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#4:
Letonia, Lituania y Estonia se declararon de forma unilateral indeoendientes y bien que fueron sus independencias reconocidas, asi que no sería de extrañar que si Cataluña se declara independiente de forma unilateral acabe siendo reconocida. Por otra parte si no se articula ningún medio por el cual se puede declarar independiente de forma 'legal' la unica forma de hacerlo será'ilegal'.
Pd: A mi me la pelan tanto si permanecen o no dentro de este pais, me la suda completamente, pero esto que dice es una hipocresía.
Pd: A mi me la pelan tanto si permanecen o no dentro de este pais, me la suda completamente, pero esto que dice es una hipocresía.
#6:
#4 Eso no es así. Empezemos por recordar que esos tres países fueron anexionados por Stalin en 1940, durante su periodo de idilio con la Alemania nazi... lo que ocurrió fue que la inmensa mayoría de los países occidentales nunca reconocieron que la conquista soviética de los países bálticos fuese legal, así que no tuvieron que "reconocer" nada.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_continuity_of_the_Baltic_states
En ese artículo viene la lista completa de los países que reconocieron la anexión. Es muy, muy corta... de hecho, solo abarca dos países, y otros dos que según el artículo la reconocieron "de facto" al establecer relaciones diplomáticas con la URSS sin mencionar nada sobre el tema (lo cual que me parece una postura francamente excesiva; si no dices nada, no dices nada ni en un sentido ni en el otro).
http://en.wikipedia.org/wiki/State_continuity_of_the_Baltic_states
En ese artículo viene la lista completa de los países que reconocieron la anexión. Es muy, muy corta... de hecho, solo abarca dos países, y otros dos que según el artículo la reconocieron "de facto" al establecer relaciones diplomáticas con la URSS sin mencionar nada sobre el tema (lo cual que me parece una postura francamente excesiva; si no dices nada, no dices nada ni en un sentido ni en el otro).
Comentarios
Letonia, Lituania y Estonia se declararon de forma unilateral indeoendientes y bien que fueron sus independencias reconocidas, asi que no sería de extrañar que si Cataluña se declara independiente de forma unilateral acabe siendo reconocida. Por otra parte si no se articula ningún medio por el cual se puede declarar independiente de forma 'legal' la unica forma de hacerlo será'ilegal'.
Pd: A mi me la pelan tanto si permanecen o no dentro de este pais, me la suda completamente, pero esto que dice es una hipocresía.
#4 Eso no es así. Empezemos por recordar que esos tres países fueron anexionados por Stalin en 1940, durante su periodo de idilio con la Alemania nazi... lo que ocurrió fue que la inmensa mayoría de los países occidentales nunca reconocieron que la conquista soviética de los países bálticos fuese legal, así que no tuvieron que "reconocer" nada.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_continuity_of_the_Baltic_states
En ese artículo viene la lista completa de los países que reconocieron la anexión. Es muy, muy corta... de hecho, solo abarca dos países, y otros dos que según el artículo la reconocieron "de facto" al establecer relaciones diplomáticas con la URSS sin mencionar nada sobre el tema (lo cual que me parece una postura francamente excesiva; si no dices nada, no dices nada ni en un sentido ni en el otro).
#6 España tenia relaciones diplomaticas con la URSS y reconocia a todo su territorio y eso incluía a esas tres republicas asi como todos los paises que reconocian a la URSS reconocian todo su territorio, optra cosas es que ahora lo quierán disfrazar pero la realidad era la que era.
#8 Ya. Para qué molestarse en leer el artículo y aprender algo, como las diferencias entre no reconocimiento, reconocimiento de facto y reconocimiento de iure, etc, etc. Total, con lo fácil que es decir que las cosas son así porque yo lo digo.
#10 Perdona pero la wikipedia no es acto de fe, por que se diga alli no significa que sea real.
#4 Cataluña tiene una forma legal de ser independiente, incluyendo preguntar al pueblo soberano, es decir, a todos los españoles.
#7 ¿desde cuando alguien es soberano en parte que no tiene que ver?, me remito al caso de las republicas bálticas cuando declararón su independencia no le preguntaron a los rusos que formaban parte del estado al que pertenecian
#9 ¿Que por qué voy yo a decidir sobre tu pueblo? Pues por el mismo motivo que tú quieres montar un referendo y decidir sobre lo que ocurrirá en el Pallars Sobirà.
Un territorio que se organiza conjuntamente acaba teniendo provincias interconectadas y vínculos históricos, por lo que lo que ocurra en Cataluña al país en su conjunto y a mi me afectaría. Por tanto, tengo derecho a decidir, igual que el voto de los catalanes ha influido en la política y la historia del país del que provengo.
