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#10:
Yo como catalán estoy hasta los mismísimos de este debate que lo único que hace es desviar nuestra atención de problemas mas importantes.
Es como cuando un mago te hace mirar a una mano mientras saca la carta de la manga de la otra. Mientras miles de catalanes miran la mano de la independencia, con la otra destruyen la sanidad, la educación, los servicios públicos, la burguesia se hace cada vez mas poderosa y rica. Todo ello de la mano de CiU y ERC (los de la E de izquierda). ¿De que nos vale el proceso soberanista si cuando termine y termine como termine no habrá nada por lo que valga la pena ser independientes? Estará todo en manos de cuatro privilegiados y los trabajadores seguiremos siendo ciudadanos de segunda.
Es como cuando un mago te hace mirar a una mano mientras saca la carta de la manga de la otra. Mientras miles de catalanes miran la mano de la independencia, con la otra destruyen la sanidad, la educación, los servicios públicos, la burguesia se hace cada vez mas poderosa y rica. Todo ello de la mano de CiU y ERC (los de la E de izquierda). ¿De que nos vale el proceso soberanista si cuando termine y termine como termine no habrá nada por lo que valga la pena ser independientes? Estará todo en manos de cuatro privilegiados y los trabajadores seguiremos siendo ciudadanos de segunda.
#9:
¡Jobar! Un montón de gente quiere la independencia... ¡Tendremos que insultarles más para convencerles que lo mejor es España!
#1:
Importante recalcar también que cuando se hace un referéndum los resultados no se indican en forma de porcentaje del censo sino en forma de porcentaje de participación y se indica cual ha sido esa participación.
Por lo tanto en base a los datos de la encuesta del meneo este sería el resultado en caso de referéndum:
75% a favor del Sí.
25% a favor del No.
Participación: 77,8%
Por lo tanto en base a los datos de la encuesta del meneo este sería el resultado en caso de referéndum:
75% a favor del Sí.
25% a favor del No.
Participación: 77,8%
Comentarios
...votaría cansina.
#2 Has votado cansina.
#3 Es q es cansino
#28 Eso díselo a tus representantes políticos en el Congreso de los Diputados que una y otra vez insisten en seguir alargando innecesariamente el tema.
Febrero 2012:
http://www2.rtvc.es/noticias/el-congreso-rechaza-las-consultas-soberanistas-98265.aspx
Octubre 2013:
El Congreso tumba la propuesta de derecho a decidir de ERC, Amaiur y BNG
El Congreso tumba la propuesta de derecho a decidi...
elperiodico.comEl Congreso vota contra el derecho a decidir. PSOE y PSC vuelven a dividirse.
El Congreso vota contra el derecho a decidir. PSOE...
politica.elpais.com#29 Desde cuando los politicos representan a alguien mas q a ellos?
#37 ¿Votaste a alguno de los partidos que tienen presencia en el Parlamento?
Si es así los elegiste para representarte. Ese es el significado del voto en las elecciones.
#38 Del dicho al hecho hay mucho trecho. Supongo que tu tambien tendras representantes.... Y seguramente no te representan en muchas cosas q estan pasando...
Yo como catalán estoy hasta los mismísimos de este debate que lo único que hace es desviar nuestra atención de problemas mas importantes.
Es como cuando un mago te hace mirar a una mano mientras saca la carta de la manga de la otra. Mientras miles de catalanes miran la mano de la independencia, con la otra destruyen la sanidad, la educación, los servicios públicos, la burguesia se hace cada vez mas poderosa y rica. Todo ello de la mano de CiU y ERC (los de la E de izquierda). ¿De que nos vale el proceso soberanista si cuando termine y termine como termine no habrá nada por lo que valga la pena ser independientes? Estará todo en manos de cuatro privilegiados y los trabajadores seguiremos siendo ciudadanos de segunda.
#10, para eso están las elecciones y votar a partidos que no son CiU y ERC.
#12 ¿Y piensas que un resultado electoral cambiaría el debate? Aun con unas elecciones la cosa estaría igual, entre el que entre va a usar el tema de la independencia SI o independencia NO para desviar la atención. Han encontrado el opio que tiene aborregada a mucha gente. Pienso que ha de hacerse al revés, primero luchar por los servicios públicos y el bienestar social de los ciudadanos y una vez terminados los cimientos hacer el tejado, no al revés.
