El sistema de pensiones es muy sencillo: redistribución de renta pura. La gente que está trabajando paga impuestos en forma de contribuciones a la Seguridad Social, y los jubilados reciben dinero que viene de esos impuestos. Se puede hablar de fondos de reserva, cajas únicas, etc., pero todo esto son instrumentos contables; lo que tenemos es dinero que entra y dinero que sale. La aritmética es muy sencilla: si tenemos más jubilados, necesitamos más dinero. Y en España la población tiende a tener más viejos que jóvenes según pasa el tiempo.
Comentarios
#25 Regularizar la inmigración que trabaja en la oscuridad
Hagamos un enorme acto de fe y supongamos que al regularizarlos, todos van a tener contratos: todos pasan a cotizar, también todos pasan a tener derecho a pensión. Nos quedamos como estamos.
Vamos a ver, que yo me aclare... si esto es un problema demográfico que hace que haya pocos cotizantes y demasiados jubilados, por regla de 3 si hay más cotizantes se acabó el problema. No, no nos quedamos como estamos: se acabó el problema. Cuando estos nuevos cotizantes se jubilen la balanza ya estará equilibrada.
Que dejen de marear la perdiz y digan las cosas claras: esto se hace para aplacar a los sacrosantos "mercados" que buscan sangre y beneficios cada vez más bestias, que somos mayorcitos y no nos chupamos el dedo.
Por mi parte consideraré que vivo en democracia cuando pueda elegir a los consejeros de administración de las empresas que hacen y deshacen a su antojo. Mientras tanto seguiré pensando que esto es una farsa, y los gobiernos simples marionetas muy bien pagadas
#26 por regla de 3 si hay más cotizantes se acabó el problema. No, no nos quedamos como estamos: se acabó el problema.
Bueno, aceptemos que sí. ¿Crees que realmente tantos inmigrantes iban a pasar de "negro" a "legal" como para compensar con sus pensiones el enorme déficit demográfico? ya te respondo yo: no (que por cierto, esto ya lo intentó el PSOE con su regularización previa a la crisis).
Que dejen de marear la perdiz y digan las cosas claras: esto se hace para aplacar a los sacrosantos "mercados" que buscan sangre y beneficios cada vez más bestias
y dale. En serio, que esto no tiene nada que ver con los mercados. Esto no. Que hay que hacerlo más tarde o más temprano. Y teniendo en cuenta que ahora no hay ni un duro en la caja, y puestos a enfrascarnos en reformas, pues es un momento adecuado.
Porque, dime, ¿en qué exactamente beneficia esto a "los mercados"? en absolutamente nada.
#29 Te puse el ejemplo de la OCDE porque es el más obvio, pero ¿de verdad piensas que en la actualidad los gobiernos de Europa no están siendo presionados por las entidades financieras y las multinacionales? ¡Si están siguiendo una estrategia de libro! Nunca me imaginé que La Doctrina del Shock de Naomi Klein pudiera ser tan revelador. http://es.wikipedia.org/wiki/La_doctrina_del_shock
Por otra parte, no he dicho en ningún momento que España sea diferente: lo que está sucediendo es a nivel de Unión Europea. Y en cuanto a las respuestas de la población, no sé en Holanda, pero sólo tienes que ver las noticias de los últimos meses para ver cómo están respondiendo los ciudadanos europeos a los recortes: Gran Bretaña, Francia, Italia, Grecia... La crisis en España tiene sus peculiaridades por la maldita burbuja inmobiliaria, pero está repercutiendo igual en todo el continente. Si a ti te parece que la subida de la edad de jubilación no tiene nada que ver con la crisis del capitalismo depredador, estás en tu derecho a vivir engañándote.
Off Topic. Un placer debatir contigo, está claro que es más fácil en meneos con pocos visitantes, nos ahorramos a los que trolean y hacen gracietas Me voy a hacer la comida. Un saludo.
#33 joder mira que intento darte argumentos serios para que defiendas tu propia postura enfrentada a la mía (lee #32, al final) y sigues anclado en el utopismo perrofláutico. Así no vamos a ningún sitio.