Soy soberano porque, te pongas como te pongas, sí que tengo que ver.
Las repúblicas bálticas eran parte de una federación (es decir, el estado no era el mismo) en un régimen totalitario, en el que se discriminaba étnicamente a la población local en favor de los rusos y no había mecanismos de expresión democrática de la población.
Sé que los catalanes tenéis vuestra paranoia particular, pero Cataluña no se incorporó militarmente sino por unión dinástica primero a la Corona de Aragón (más bien el Condado de Barcelona, ya que Cataluña como tal no era lo que conocemos hoy) y luego a España, no ha habido un régimen colonial ni discriminación racial, ni actualmente hay una dictadura.
#12 No soy catalan ni mucho menos, simplemente no me creo todo lo que me cuenta la prensa y pienso por mi ismo y creo que todo el mundo tiene derecho a elegir lo que quiere
#13 Pues muy mal eso de no ser catalán.
A ver, que todo el mundo tiene derecho a gobernar vale, pero viviendo en sociedad siempre hay una abstracción del deseo particuar y de los grupos particulares al grupo mayor.
Cuando hay una comunidad de intereses, y eso es lo que ocurre dentro de los países, cada una de sus partes debe acordar con otras.
El resto de españoles nos veríamos afectados por una hipotética separación de Cataluña ¿Por qué no podemos contribuir a esa decisión? Eso de "mi terruño sólo me incumbe mi mismo" es, precisamente, una mentira evidente que ha estado contando la prensa y la propaganda en los últimos años. No te lo creas.
#14 y por que tengo yo como ciudadano de España y no catalan imponer a estos mi decisión sobre si quiero o no que sigan en este pais, la consulta no es contra España es una consulta sobre Cataluña, el matiz es importante.
Además lo que subyace es la falta de voluntad democrática de la mayoría de los votantes y de todos los dirigentes del partido gobernante que le tienen miedo a las urnas
#15 Pues porque te va a afectar. Mucha tiene parientes en Cataluña, estudia en Cataluña, viaja por Cataluña, trabaja en empresas con sede o intereses en Cataluña o simplemente se siente de alguna forma vinculada a Cataluña. Cada cual sabrá si tiene o no algún interés que manifestar, pero dar la oportunidad de expresarse es justo y necesario.
Ahora, si no quieres dar tu voz en eso, es muy fácil, no votes. Eso es lo que significa la abstención, inhibirse.
la consulta no es contra España es una consulta sobre Cataluña, el matiz es importante.
El matiz es una falacia de la dialéctica nacionalista machacada una y otra vez. No es que sea contra España, pero es SOBRE España. Cataluña está conectada desde hace siglos cultural, económica y demográficamente con todo el resto de España, ¿Por qué hay que asumir que no pintamos nada? Ahí hay un prejuicio de separación que es meridinamente falso. Cataluña no está aislada, no vive paralela.
#16 Si señor dialectica nacionalista es la que se tiene por parte de los que niegan la posibilidad de hacer una consulta democratica, se llama nacionalismo español. No te equivoques en la consulta se habla sobre Cataluña, leete las preguntas y no se nombra a España en ningun momento
#17 ¿Es cuestión de democracia? ¡Pero si estoy poniéndole 38 millones de personas más!
Aunque "se hable sobre Cataluña"*, un montón de gente que no reside allí tiene vínculos con ellos, ¿Les vas a negar la posibilidad de expresarse? Cataluña es España, y por tanto cuando se habla de Cataluña se habla de España, de algo que concierne a España.
Yo no niego que se pregunte a los catalanes, digo que se opine entre todos.
Me parece bien que desconfíes de lo que te cuenta "la prensa", sea lo que sea ese ente. Pero es que te estás tragando enteritos los tópicos de una de las partes, sé un poco esceptico con eso también, que la palabra democracia no sea como agitar un trapo frente a un toro.
*De nuevo, una frase de retorcimiento típicamente nacionalista, introduciendo sutilmente la idea de que el concepto Cataluña y el concepto España no se solapan o contienen, contra toda evidencia.
#18 Podrias citar ejemplos en los que hayan votado todo el pais y no solo la region que se independizase? Me valdria solo con un par. No puede votar alguien de Teruel en un referendum sobre Catalunya ya que ante cualquier resultado ese hombre seguiria siendo espanyol, ni mas ni menos. Por lo que, siguiendo como ejemplo el resto de referendums celebrados en el mundo, los unicos votos son los de la region donde se vota.
#19 ¿Y por qué tiene que haber ejemplos de algo nuevo? ¿Cuántos ejemplos ha habido de sujetos no federales que votasen sin una guerra por medio?
Te recuerdo que en Cataluña se aprobó en referéndum una constitución que establece la soberanía del pueblo español sobre España (de la que Cataluña es una parte).