#14, el debate de la independencia se acabará con una consulta y una asimilación del resultado, mientras tanto... ¿Por qué crees que desde el Gobierno Central no se permite? Mira los resultados de todas las encuestas, gana el sí. El 82% de los catalanes a favor de la consulta y desde la Moncloa evitando cualquier acercamiento.
Sobre lo de "primero luchar por los servicios públicos y el bienestar social de los ciudadanos", creo que se pueden hacer las dos cosas a la vez, no sé si algunos tienen esa incapacidad, pero no veo el problema de incompatibilidad.
#15 No se pueden hacer las dos cosas a la vez por que los mismos políticos (incluido PSC) están desviando al atención organizando cadenas humanas, generando debates estériles, movilizando la sociedad por un tema y desmovilizandola o criminalizandola para otros.
El gobierno central está usando el tema de la misma manera pero al revés, también desviando con catalunya problemas mas graves, luego en el parlamento europeo PP y CiU van de la mano la mayoría de veces.
La buerguesía catalana (CiU) es la primera interesada en que no haya independencia, más autogobierno si, pero no les interesa la independencia por sus lazos comerciales y económicos con el resto del estado, incluidos con muchos del PP. Todo esto es un gran engaño y la lastima es que no nos damos cuenta. La independencia tiene que llegar del pueblo, siempre ha sido así y no de los políticos profesionales.
#18 por que los mismos políticos (incluido PSC) están desviando al atención organizando cadenas humanas
MEEEEEC, mentira. La Via Catalana no la organizó ningun partido político.
#21 Claro, claro... y la Plataforma Ciudadana que montó lo de Plaça Catalunya tampoco estaba auspiciada por ningún partido político. Es como cuando un político se presenta en un debate y dice que "sus comentarios son a nivel personal".
#22 Dime qué partido político oraganizó la Via Catalana. Que no cuela hombre...
#23 ERC es independentista cuando no está en el poder lo mismo que el PSOE es socialista cuando está en la oposición.
Cuando ERC estaba en el tripartito ¿por que no hablaba de independencia ni organizaba manifestaciones? Anteriormente al tripartito estaba mas preocupado en criticar a CiU por los peajes que por su falta de soberanismo. ERC es mas Federalista y Republicano que independentista.
Independentistas son la CUP, Estat Català y poco mas.
#24 ¿Pero aun crees que es posible esa movilización sin contar con elementos de organizaciones políticas que la gestionen?
#25
#25 Claaaaro, todo el mundo sabe que las masivas manifestaciones del 15M las organizó IU.
#18, lo de la vía ya te han respondido. Respecto a CiU, sólo tienes que ver cómo cae en intención de voto y cómo se afianza ERC, partido que es independentista sí o sí, sin medias tintas.
"La independencia tiene que llegar del pueblo"
Ahí tienes la manifestación de 2012 y la vía de 2013. Pero, por suerte o por desgracia, esto lo tienen que acabar los políticos, escuchando primero lo que quiere la mayoría del pueblo catalán (82% es una mayoría aplastante), una consulta.
¡Jobar! Un montón de gente quiere la independencia... ¡Tendremos que insultarles más para convencerles que lo mejor es España!
Importante recalcar también que cuando se hace un referéndum los resultados no se indican en forma de porcentaje del censo sino en forma de porcentaje de participación y se indica cual ha sido esa participación.
Por lo tanto en base a los datos de la encuesta del meneo este sería el resultado en caso de referéndum:
75% a favor del Sí.
25% a favor del No.
Participación: 77,8%
#16, cómo serían los resultados en el referéndum lo tienes en #1
#17 Según los resultados de "esta" encuesta. Porque también he visto otras similares y otras que no parecen tan favorables.
Además hay un 11% de indecisos, que una vez se terminen decidiendo, supondrán un % muy elevado en el resultado final teniendo en cuenta que sólo se muestra el resultado en base a la participación. Claro que también se pueden acabar abstener.
#19 Según los resultados de "esta" encuesta. Porque también he visto otras similares y otras que no parecen tan favorables.
¿Puedes aportarnos un enlace de alguna de esas encuestas?