#34 Grecia, Reino Unido, Francia e Italia (por motivos muy distintos, en el caso de Italia obvios - y no económicos, por cierto) son ejemplos un poco particulares. De Grecia te podría hablar largo y tendido, pero nos desviamos del tema. Hay muchas cosas detrás que no salen en los telediarios españoles, que sólo muestran cócteles molotov.
Buen provecho.
#35 La utopía lo es mientras dejamos que lo siga siendo, mientras no lo cambiamos.
Dicho esto, ha sido un placer, en serio. Si hubiera más debate en la sociedad...nos iría mucho mejor sin duda.
#15 Corriente y moliente, y con poquísima pasta... los ahorrillos van a Triodos: por lo menos sé lo que hacen con mi préstamo.
#16 A eso iba yo, con Triodos puedes ingresar automáticamente esos 100 € mensuales, por muy vago que uno sea.
http://www.lavanguardia.es/economia/20101220/54091547577/la-ocde-urge-a-espana-a-elevar-la-edad-de-jubilacion-a-67-anos.html
Ahora me cuentas que esto es una idea brillante del gobierno que se les ha ocurrido hace poco y que no hay presiones de los mercados. Zapatero sabe que si no obedece a los que mandan nos van a crujir, y el PSOE pasará a formar parte del grupo mixto.
¿En qué les beneficia a los mercados?: ya te sugerí antes lo de los planes de pensiones como forma de aumentar la liquidez de los bancos, pero seguro que hay más cosas de las que no tengo ni idea.
#28 insisto, yo me haría un plan de reformas con muchas más ganas si no hay reforma (porque demográficamente el sistema es insostenible) que si hay reforma. La reforma no planea privatizar nada del sistema de pensiones (como sí ha sucedido en otros países). No veo el beneficio para la banca en ningún sitio. Por otro lado, para que veas que esto no tiene nada que ver con la situación de crisis, en Holanda, donde tenemos un 5% de paro y crecimiento económico, también nos suben la jubilación a los 67 y la gente lo está aceptando con naturalidad http://uk.reuters.com/article/idUKTRE59F3MY20091016 . En Alemania, por ejemplo, con un crecimiento económico récord en 2010, ya tienen jubilación a los 67. En ambos países la esperanza de vida es menor a la española (¡y la tasa de natalidad superior!).
La OCDE lo único que dice es: esto es insostebible y ahora mismo no tenéis ni un duro, así que ya lo estáis cambiando. Que por cierto, la OCDE puede "urgir" a España a hacer reformas (como bien dice el titular) pero no tiene absolutamente ningún poder de obligar a España a hacer nada.
#29 Hagamos caso a la OCDE, y al FMI..garantes de una política económica brillante, solo hay que ver sus recomendaciones antes de la crisis (que nos han llevado a ella) y sus posteriores soluciones.
Demográficamente es insostenible... Ya, pues no hay gente en el mundo sin trabajo muriéndose de hambre que lo dejan TODO para buscar un trabajo. Creo que vendría bien a ambas partes. O mejor se lo negamos a ellos y también a nosotros obligando a trabajar a quien no quiera más allá de los 65?? Ah, lo que pasa es que eso ni se considera porque hay que "ser ordenado", no??
#28 joder, donde dije "plan de reformas" quería decir "plan de pensiones"
#31 me limito a constatar que no tienes conocimientos de Economía. No pasa nada, yo no tengo ni idea de biología marina, ni literatura francesa, ni miles de cosas. Pero una cosa, cuando resulta que hay casi el doble de gente entre 30 y 50 que entre 0 y 20, hablar de reformar el sistema de pensiones no es ni neoliberal ni nada... ¡es sencillamente lógico!
También se ha conseguido que solo se hable de las pensiones, reforma laboral.....como si fueran los problemas de esta crisis
Pues el que hable de esa manera también demuestra su ignorancia. Está claro que las pensiones no tienen la culpa de la crisis. También está claro que tanto el sistema de pensiones como el mercado laboral español necesitaban una reforma, y la crisis sencillamente la ha hecho inaplazable.
Sobre el tema de los bancos: créeme que los bancos están en un sitio muy distinto al que les gustaría estar (trabajo en un banco que por haber recibido la garantía del gobierno holandés tiene que deshacerse del 40% de sus activos en Holanda).