No puede votar alguien de Teruel en un referendum sobre Catalunya ya que ante cualquier resultado ese hombre seguiria siendo espanyol
Toma, y también seguiría siendo español en un referendo sobre cualquier constitución española, como si un pasaporte ya fuese todo lo que el ser humano necesita para su vida. Esa es una objeción absurda.
Un turolense tiene o puede tener muchos intereses en Cataluña. Por ejemplo familiares viviendo allí, o hijos estudiando en sus universidades, o tener una empresa que opera allí. O simplemente le gusta Tarragona ¿Le vas a arrebatar una parte de su vida sin preguntarle, y encima violando una constitución que previamente aceptaste?
#20 Lo primero, sí, en la mayoría de democracias los residentes extranjeros tienen derecho al voto, al menos local.
No, no he dicho que el vínculo económico sea lo único.
Pero no me intentes colar que la integración de Cataluña en España es como la de un español con EEUU. Reducción al absurdo.
Piensa un poquito esos ejemplos, que no soy tonto.
Por cierto, estás hundiendo todo el aire crítico que te atribuías ayer.
#21 No, estoy reduciendo al absurdo tu teoria del vinculo que lo que encierra es un patriotismo que no quieres sacar al que le molesta una consulta democratica en pos de una, grande y libre que es lo que subyace en tus comentarios.
#22 Vaya, ya caemos al nivel patio.
Sí, claro que hay patriotismo en el tema, es que estamos hablando de patriotismos compatibles o separados. La propia idea de nación implica cierto patriotismo. El concepto de "pueblo catalán" es profundamente patriótico.
¿O tengo que asumir tu prejuicio de que el patriotismo catalán es democracia y el español es fascismo? No me seas majadero.
#23 Si, la Constitucion. El unico argumento que queda cuando el resto no sirven.
¿Acaso no es válido? Caramba, es que si no respetamos las leyes más fundamentales en cuanto nos da la gana apaga y vámonos.
No es que la Constitución sea un dogma, de hecho se puede cambiar todo lo que se quiera, pero es el fundamento y al menos haya que honrar un poquito la palabra dada, que no somos una república bananera.
En ese caso aceptarias que Catalunya se quedase libre de toda deuda, supongo.
La parte autonómica se la quedarían, el resto efectivamente tendría que asumirlo España o vender sus propiedades e inversiones al nuevo estado catalán.
Deberian entonces votar solo los espanyoles que tienen familia en Catalunya? Aquellos que han ido de turismo alguna vez?
¿Y los catalanes temporalmente residentes fuera? Reducción al absurdo por detallismo. El equivalente a querer la independencia casa por casa y que Cataluña se convierta en un mosaico imposible, o a exigir un test de catalanidad personal para votar.
El vínculo es más que personal. Un país que ha estado unido tantos siglos hace que todo en su interior sea en algún grado interdependiente. Epaña no sería así sin haber estado en ella Cataluña, ni seguiría siendo igual de separarse ésta. Como no podemos andar preguntando a todo el mundo si le gustaría opinar, lo más fácil es preguntar a los soberanos y quien quiera que vote y quien no que se quede en casa.
Como he dicho, también los extranjeros residentes pueden participar de las democracias locales, según un principio de integración que puede llevar unos años.
#24 Teniendo en cuenta las condiciones en que fue redactada yo no la considero como valida actualmente. Puede que fuese util en su momento para evitar un levantamiento militar pero la sociedad ya no es la que era en 1977. Las leyes han de estar al servicio del pueblo y no el pueblo sometido a las leyes, el segundo caso se trata de una dictadura. Si el resto de Espanya no quiere cambiar la Constitucion al grito de vivan las caenas, alla ellos.
Que propiedades? Las que los catalanes ya han pagado por ellas? Tendrian que pagar 2 veces?
No es ninguna reduccion, es aplicar el sentido comun. Los experimentos, con gaseosa por favor. Tenemos decenas y decenas de ejemplos anteriores de referendums. En todos ellos solo ha votado el territorio que se iba a independizar.
Deben de votar todos aquellos catalanes inscritos en el censo electoral de Catalunya ya que son aquellos a quienes se les aplica el resultado. Es sencillo.
En el caso de independencia de un pueblo quien ha de decidir es el pueblo que se independiza. Si no elige el pueblo no se puede hablar de democracia. (demo: pueblo, kratos: poder, en el caso que fuese un pueblo exterior el que decidiese el futuro de ese pueblo).
#26 Pffff... vamos, que empiezas dejando caer lo de "una, grande y libre" y soy yo el que se pone a insultar. Y ahora que si PP que si UPyD, los típicos insultitos sectarios. Te gustan más las etiquetas que a un tonto un lápiz.
