, no importa la fuente.
Aunque también es cierto que a veces se agradece coherencia.
Es un fake
#18 "A veces no se pueden dejar los asuntos importantes y complejos en manos de la gente de la calle, y esta es una de estas cuestiones."
No estoy de acuerdo. Esta afirmación justifica la famosa "razón de estado", que históricamente siempre ha tenido una traducción más llana: las "razones de estado" siempre han terminado siendo las razones de una elite oligárquica que controla el poder. Ninguna razón de estado que sea opuesta o diferente a los intereses de la mayoría es democráticamente reivindicable. Lo que tú sugieres es simplemente despotismo ilustrado, algo que no tiene nada que ver con la democracia. Y si resulta que el "asunto importante" es demasiado complejo para ser comprendido total y claramente por el ciudadano medio, es tarea del político y del estado hacer todo lo posible para que lo entienda y opine al respecto. Pero fíjate que los temas importantes y complejos de difícil entendimiento siempre terminan siento temas de mantenimiento o incremento de las prebendas de poder de la elite, y esta misma elite es la que suele estar muy interesada en que sean temas complejos y oscuros para el ciudadano medio para que así no tenga una opinión sobre ellos y poder justificar la idea que tú sugieres: "es que es un tema demasiado complejo para que vosotros opinéis sobre él". ¡Qué curioso!
"Los gobernantes son representativos del pueblo pues están elegidos democráticamente."
A medida que te vas acercando a los centros de poder europeos, esta afirmación es progresivamente más falsa.
Joder, acabo de menear otra vez un enlace a libertaddital sin darme cuenta...
Avisad, coño.
#8 Solo una puntualización. El referendum en España fue para quedar bien, porque te recuerdo que era no vinculante.
Por lo demás totalmente de acuerdo. Una constitución debe sentar unas bases de convivencia, y todo lo demás ya se regulará después con leyes, decretos y otras ordenanzas. Por eso una constitución debe ser breve, concisa, y escrita en un lenguaje que cualquier persona pueda entender.
Cualquier otro tipo de constitución que se fundamente en un uso rebuscado del lenguaje más propio del engaño que de la confianza debe ser rechazado de pleno.
#18 Yo detesto el populismo, ahora bien, eso de "a veces no se pueden dejar los asuntos importantes y complejos en manos de la gente de la calle (...) Los gobernantes son representativos del pueblo pues están elegidos democráticamente" no me parece acertado.
Es como decir los ciudadanos son tontos, para eso están los politicos, que son los que saben, que decidan ellos. Pues no.
Estoy de acuerdo en esto: "A veces no se pueden dejar los asuntos importantes y complejos en manos de la gente de la calle; Por ejemplo, si se dejara votar para poner la pena de muerte de nuevo, estoy seguro que saldría en bastantes países", pero en este caso estamos hablando de la constitución europea, es decir la norma suprema, la norma fundamental de todo el ordenamiento.
Todas las constituciones nacionales se someten a referendum una vez han sido aprobadas por los respectivos parlamentos (menos en los paises totalitarios); ¿como no va a hacerse con una de caracter supranacional que va a afectar directa e indirectamente a millones de personas?.
#6 Es lo que pasa cuando meneas sin leer la noticia
#9, il messaggero non è importante (Stigmata)
#8 Yo me he leido la constitucion Europea, la Española, y para rizar el rizo, incluso el plan Ibarreche (con 2 coj....). Y una vez leida la 1ª, solo podia votar no.
Comentario crítico, artículo a artículo, de la "Constitución Europea" ahora llamada Tratado de Lisboa
Comentario crítico, artículo a artículo, de la "Constitución Europea" ahora llamada Tratado de Lisboa
Comentario crítico, artículo a artículo, de la &qu...
profesionalespcm.org#18 la democracia, bien entendida consiste en que el demos (el pueblo, es decir tu , yo cualquera) ostenta el kratos, (el poder), si el pueblo no puede decidir no existe democracia, según Rousseau esto no sería democracia, por que solo ostentamos el poder una vez cada 4 años, ¿Que le llaman democracia? bien, si, como si le llamo arroz con leche, lo aceptamos por que es mejor una división del trabajo, por lo mismo que decidimos no ir a cazas, a recolectar.