Defiende al mercado en vez de defenderte a ti y a los tuyos
Yo me defiendo a mí y a los míos. Tengo claro que sin reformar el actual sistema, éste quebraría antes de que yo pudiera cobrar una pensión. Si trabajase en España, claro. Por otro lado, me parece igualmente malo caer en el extremo opuesto: esperar que el gobierno te defienda en vez de defenderte a ti mismo. Parafraseando a Mart Laar (te dejo a ti averiguar quién es), "el gobierno debe ayudar a quienes estén dispuestos a ayudarse a sí mismos".
Entonces no queda otra que subirlas sí o sí, no?? Perdónenme pero yo por ahí no paso.
Hay tres opciones, y sólo tres. O mejor dicho, cuatro: 1. Subir la edad de jubilación - 2. Aumentar el periodo de cotización - 3. Aumentar las cotizaciones (es decir, los impuestos) - 4. Cualquier combinación de las anteriores.
Bueno, dicho esto, y por echar un cable a #28 que ha debatido en buena lid, te voy a dar un argumento para "tu bando", para que veas que soy capaz de discutir objetivamente y analizar también los puntos en los que el "adversario" tiene razón: http://www.escolar.net/MT/archives/2010/12/%C2%BFy-las-pensiones-privadas.html
Si queréis, empezamos a discutir por ahí, para que tengáis un argumento con una mínima solidez económica.
Cuando estaba en expansión la burbuja del ladrillo bien que era necesario que vinieran inmigrantes. El problema demográfico para cuadrar las cuentas se solucionaría importando trabajadores de fuera; pero bien pagados claro, para que cotizaran a la seguridad social como es debido.
Estoy convencido de que el objetivo último de atrasar la edad de jubilación es salvar a los bancos (muchísima gente con 67 años ya no da pie con bola, como para seguir currando 8-9-10-11 horas): como nos vamos a comer los chalets en Villaporculo del Medio, hay que volver a hacer caja de alguna manera. Bingo! planes de pensiones para todos.
#3 me hacen mucha gracia esas propuestas. Que suban los sueldos... ¿de dónde, del árbol mágico de billetes? los sueldos reflejan la productividad del país.
Por cierto, Noruega es un ejemplo tan apropiado como Dubai. En Noruega literalmente nadan en petróleo.
#5 la actual propuesta de reforma es a 20 años vista. Imagínate lo que puede llover en ese tiempo. Veremos periodos de prosperidad, veremos crisis, veremos de todo. No tiene nada que ver con el ladrillo.
#6 No hablo del ladrillo como motor de la economía, digo que cuando hizo falta mano de obra bien que se abrió el grifo para que vinieran trabajadores de fuera (la mayoría de las veces para explotarlos malamente, por desgracia). A 20 años vista... ¿qué crees que va a hacer la gente que tiene ahora 40 años y ve la jubilación que le va a corresponder, entre el tiempo que se queda en paro y lo poco que cotiza?. Ya te lo digo yo: un plan de pensiones.
#7 yo si viviese en España el plan de pensiones me lo haría independientemente de que haya reforma o no. Es más, si no la hubiera, me lo haría con bastante más razón (porque el sistema petaría fijo, es una cuestión puramente matemática).
#8 Ya... el problema es que si el Estado no puede garantizarte la jubilación, porque puede petar el sistema ¿te la puede garantizar un banco visto lo visto? Casi mejor gastarse los ahorros en una huerta para plantar garbanzos, así de paso, cuando seas viejuco, haces ejercicio.
#9 bueno, un plan de pensiones es una cosa muy distinta a una pensión. La pensión pública (tal como explica el artículo) es un mero sistema de entrada y salida. Los que trabajan meten dinero en una caja, los jubilados sacan dinero de esa caja.
Un plan de pensiones es una especie de préstamo. Un préstamo muy especial, claro, ya que lo amortizas antes de recibir el dinero. O si quieres, puedes compararlo a un seguro de vida, simplemente sabes que el evento asegurado (la jubilación) acaece en una fecha fija (no es casualidad que las entidades que hacen planes de pensiones hagan también seguros de vida, viene a ser lo mismo).
Por tanto, ¿el banco te puede garantizar el plan de pensiones? pues hoy por hoy, mucho más fácilmente de lo que el estado te puede garantizar la pensión dentro de 30 años.