Ya hemos visto como algunos deforman los resultados haciendo interpretaciones erróneas de los datos: Una encuesta más, y los independentistas siguen sin ser mayoría
Una encuesta más, y los independentistas siguen si...
eldiario.esFíjate bien no sea que te hayan confundido.
Ya que todos los censos y encuestas van en la misma dirección que ésta de la noticia (en aumento con el tiempo): El 54,7% de catalanes votaría por la independencia, el 20,7% en contra
El 54,7% de catalanes votaría por la independencia...
20minutos.esA mí no me han preguntado y votaría SI.
¿La gente quiere la independencia o lo que piensa que significa conseguir la independencia?
Del otro lado del Atlántico nos independizamos hace 200 años y no es que nos haya ido mucho mejor de lo que nos hubiera ido si seguíamos siendo colonia española
#42 Dada la ficha técnica de la encuesta, Sorrillo, me parece completamente gratuito que me acuses a mí de inventar cosas
Precisamente dada la ficha técnica podemos ver que lo que tú indicabas no aparece y por lo tanto es inventado.
No entiendo qué querías decirme con esa frase.
porque no sabemos si las respuestas son espontáneas o inducidas
¿?
La gente no responde de forma espontánea a preguntas que no les has formulado. Se hace la pregunta, la que tienes escrita en la ficha técnica, y eso induce a que el entrevistado ofrezca una respuesta.
Lo próximo es que nos pretendas hacer creer que el entrevistado ha sido coaccionado mediante violencia a responder algo concreto.
¿De veras tenemos que perder el tiempo con estas chorradas?
Además, yo sí he oído al Gobierno de Cataluña decir que con la independencia aumentará su esperanza de vida, así, con dos cojones.
Tú has afirmado, inventándotelo, que el entrevistado ha formulado lo de la esperanza de vida en las preguntas.
Deja de hacernos perder el tiempo con tu imaginación y céntrate en lo que sí sabemos.
¿Por qué no va a entender el secesionista de turno lo que dice su Gobierno por todos sus medios subvencionados y controlados cuando le preguntan si cree que la independencia traerá “Prosperitat, creixement, qualitat de vida, sortir de la crisi”?
Que cada cual entienda lo que quiera de las fuentes de información que consuma. Tú mismo has entendido unas barbaridades que no veas.
La cuestión no es esa, la cuestión es que tú has mentido sobre la encuesta de la que estábamos tratando. Te has inventado cosas y las has formulado como si fueran verdades.
Deja de hacerlo.
en cualquier caso, eres muy libre de pensar que la payasada es mi crítica a la propaganda secesionistas en lugar de pensar que la payasada es intentar convencer a la ciudadanía catalana de que aumentará su esperanza de vida con el advenimiento de la Independencia.
También puedo opinar que ambas cosas son payasadas. Lo que sí sé con certeza es que lo tuyo lo era independientemente de otras que nos podamos encontrar.
¿Vas a negarme que lo tuyo era una payasada?
Yo sólo pido que al ciudadano catalán se le ofrezcan argumentos sobre si esa afirmación puede ser cierta o no.
Tú te puedes dirigir al ciudadano catalán, así como puedan hacerlo aquellos que comparten tu argumentario por ejemplo en intereconomía. Y también se les puede preguntar a quienes formularon esa afirmación.
Nada impide eso que solicitas y de hecho no me cabe duda que ha sido tratado en varias tertulias.
Lo que tú pides es que haya un único mensaje y que se repita constantemente y que sea el tuyo. La diversidad, que es lo que tenemos actualmente, no te parece suficiente.
También eres muy libre de limitar tu inteligencia a considerar que mi opinión sobre este tema es la propia de un tertuliano de Intereconomía, por supuesto.
Tus payasadas en este hilo me recuerdan a las de intereconomía. ¿Crees que debería callármelo?
¿Crees que en este hilo has estado haciendo un discurso centrado, razonado, moderado, serio y fiel a la verdad?
Y sí. Se puede decir perfectamente qué ocurrirá con la UE. De hecho toda la UE y todas sus instituciones, de un lado y otro del arco parlamentario, lo han dicho clara y notoriamente.
Y todos los catalanes han escuchado esas opiniones. Esos riesgos ya son conocidos por los ciudadanos catalanes.
¿Que más quieres?