El dueño de estado soy yo (y tu y todos) así que el presidente de los sirvientes y los sirvientes (ministro significa sirviente, por si no lo sabías) no han de mandar al amo en nada, si acaso sugerir.
Libro recomendado: La doctrina del Shock: El auge del capitalismo del desastre (Naomi Klein, Paidós).
Teneis que confiar en el hermano mayor, él piensa por todos nosotros.
La comisión Europea es idéntica al Politburó soviético(dicho por un antiguo miembro de este órgano soviético).
Nadie los elige y a nadie responden porque el Parlamento europeo no tiene más poder que el consultivo.
Resultado: un estado totalitario.
Antes que nada, deberían informar al ciudadano sobre los principios esenciales de la Constitución, se pueden resumir en una sola página... luego los ciudadabnos veremos que; ya de antemano, los poderes no los están cumpliendo, y pasaremos de volver a votar; salvo en blanco, pues no estamos contra la democracia, sino contra la pseudo-democracia.
#20 Visto el panorama, me temo que el tipo más abundante es el 2A. Suelen ser sujetos que, tras soltar cualquier despropósito y ser rebatidos con argumentos racionales, recurren invariablemente a 'argumentos' del tipo: "todas las opiniones son respetables" y "estoy en mi derecho de opinar así".
El tratado http://bookshop.europa.eu/eubookshop/FileCache/PUBPDF/FXAC07306ESC/FXAC07306ESC_002.pdf
Algún artículo de interés
Artículo 240 ter
En el ejercicio de sus atribuciones respecto de las disposiciones de los capítulos 4 y 5 del
título IV de la tercera parte relativas al espacio de libertad, seguridad y justicia, el Tribunal de
Justicia de la Unión Europea no será competente para comprobar la validez o proporcionalidad
de operaciones efectuadas por la policía u otros servicios con funciones coercitivas de un
Estado miembro, ni para pronunciarse sobre el ejercicio de las responsabilidades que incumben
a los Estados miembros respecto del mantenimiento del orden público y de la salvaguardia de la
seguridad interior.»
2. Los actos legislativos de la Unión sólo podrán adoptarse a propuesta de la Comisión,
excepto cuando los Tratados dispongan otra cosa. Los demás actos se adoptarán a propuesta de
la Comisión cuando así lo establezcan los Tratados.
La pérdida de libertades consagrada en la pasada "Constitución Europea" ahora llamada "Tratado de Lisboa"
http://elproyectomatriz.wordpress.com/2008/03/10/tratado-de-lisboa-europeos-amordazados-i/
El lobbying en Bruselas: conseguir que prosperen los negocios de las multinacionales a costa de los derechos de los ciudadanos.
El lobbying en Bruselas. Como conseguir que prosperen los negocios de las multinacionales
El lobbying en Bruselas. Como conseguir que prospe...
iht.com#20 Gracias por tu analisis.
#31 curioso por que? es LD y escrito por el GEES.
El problema es que han hecho un texto constitucional infumable, complejo, agobiante, extenso, ambiguo...
Tenían que haber hecho un texto simple y abierto, con poca cantidad de artículos y una buena definición y, el resto, continuar con los tratados intracomunitarios que, al fin y al cabo, son los que siguen estando vigentes.
#18 Muy bien, entonces para que votamos cada 4 años, los políticos saben lo que es mejor para nosotros, entonces, mejor quitemos esas votaciones cada 4 años, mejor que decidan ellos, ya que son los que conocen mejor estos temas. Olé el borreguismo y la comodidad. Viva las Dictaduras(según tú es mejor la dictadura que la democracia)
Claro que Irlanda no es el problema, el principal problema es el desconocimiento, la parcial ignorancia que sobre este tema sufrimos muchos ciudadanos, que a veces nos dan a votar sin tener idea alguna, y por supuesto, nadie con dos dedos de frente vota que sí a algo que no entiende. Por esto vemos que prefieren que no votemos y hacer lo que quieran, con lo que inflan más la "bola" del desconocimiento y la desconfianza.