#11 Un plan de pensiones es un préstamo que tú le haces al banco. Lo siento, pero yo a esa gentuza no le presto nada... no me fío de ellos.
#14 una cuenta corriente también es un préstamo que tú le haces al banco. Donde tú tienes la posibilidad de reclamar el dinero cuando quieras (por eso el interés es prácticamente nulo), pero un préstamo al fin y al cabo. Los bancos no "depositan" el dinero, prestan lo que sus clientes les prestan a ellos. ¿Tampoco tienes cuenta corriente?
#7 Y por qué un plan de pensiones? nos han vendido la moto desde hace mucho con esto del plan de pensiones, que no deja de ser una libreta de ahorro que no puedes tocar hasta que te jubiles. Para eso prefiero cada mes meter 100 € en una cuenta de ahorro simple, y si lo necesito antes, poder hacer uso sin penalización.
De todos modos, el retrasar la edad es una trampa sobre todo para los que tienen trabajos que castigan más el cuerpo, está demostrado científicamente, intentaré esta tarde poneros un link al estudio, que a mayor poder adquisitivo, mayor longevidad y en mejores condiciones, y si encima estos también son los que antes se jubilan, tenemos que los únicos beneficiados son como siempre, los ricos y poderosos.
#12 Para eso prefiero cada mes meter 100 € en una cuenta de ahorro simple, y si lo necesito antes, poder hacer uso sin penalización.
En realidad los planes de pensiones existen porque la gente es demasiado vaga/despistada como para hacer eso Es como lo de apuntarte al gimnasio vs. salir a correr todas las tardes, al fin y al cabo el hecho de pagar el gimnasio "te obliga" a ir.
Pero los planes de pensiones tienen intereses significativamente más altos que las cuentas corrientes (que tienen interés cero en estos momentos). Precisamente por eso, porque el banco tiene la seguridad de que no lo vas a tocar (y si lo tocas lo compensan vía penalización).
Nota: el título extendido procede del tweet original del autor:
Lo meneo porque, a pesar de que mucha gente sigue asociando la reforma de las pensiones con "la crisis", "los bancos", "los especuladores"..., el problema de fondo es demográfico: hay mucha gente entre 30 y 50 años, mucha más que entre 0 y 20, y la reforma de las pensiones es necesaria más tarde o más temprano (la crisis ha convertido el "más tarde o más temprano" en "ahora").
Un par de párrafos que me parecen bastante interesantes (sobre todo para aquellos que sólo piensan en el pan para hoy y hambre para mañana):
El debate actual es menos sobre la salud del sistema de pensiones y más sobre quién paga y cuándo lo hace. Si dejamos el sistema intacto (y aceptamos que la magia no existe) lo que estamos haciendo es crujir a impuestos a todo aquel nacido después del 2000. Si subimos las cotizaciones sociales (buena suerte con eso) los currelas presentes se pagan parte de sus pensiones vía reducción de déficit. Si retrasamos la edad de jubilación, la generación del milenio tendrá menos problemas cubriendo a los que estamos trabajando ahora, y podrán disfrutar de la misma presión fiscal que toleramos ahora mismo.
La pregunta no es por tanto si queremos retrasar la edad de jubilación o no. La pregunta es si queremos subir los impuestos a nuestros hijos, y hacer que paguen por la esmirriada tasa de natalidad que la generación de la democracia está dejando a su paso, o preferimos ceder dos añitos de nuestra vida para que vivan mejor. No sé a vosotros, pero me parece que la respuesta es bastante sencilla.
Muy simple. Que suban los sueldos y los impuestos.
En Noruega pagan un 45% de impuestos, pero claro, cobran 2 o 3 veces más que aquí.
La afirmación es cierta, si no se tienen en cuenta otros factores de reducción de gasto inútil, como miles de coches oficiales, cientos de mandos del ejército inoperantes, miles de cargos públicos a dedo eventuales, empresas públicas fraudulentas...
Pero claro, en este país parece que lo fácil es seguir mamando y fustigar al trabajador. Así nos va.
#2 Lo que es no tener ni repajolera idea...