Y decir que esto es “mentira” es mezquino, estafa, timo. Un insulto a la ciudadanía catalana.
Es mentira que ese sea el único escenario posible. Tú puedes tener tu opinión, el vicepresidente de la Unión Europea la suya, y quién quiera puede tener la suya. Pero afirmar que el único escenario posible es ese es llanamente mentir.
Creer que esto que digo es falso es fanatismo.
Tú mismo.
#43 Lo que quiere decir la frase “no sabemos si las respuestas son espontáneas o inducidas” es, lógicamente, que no es lo mismo una repuesta espontanea que una respuesta inducida, algo que es la base elemental para entender cualquier encuesta del tema que sea. Por ejemplo, la respuesta a “independencia sí/no” sería distinta a la respuesta” independencia fuera de la UE sí/no” o a la de “independencia/statu quo/tercera vía”. Lo ético sería que la ficha lo indicara, pero veo que no lo indica, y que apunta a unos cuestionarios, lo que es muy propio de las encuestas comerciales encargadas para obtener la respuesta comercial que comercialmente se quiere (ya sabes, nueve de cada diez dentistas recomiendan). Si a alguien le preguntan cuál es la chispa de la vida de todas las bebidas, probablemente dirá coca cola. Es imbécil deducir de este comentario mío sobre el dirigismo ideológico del posible cuestionario, que yo podría llegar a interpretar violencia en el encuestador, ¿pero vamos a tener una conversación normal sobre esto o una imbécil? Pues te sigo leyendo y veo que sí, que apuestas por la imbecilidad al insistir en que mis argumentos sobre la cuestión catalana son los de Intereconomía, lo que me impide seguir leyendo. Vaya pérdida de tiempo para los dos.
Un saludo, sorrillo
#44 Pero vamos a ver alma de cántaro. En el enlace tienes las preguntas efectuadas, las respuestas posibles y los porcentajes de la respuesta que ha elegido cada uno.
La única duda es si el papel era DIN-A4 de color blanco satinado o mate.
Que tú te imagines que les han preguntado cosas distintas o que entre pregunta y pregunta había una especie de adoctrinamiento no es un problema del estudio de opinión.
Si quieres meterte con la encuesta sin hacer tanto el ridículo lo normal es que hagas una pataleta diciendo que sólo han preguntado a 3.000 personas y que eso en 7 millones no significa nada de nada y tal y cual. Así únicamente mostrarás la típica ignorancia en cuanto a la estadística y todos tan contentos.
Es imbécil deducir de este comentario mío sobre el dirigismo ideológico del posible cuestionario, que yo podría llegar a interpretar violencia en el encuestador, ¿pero vamos a tener una conversación normal sobre esto o una imbécil?
Creo que la respuesta es obvia. Tienes todas las preguntas y todas las respuestas y has decidido iniciar esta absurda discusión al respecto.
Pues te sigo leyendo y veo que sí, que apuestas por la imbecilidad al insistir en que mis argumentos sobre la cuestión catalana son los de Intereconomía, lo que me impide seguir leyendo.
De tus comentarios:
Para aumentar la esperanza de vida y mundos de Yuppi en general, 23.6%
Por lloros a lo Mourinho, 27.8%
Y, mira, cuando un 23.6% de la gente dispuesta a votar “sí” lo hace porque el encuestador le dice es un medio para aumentar su esperanza de vida, no indica que estemos ante un debate racional sobre el objeto a decidir, precisamente.
Esto es propio de tertulianos de Intereconomía.
#45 Sorrillo, con todo mi respeto, que no sepas distinguir lo que es una encuesta de respuestas espontaneas de otra de respuestas inducidas, quiere decir que no tienes mucha idea de lo que hablas. Y tampoco veo que te interese mucho tenerla, por otra parte. No perdamos más el tiempo.
#46 Y todo ello para buscarle tres pies al gato a una encuesta de las muchas que se han hecho y que muestra resultados coherentes con las anteriores así como coherentes con el movimiento ciudadano multitudinario y kilométrico que llevamos viendo estos últimos años así como el clima que percibimos aquellos que vivimos en Cataluña.
Pero nada, el problema es que la ficha de la encuesta permite hacer teorías conspiranóicas y que quizá el encuestador les dijo a los encuestados que tendrían más esperanza de vida.