A veces no se pueden dejar los asuntos importantes y complejos en manos de la gente de la calle, y esta es una de estas cuestiones. Los gobernantes son representativos del pueblo pues están elegidos democráticamente.
Por ejemplo, si se dejara votar para poner la pena de muerte de nuevo, estoy seguro que saldría en bastantes países, no hay que confundir democracia con populismo
#32 Ya que te lo has leído... ¿por qué hay que votar NO?
Suscribo lo dicho, si quieren darle esa pátima de "legitimidad democrática" que redacten el Tratado en un lenguaje comprensible para el vulgo, hagan un campaña de información a nivel europeo y que se vote también a nivel europeo, como cuando se constituye el parlamento de Bruselas. No pretendan luego tirar p'alante por OO a base de que el gobierno de cada país se adhiera sí o sí y luego digan que "es lo que el pueblo quiere".
Me parece absolutamente vergonzosa la actitud del resto de gobiernos europeos proponiendo arrinconar y despreciar a Irlanda por no aprobar el Tratado...
Dejar de llamarla UE y volver a llamarla por su verdadero nombre, el que le pusieron los bancos que la formaron CEE.
Una duda que como yo supongo que tenemos muchos.
¿Donde se puede leer los contenidos de dicho tratado?
Entendamos la Constitución Europea como un popurrí de acuerdos económicos con matices de carácter social (vamos, un doberman con un collar de Hello Kitty).
¡Qué poca memoria tiene la gente! ¿No veis que en 2010 seremos será la primera potencia mundial? Con la ilusión que me hace, ya sólo queda año y medio...
de acuerdo con el referendum de #4, pero pregunto a #5 si en el caso que saliera NO los países que han votado SI podría decidir aplicarla por su lado? Podríamos crear una escisión de la UE: los con-constitución por un lado y los sin-constitución por otro.
Desafortunadamente, aunque en España se volviese a votar, volvería a salir "si", si el PSOE lo apoya.
Así somos, un dia el PSOE presentará un mono a presidente, y le vamos a votar igual. Total, no se va a notar ...
¿Acaso no leísteis que la constitución europea garantizaba la enseñanza pública hasta el punto que fuese suficiente para poder trabajar? ¿Si? Con saber firmar, basta.
Se cambía Tratado de Lisboa por los planes de Mister Spock y tenemos unas risas garantizadas.
Lo que no entiendo es por qué mucha gente presupone que si estas enterado de que va el texto es imposible que salga 'no'. Que sólo se niegan los borregos de pueblo, pero me temo que esto no va así.
¿Os suena de algo el Grupo Bilderberg?
Pues no creo que sea consparanoia pero a mi me mosquea un rato.
Como este va a ser un comentario contracorriente, le veo más bien poco futuro, pero en fin, mis dos cuartos a espadas.
No voy a defender la constitución europea ni el tratado de lisboa, ni ningún otro documento parecido, porque no he leido ninguno de ellos. Si la constitución española y el estatuto valenciano de los ochenta, y tienen buena pinta.
Mis dudas van por el tema de la falta de democracia en la unión europea.
Hasta donde yo tengo entendido, en la unión europea no mandan gobernantes elegidos directamente. Gobiernan delegados de los gobiernos de cada uno de los 27 paises.
Bueno, es un escalón democrático menos, es cierto, pero... ¿acaso no es cierto que todos esos paises al menos intentan con más o menos acierto ser democracias?
Así que resulta que se juntan un montón de enviados de un montón de paises democráticos (ponedles las pegas que queráis: Camboya no es una democracia) para hablar de temas que afectan a todos, se ponen a defender lo mejor que pueden, saben y quieren los intereses de quienes les han votado, que son las poblaciones de sus paises, llegan a unos acuerdos en los que cada uno salva todo lo que puede de lo que a él le han encomendado, y les acusamos de que lo que son unos burócratas que están completamente de espaldas a la población, jugando a sus jueguecitos del risk.