Estos son datos de hoy, no de 2030 ni de 2040, cuando serán mucho peores: hay camino de diez millones de pensionistas. El total de las pensiones en 2010 superó los 90.000 millones de euros, que es un más de un 8% del PIB.
En términos muy comprensibles, trabajamos un mes entero cada año para pagar las pensiones, y cada español toca a 2.000 euros dividiendo los 90.000 millones entre 45 millones de habitantes... pero como de esos 45 casi 10 no las pagan sino que las cobran, en realidad tocamos a bastante más, unos 2.700 (y eso sin descontar a los niños, etc). Todas las fuerzas armadas, incluyendo la Guardia Civil, más la policía, más la I+D militar, no llega al 10% de esa cifra. Y por si fuera poco, la cantidad de pensionistas y el dinero gastado crece todos los años y va a seguir creciendo durante varios decenios, hasta que la generación de fines de los 60 empiece a desaparecer, cosa que con una esperanza de vida que como poco superará los 80 años ocurrirá a partir de 2050, siendo realistas mas bien a partir de 2060.
Comparado con cifras de semejante calibre, que nos salgan como solución con tonterías como reducir los mandos militares o los coches oficiales es un insulto a la inteligencia.
El estado se está convirtiendo a cámara lenta en una monstruosa máquina de pagar pensiones - y no solo en España. Eso es algo bueno en principio... pero no cuando la inmensa cantidad de dinero que se gasta en ello está empezando a afectar seriamente a todo lo demás, a enseñanza, a sanidad, a las empresas, a la vida de los trabajadores y sus familias, a todo.
#18 Gracias por tu aclaración, pero empiezo mi frase con: La afirmación es cierta y lo demás es una amarga queja de lo rápido que se abordan unos cambios y lo que se postergan otros, no una solución ni comparación de cifras. Tu has entendido lo que te ha dado la gana de mi comentario y has soltado tu tesis, que es correcta pero se puede intentar solucionar de otras maneras además de retrasar la edad de jubilación.
Es una visión muy superficial. La realidad es mucho más simple.
Unas pocas personas muy ricas y poderosas (en bastantes casos vinculadas a bancos) se quedan con una gran parte de la pasta. Luego resulta que , gracias a eso, hay una crisis. Como hay una crisis pues las condiciones empeoran... ¿quién las paga?.... el trabajador medio. En conclusión el trabajador medio debe estar más años activo (los famosos 67) para poder recuperar lo que otros han robado y que el sistema no se venga abajo.
Por lo que parece al escuchar o leer las noticias, es que el problema de las pensiones solo puede pasar por subir la edad. Falso. O subir los impuestos si no queremos tocar los 65 años. Falso.
Se pueden hacer muchas cosas antes, y en vez, de crujir a impuestos por no subir la edad de jubilación. Se puede mantener la edad actual sin subirlos atacando el problema por numerosas vías. Pero eso no se habla, tal vez no interese que se vea que existen otras vías y otros modos. ¿A quién no le puede interesar???
El mundo privado tiene las manos muy grandes, y oscuras.
#19 Lo menos que se puede decir es que se habla, vaya que si se habla ¿Es que Meneame no está lleno de noticias y debates precisamente sobre eso?
#20 Y por qué no salimos del argumento de siempre??, por qué la gente no sale a la calle si se está viendo que hay otras alternativas para gritarlo y que no suban la edad??
Si se habla...es poco, no hay un debate real y abierto. No se explica a la sociedad en general qué otras vías hay realmente y con qué consecuencias cada una de ellas. Entre que los partidos políticos hacen mal su trabajo y los ciudadanos estamos aborregados.........
#19 Se puede mantener la edad actual sin subirlos atacando el problema por numerosas vías.
¿Cuáles?
#22 Se pueden hacer cotizar los contratos que están en la economía sumergida.
Se puede elevar el salario mínimo.
Se pueden elevar las cotizaciones máximas.
Se puede evitar que las mujeres ganen un 30% menos que los hombres y, por tanto, coticen menos.
Regularizar la inmigración que trabaja en la oscuridad.
Luchar contra el fraude fiscal de la gran empresa, sicavs....