Bueno... era lo esperado... lo de "mejor hundidos" nunca fue una alternativa...
Yo creo que la mayoria votariamos mandar a la mierda a estos gobiernos y estos politicos que no saben hacer su trabajo. Vergüenza ajena me da ver como por cada nueva cagada del pp aparece un independista nuevo y es simple y llanamente por estar hartos de estos politicos tontos! No por sentimientos patrioticos. La gente de la calle sigue queriendo al resto de españoles igual que ellos, si estos politicos supieran negociar correctamente y no como crios esto no estaría pasando.
#8 La gente de la calle sigue queriendo al resto de españoles igual que ellos
Menuda TONTERIA, así con mayúsculas, pensar que se quiere la independencia por odiar a los españoles.
#33 En cualquier caso se sienten de lo que están ahora, del estatu quo.
O quieren "españolizar" a los catalanes, eso no podemos saberlo con certeza. Haces interpretaciones imaginativas de los datos, lo triste es que usas tu imaginación para ello lo cual lo convierte en interpretaciones muy sesgadas.
En cualquier caso siendo la práctica totalidad de la población catalana quienes quieren ser consultados al respecto y siendo previsible un voto a favor del 75% en un referéndum es obvio que quedan muy poquitas razones legítimas, por no decir ninguna, para impedir que se haga esa consulta o referéndum.
#34 O quieren españolizar a los catalanes o comerse unas albóndigas con tomate. La ficha técnica no nos aclara si la respuesta es inducida y el resultado es así de estrambótico.
Bueno, Sorrillo, ayer, por abrumadora mayoría democrática se encontró una razón que el Parlamento consideró legítima, que decía:
“A tal fin se presenta la siguiente Moción, consecuencia de Interpelación urgente, por medio de la cual el Congreso de los Diputados:
1) Proclama que, bajo ningún concepto, una parte de la ciudadanía puede decidir sobre la organización territorial del Estado, ni sobre cualquier otro aspecto o precepto de la Constitución, excluyendo al resto de dicha eventual decisión.
2) Afirma que ninguna autoridad o poder público tiene derecho a privar a todos o parte de los ciudadanos residentes en su territorio de los derechos y libertades que la Constitución Española reconoce y garantiza a todos y cada uno de los españoles.
3) Proclama que en un Estado social y democrático y de Derecho nadie está por encima de la Ley y no puede permitirse trocear el cuerpo de la ciudadanía ni redefinir el sujeto de la soberanía nacional que no es otro que el pueblo español, único que puede ejercer, por los cauces legalmente establecidos, el “derecho a decidir” sobre la unidad de la nación y los derechos del conjunto de los ciudadanos.
4) Afirma que la Constitución del 78 es desde hace más de 30 años el marco de convivencia entre los españoles y reconoce la importancia de la seguridad jurídica y la lealtad institucional que los poderes públicos tenemos la obligación de preservar.
5) Reafirma la vigencia de los artículos 1.1 y 1.2 de la Constitución Española: Artículo 1.1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.”
En cualquier caso, e independientemente de mayorías que unos compartirán y otros no, yo me apunto a lo escribía el otro día el profesor Cruz en algún medio, diciendo que lo primero que hay que entender es que la transitividad del verbo “decidir” exige un debate previo. Un debate previo que nos niegan los apocalípticos de las patrias, porque es condición sinequanum de los nacionalismos huir del debate y el pensamiento como de la peste y dejar las decisiones al albur de las emociones, odios y frsutraciones más primarias y tribales.
#35 Es curioso que repitas por activa y por pasiva que se niega el debate cuando la realidad es que no se está haciendo otra cosa. De hecho nadie lo impide y de todo lo que se desee debatir se puede debatir y se debate.
Que no se esté debatiendo con la intensidad que tú querrías lo que a ti te agradaría, viéndolo de la distancia, no significa que no se debata lo que realmente importa a la gente que participa en esos debates y en el proceso.
Hasta donde tengo entendido no existe ningún tipo de censura en el debate ni ningún medio informativo tiene prohibido publicar la información que entienda pertinente.
Y todo ello llega a la ciudadanía catalana así como a la española en una época donde la información es de muy fácil acceso.