Pero claro, esos mismos (los antieuropeistas como ellos mismos se suelen definir muchas veces) que se ponen de uñas ante este sistema de transacción y mercadeo con los intereses nacionales, sacan también las uñas si decimos que hay que darle la autoridad a un parlamento europeo con representación más o menos proporcional (tampoco hace falta que sea perfecta) donde sus ideas puedan ser tumbadas por las de la suma de las ideas de varias otras corrientes de varios otros paises.
¿O pensáis que un parlamento dominado por la abrumadora mayoría de población que suman Alemania, Francia e Reino Unido (combinación de ejemplo, poned otra) se iba a preocupar mucho de los problemas pesqueros onubenses?
Claro que también podemos plantearnos directamente no formar parte de esta Europa: hasta que no sea como nos gusta nos quedamos fuera. Bueno, yo aún me acuerdo de cómo nos iba en los '70, vosotros propondréis.
En resumen: yo sí creo en el funcionamiento a base de algo llamado comisión europea y consejos de ministros europeos. No es la mejor alternativa, probáblemente, pero no la encuentro mala.
Y en cuanto a la fuerza de presión de los lobbies, pues como en todos sitios. ¿O en el Parlamento Español no la tienen? ¿Y en el europeo? ¿Y en el Catalán? Pues eso.
Rara vez se nos pregunta a los Españoles de la calle cosas que nos vayan a afectar directamente (escepto en las selecciones, que ahí somos los mas importantes y nos doran la pastilla siempre)... supongo que será por esa premisa que en Democracia, estamos delegando todo nuestro poder individual en una persona/partido, que va a ¿defender? nuestros intereses.
Y supongo que a todo esto se le llama 'Libertad'...
Europa es esto. http://www.rafapal.com/wp-content/uploads/2008/06/ue-nazi.jpg
El sueño no conseguido de Adolf Hitler, el estado totalitario por antonomasia, donde la libertad de expresión no existe y la disidencia es anulada a base de... Telebasura.
Pues yo propongo, que se haga un referendum a nivel europeo, pero antes leerse el tratado/constitución a votar, que si no pasa como en España, que hubo una mayoría aplastante del sí, cuando en realidad muy, muy poca gente se había leído el tratado.
#14 cierto,la gran frase!!!!
#7 No, no, lo importante es el mensajero. No pienso darle ni una sóla visita al ácido bórico, al terrorista de Pio Moa o a Losantos.
Es una cuestión de ética, nada más.
Malditos nacionalistas rancios que bregais en contra del progreso, los nacionalismos son anacronicos, vais en contra del impulso de la mayoria que nos hara llegar a la cima del mundo occidental, y mientras todos empujan con ahinco vosotros, miserables protectores de una region que sin el resto no seria nada, orgullosos de un idioma que no entiende nadie os encastillais en vuestro nacionalismo excluyente y decimononico. Por mucho que os empeñeis en que sois una nacionalidad historica y os empecineis en amañar la historia esta no deja de repetir lo que ya sabeis de sobra, vuestra region crecio por la inmigracion y las mas veces ha estado dirigida por gobernantes foraneos. Pobres separatistas con veleidades independentistas, aunque no dudo en que la cara real francesa y griega que os dirigen os haran entrar en razon y entendereis que este pais se llama Europa.
Y en este pais se habla Ingles, Frances o Aleman, no esas lenguas vernaculas sureñas.
¿Pruebas de lo que digo?
Economía hiperplanificada (planes quinquenales).
Clonación humana (Mengele y los nazis fueron quienes comenzaron esto).
Uso de los medios de comunicación como elemento de control mental de la población (Leni Riefensthal).
Terrorismo de Estado y gobiernos paralelos en manos de los servicios secretos. (11-M, 7-J).
Vigilancia absoluta de la población (implantación del chip, cámaras por todas partes). El Gran Hermano.
Anulación del individuo en aras de la "seguridad del Estado".
Propaganda, propaganda y más propaganda.