Utilizar el dinero que han puesto para sostener a los bancos en sostener a quien ha sostenido toda su vida al país. Al trabajador, porque además este dinero ha salido de él y se lo dan a la banca. Ahora entonces no hay para el trabajador y la banca vuelve a sacar tajada siendo la principal protagonista de un modelo asistencial de pensiones públicas mínimas y el resto teniendo que ser con complementos privados que han tenido que abrir los trabajadores. Manda...
Con todo lo anterior ya estaría cubierto el problema, pero aun se pueden hacer más cosas. Por ejemplo, se puede hacer cotizar las becas que en su mayoría son contratos laborales encubiertos. Soy universitario de último curso y estoy harto de ver cómo se aprovechan con contratos de becario mientras pueden. Luego te tiran y cogen a otro licenciado para seguir haciendo lo mismo. Poco o nulo beneficio para el estudiante y ninguno para el conjunto de la sociedad, solo para la empresa.
#24 Se pueden hacer cotizar los contratos que están en la economía sumergida
¿Sí? buena suerte
Se puede elevar el salario mínimo.
Eso no afecta en nada al sistema de pensiones. Si cotizan más, tienen derecho a más pensión. Nos quedamos como estamos.
Se puede evitar que las mujeres ganen un 30% menos que los hombres y, por tanto, coticen menos.
A parte de la falta de veracidad de la afirmación, si cobran más, cotizan más y tienen derecho a más pensión. Nos quedamos como estamos.
Regularizar la inmigración que trabaja en la oscuridad
Hagamos un enorme acto de fe y supongamos que al regularizarlos, todos van a tener contratos: todos pasan a cotizar, también todos pasan a tener derecho a pensión. Nos quedamos como estamos.
Luchar contra el fraude fiscal de la gran empresa, sicavs...
Ya salieron las SICAVs... las SICAVs son un incentivo para desincentivar la fuga de capitales a paraísos fiscales y sus beneficios pagan impuestos normales y corrientes una vez que se "sacan de la caja". ¿Cuál es el problema con ellas, en serio? ¿Es mejor que esos capitales estén en Luxemburgo? En cualquier caso, esto no afecta al sistema de pensiones.
Utilizar el dinero que han puesto para sostener a los bancos en sostener a quien ha sostenido toda su vida al país.
El dinero para "sostener" a los bancos son créditos que los bancos tienen que devolver. Por otro lado, no veo de qué forma dar créditos a los trabajadores altera para nada el sistema de pensiones.
Con todo lo anterior ya estaría cubierto el problema
No, no has cubierto absolutamente nada, como ya te he explicado.
Soy universitario de último curso
Por lo menos queda claro que no de Económicas
#25 Por lo menos queda claro que no de Económicas Ah nooo?? jaja... la economía no es una teoría-ley unilateral y universal. Se pueden ver y hacer las cosas desde distintos puntos de vista y con consecuencias, por tanto, muy distintas. Han conseguido, por interés, que solo se vea la línea neoliberal actual como válida. Y no es así.
También se ha conseguido que solo se hable de las pensiones, reforma laboral.....como si fueran los problemas de esta crisis y no es lo que nos ha metido en ella. Así no vemos las causas reales (no veo que se haya hecho nada contra especulación financiera, inmobiliaria...) y siguen riéndose de nosotros.
El dinero para "sostener" a los bancos son créditos que los bancos tienen que devolver. Claro claro...después de habernos llevado al punto en el que nos querían tener. Otra cosa es que no queramos verlo.
No mires más allá, quédate donde estás. El que no se pone a solucionar nada es porque no quiere hacerlo. Estamos donde estamos gracias a una mayoría como algunos
Defiende al mercado en vez de defenderte a ti y a los tuyos. Aunque es cierto que hay quien defiende lo primero porque saca tajada claro está, y así defiende a los suyos.
Entonces no queda otra que subirlas sí o sí, no?? Perdónenme pero yo por ahí no paso.
No es del todo cierto. Así explicado vale, pero no incluye otros factores como el que los sueldos cada año van al alza (aquí saldrán los quejicas... Pero comparad el sueldo de hace 10 o incluso 5 años con los de ahora), que hacen que aumenten los aportes a la SS, las reducciones que ya se están realizando a los gastos en cultura, sanidad, etc...
Lo que quieren es terminar de meternosla doblada por todos lados, ni mas ni menos.