Si existiera algún tipo de limitante en el debate sería en cualquier caso el autoimpuesto por voluntad propia de los participantes. Decisión ante la cual ni podemos ni debemos hacer nada, excepto participar nosotros mismos para aportar lo que creamos conveniente.
Y tú lo has hecho siempre que has querido.
Respecto a la moción aprobada por el Parlamento del Reino de España me parece muy legítimo por su parte recalcar cuales son las normas que se deben cumplir cuando se forma parte de ese marco de convivencia que es la Constitución Española. De todas formas recordar también que ninguna moción del parlamento es legítima si es inconstitucional y eso incluye el respeto de los tratados internacionales que la Constitución afirma se respetarán en España.
Tenemos un vergonzoso caso reciente del incumplimiento reciente en el cual ni el Parlamento y ni siquiera el politizado Tribunal Constitucional han podido evitar que se llevara acaso la decisión en Derecho Internacional.
Nada impide que pueda ocurrir algo similar en el futuro en un contexto distinto.
Y es que ni la Constitución Española ni el Parlamento ni el Rey del Reino de España no tienen legitimidad para regular el proceso de creación de nuevos estados a nivel internacional. Y es ese el contexto en el que se engloba el proceso en el que estamos inmersos.
Es irrelevante que se haga una, dos o mil mociones en esa dirección si resultase que no fueran competentes para ello.
Otro ámbito en el que estamos inmersos es el de la consulta la cual no se ve en absoluto impedida por la moción en cuestión. Nada indica esa moción que limite o impida preguntar al pueblo catalán sobre cualesquiera cuestión que se considere oportuna si los medios para llevarlo a cabo son en sí mismos constitucionales.
Y los hay, obviamente que los hay. Por lo tanto por ahí no preveemos ningún impedimento insalvable ni esa moción supone escollo alguno.
En cualquier caso yo me alegro que desde el Parlamento se dé visibilidad al proceso de secesión ya que esa visibilidad será siempre positiva de cara a que aquellos que se vean involucrados en la decisión puedan tomar decisiones informadas al respecto.
Sea como fuere como puedes constatar este proceso sigue avanzando con paso firme y obteniendo más y más apoyos de la ciudadanía del pueblo catalán.
#36 Pedir el derecho a decidir sin debatir antes sobre qué se va a decidir y cuáles son las consecuencias de esa decisiónm es negar el debate. Una negación de órdago a la grande cuando, encima, se aboga por que la votación sea en la fecha más sentimental del imaginario nacionalista; septiembre de 2014. Una negación intelectualmente delictiva cuando se lucha, como estrategia política, contra cualquier retraso en la votación que permita enfocar los temas con distancia y frialdad.
Y, mira, cuando un 23.6% de la gente dispuesta a votar “sí” lo hace porque el encuestador le dice es un medio para aumentar su esperanza de vida, no indica que estemos ante un debate racional sobre el objeto a decidir, precisamente. En mi opinión ese debate eliminado es algo más que mejorable. Fíjate que hay gente en Cataluña que aún no admite que darían automáticamente fuera de la UE. Un analfabetismo político, vamos.
Respecto a la moción de ayer, me he limitado a señalar su carácter democrático de manera aséptica. Entiendo perfectamente que Cataluña puede pasarse la resolución por el forro y autoproclamar su independencia, como puede hacer el pino puente en serie. Si es eso lo que acuerda hacer por mayoría el Parlament catalán, pues lo hará, claro, tenga las consecuencias (lógicas de manera abrumadora,por otra parte) que tenga para Cataluña. Todo eso no impide que yo pueda expresarme libremente sobre lo que pienso y denunciar las tomaduras de pelo de esa casta de políticos corruptos que están creando ese maravilloso clima de convivencia política del que disfrutáis en Cataluña desde hace un par de años. ¿No tienen derecho los catalanes a saber qué pasaría al día siguiente de una autoproclamación de independencia? de eso no hablan ni ERC/CiU ni el PP.
En lo que ya no estoy de acuerdo contigo, Sorrillo es en tu último párrafo. Lo que leo últimamente es que este proceso de delirio está rompiendo la coalición de CiU, provocando que los socialistas se planteen tener un PSOE en Cataluña que rompa el PSC, y una ICV que se ha manifestado en contra de la propuesta de pregunta de ERC mientras tiene a su electorado dividido al 50%. A mí no me parece "pasos firmes", qué quieres que te diga.
#39 Y, mira, cuando un 23.6% de la gente dispuesta a votar “sí” lo hace porque el encuestador le dice es un medio para aumentar su esperanza de vida
Que te tengas que inventar cosas para intentar tener razón es muy triste.
Por un lado nos pretendes hacer creer que tú sí ves con toda claridad cómo se debería llevar el debate y cómo no se está haciendo. Y por otro nos sueltas payasadas que demuestran que tu visión de la realidad no es más que una fantasía propia de un tertuliano de intereconomía.
Pedir el derecho a decidir sin debatir antes sobre qué se va a decidir y cuáles son las consecuencias de esa decisiónm es negar el debate.
Tú que tanto dices abogar para que se lleve a cabo ese diálogo eres el primero en negar los distintos escenarios posibles sobre los que se podría debatir: Duran i Lleida reconoce que "guste o no" una Cataluña independiente estaría fuera de la UE/c76#c-76
El debate se está llevando a cabo dentro de las limitaciones reales que existen para ese debate. Por ejemplo no se puede decir qué ocurrirá con la UE ya que eso puede depender de unas votaciones y negociaciones que no se han producido ni se producirán antes de la votación. Es materialmente imposible que la UE se posicione formalmente ante el desenlace de una secesión antes que se haya producido una votación y antes que el Reino de España le solicite formalmente que se posicione.
Tú pretendes que no se vote hasta que haya hablado alguien que no tiene intención alguna de hablar hasta que se vote.
El problema no es que no se debata sino que tú pides que el debate se haga en el ámbito de la ficción, exiges que al ciudadano catalán le informen de cómo será el futuro cuando éste no se decide desde las instituciones catalanas ni desde instituciones que tengan voluntad alguna de posicionarse formalmente sobre un futuro por definición incierto.
O peor, pides que al ciudadano catalán se le mienta y se le diga que el futuro será inevitablemente según tus profecías. No estarás contento hasta que la gente no diga únicamente lo que tú te has imaginado que ocurrirá.
El debate se está produciendo dentro de los límites de la realidad. Si eso te parece insuficiente el problema no está en el debate.
En lo que ya no estoy de acuerdo contigo, Sorrillo es en tu último párrafo. Lo que leo últimamente es que este proceso de delirio está rompiendo la coalición de CiU, provocando que los socialistas se planteen tener un PSOE en Cataluña que rompa el PSC, y una ICV que se ha manifestado en contra de la propuesta de pregunta de ERC mientras tiene a su electorado dividido al 50%. A mí no me parece "pasos firmes", qué quieres que te diga.
Es la firmeza de la voluntad social la que está rompiendo partidos que han jugado a dos bandas (CiU y PSC). Eso es un paso firme para el proceso.
No son los partidos políticos lo que se debe conservar sino que la voluntad ciudadana se lleve a cabo.
#41 Dada la ficha técnica de la encuesta, Sorrillo, me parece completamente gratuito que me acuses a mí de inventar cosas, porque no sabemos si las respuestas son espontáneas o inducidas (aunque todo me indica que eran respuestas inducidas ideológicamente, ya que a este respecto lo único que dice la ficha técnica es “Entrevistes telefòniques assistides per ordinador (CATI) i administrades al domicili dels entrevistats, amb un qüestionari estructurat”, habría que ver esa estructura, claro). Además, yo sí he oído al Gobierno de Cataluña decir que con la independencia aumentará su esperanza de vida, así, con dos cojones. ¿Por qué no va a entender el secesionista de turno lo que dice su Gobierno por todos sus medios subvencionados y controlados cuando le preguntan si cree que la independencia traerá “Prosperitat, creixement, qualitat de vida, sortir de la crisi”? en cualquier caso, eres muy libre de pensar que la payasada es mi crítica a la propaganda secesionistas en lugar de pensar que la payasada es intentar convencer a la ciudadanía catalana de que aumentará su esperanza de vida con el advenimiento de la Independencia. Yo sólo pido que al ciudadano catalán se le ofrezcan argumentos sobre si esa afirmación puede ser cierta o no. También eres muy libre de limitar tu inteligencia a considerar que mi opinión sobre este tema es la propia de un tertuliano de Intereconomía, por supuesto.
Y sí. Se puede decir perfectamente qué ocurrirá con la UE. De hecho toda la UE y todas sus instituciones, de un lado y otro del arco parlamentario, lo han dicho clara y notoriamente. Se puede decir, se está diciendo y se ha dicho. Y eso aún sin solicitarlo el Estado socio, que cuando lo solicite.... Y el resto es analfabetismo político inducido, muy propio de este juego de delirios irracionales. Y decir que esto es “mentira” es mezquino, estafa, timo. Un insulto a la ciudadanía catalana.
Por otra parte, tampoco es nada nuevo en la historia del nacionalismo europeo que el proceso ideológico lleve a superar los partidos políticos para interpretar la “voluntad” de un pueblo. Me preocupa, pero no me extraña.
Lo que más llama la atención son los motivos para votar sí o no, lo que demuestra la falta de debate serio sobre el tema y el interés en no bajar del plano demagógico-emocional que tienen los secesionistas y la incapacidad de actuar del gobierno pepero.
Motivos a favor:
Por motivos étnicos, 33.6%
Por neoliberalismo radical, 28.4%
Para aumentar la esperanza de vida y mundos de Yuppi en general, 23.6%
Por lloros a lo Mourinho, 27.8%
Po otros motivos, 6.2%
Motivos en contra:
Virgencita que me quede como estoy 44.3%
Dudas sobre las consecuencias racionales del proceso, 21.2%
Que si la abuela fuma, 39.7%
Vamos, que el debate sólo llega al 28.4% de los votantes por el sí y al 21.2% de los votantes por el no.
#31 Que triste debe ser no poder usar las respuestas reales para criticarlas y tener que hacer una pésima parodia para poder seguir usando los tópicos manidos de siempre.
Motivos a favor:
Factores de identidad catalana: 33,6%
Autonomía en la toma de decisiones y gestión de los recursos: 28,4%
Agotamiento de la relación con España: 27,8%
Mejora de la situación: 23,6%
Otros: 6,2%
Motivos en contra:
Factores de identidad y deseo de unidad: 44,3% (¿por qué has usado una parodia distinta en un caso u otro?)
Dudas sobre la viabilidad de la independencia: 21,2%
Vamos, que el debate sólo llega al 28.4% de los votantes por el sí y al 21.2% de los votantes por el no
El debate no es el que a ti te gustaría e iría bien con tus intereses, pero eso no significa que no exista el debate y que el sentido de la votación no vaya en favor de la voluntad del pueblo catalán.
#32 Conozco el lenguaje propagandista del secesionismo oficialista, gracias. Os leo aquí casi todos los días. Utilizo un marco cognitivo distinto para los motivos de identidad de los del voto “no” a los motivos de identidad de los del voto “sí” porque los factores de identidad del “sí” se reducen en esta encuesta al tribalismo catalán, y los llamo razones étnicas porque la identidad no es ciudadana sino tribal. En cambio esta encuesta pone como factores de identidad entre los del “no” tanto a los que se sienten de la tribu catalana como a los que se sienten de la tribu española o se sienten de ambas tribus, lo cual sociológicamente no tiene mucho sentido y tiene toda la pinta de responder a una respuesta inducida que la ficha técnica no aclara. En cualquier caso se sienten de lo que están ahora, del estatu quo. Así que sea como sea que se sientan tienen un elemento en común; quedarse como están.
Y, te doy la razón en eso, Sorrillo: el debate institucionalizado no es el que me gustaría y no coincide con los intereses de los que prometen un aumento de la esperanza de vida o quedarse en la UE como estado secesionado. No dudo de que “la voluntad de un pueblo” pueda convertirse en “el triunfo de la voluntad”, pero eso no quita que yo, libremente, pueda pensar lo que me dé la gana y gritar que el Rey está desnudo. Con tu permiso.
"Personas empadronadas en Cataluña de 16 años o más"
¿ Quiere decir esto que en una hipotética consulta sólo podrían votar los que lleven empadronados 16 años mínimo en Cataluña?
#4 16 años es la edad de las personas no el tiempo que llevan empadronadas.
#5 Disculpa, lo había leído mal. Gracias.
El marrón que se van a encontrar como salga un % cercano al 50 va a ser de órdago.