Aplícate el cuento de pensar por ti mismo, yo a mis conclusiones he llegado por mi propio pensar, y al fin y al cabo no son más que teoría normal del origen del estado moderno. Cosa que dudo muchísimo de tu sarta de tópicos con sello del adoctrinamiento independentista más rancio.
#25 Teniendo en cuenta las condiciones en que fue redactada yo no la considero como valida actualmente.
Ah, el pecado original. Mira, el voto era secreto, a nadie le obligaron a participar o a decir sí, pero venga, si estás cansado de la Constitución refórmese, ¿Qué problema hay? Yo personalmente no veo necesidad especial, pero es cuestión de ponerse a ello, siempre se puede mejorar. Eso sí, para aprobar una nueva lo primero es que quienes la aprobaron quieran reformar, y luego que esos mismos aprueben una propuesta concreta. Bueno, pues esos mismos son... el conjunto del pueblo español que se atribuyó la soberanía.
Lo que no son modos en un país medianamente decente es que un grupo decida derogar para sí las leyes del conjunto. Si eso se permite, para qué hacer leyes, con qué autoridad aplicarlas y qué significan los compromisos.
De todas formas, nótese que la integración en España no es una cosa del 79. Desde 1516 (Carlos I) la soberanía de los reinos españoles viene siendo unitaria.
Que propiedades? Las que los catalanes ya han pagado por ellas?
Las que son de titularidad del Estado. Si los catalanes aportan, digamos, un 20% del presupuesto del Estado, podríamos conceder que poseen ya de serie un 20% de esa propiedad, pero el resto no, ya que no ha salido del cerdito autonómico.
¿No queréis las deudas pero sí las cosas que se han comprado con ese presupuesto deficitario? No te fastidia, nadie quiere heredar obligaciones, todo beneficios. No señor, si se hace borrón y cuenta nueva es para todo.
Tenemos decenas y decenas de ejemplos anteriores de referendums.
Ya, después de guerras, genocidios, uniones laxas y en descolonizaciones. Creo que no es comparable.
Además es que sí que hay un modo legal de hacerlo, lo que pasa es que no hay apoyos. Eso no da la legitimidad de saltarse el procedimiento.
Si no elige el pueblo no se puede hablar de democracia.
No no, si yo también te estoy diciendo que debe elegir el pueblo, ¿no me has leído?
Una cosa, ¿Por qué el que decide es el pueblo catalán sobre toda Cataluña, y no un conjunto mayor o menor que el de una autonomía sobre un territorio no necesariamente igual a la misma? ¿Acaso hay un vínculo especial entre todos esos territorios?
#27 Dime donde esta ahí el insulto en relación a llamar majadero, creo que no conoces el significado de esa palabra, como la de tantas otras que usas sin saber su significado, como lo de pensar por ti mismo que tampoco pareces saber lo que significa, en cuano a lo de estado moderno, no se que tendrá que ver la época moderna con la actual, en fin, creo que tu discurso tiene unos pocos agujeros.
Yo saco mis conclusiones, no me las dicta nadie, cosa que dificilmente puedes decir, en fin tu ganas chico, ya veo que intenta dialogar contigo es harto imposible por que ni escuchas ni respetas.
#28 Meter lo de "una,grande, libre" como sinónimo del patriotismo, algo que debe ser pecado mortal cuando es español pero democracia angelical cuando es catalán, es con todas las letras una majadería.
Pero si no te gusta, tanbién puedo pedirte que no seas pueril. Que ya vale de acabar siempre cayendo en el llamar facha (o pepero) a todo el que te lleva la contraria, leñe, que no tenemos 13 años (¿o sí?).
Te cargaste los intentos de dialogar calmadamente cuando enseñaste ese plumero. Has ido derivando hacia ahí a lo largo de los comentarios, y lo remataste.
Yo saco mis conclusiones, no me las dicta nadie
Oye, pues calcadas te salen con las coletillas dialécticas y todo, y no te has molestado en describir el razonamiento por el que has llegado a ellas. Mira por dónde, no me creo que sea casualidad.
#29 si se te ve el plumero no es culpa mia si no de quien lo enseña, creo que tu discurso si que esta totalmente dirigido.
Por ciero la calam la pierdes tu cuando insultas cosa que hasta ahora no he hecho en ningun momento, repasa lo que he escrito a ver si lees un insulto cosa que tu haces, hay demuestras una vez que tu discurso esta completamente dirigido.
Por favor como veo que en ningun momento razonas paso de seguir hablando a paredes, ahora diras despues de esto que has ganado y te sentiras orgulloso, pero recuerda cuando sueda lo que va a suceder que será por discursos como el tuyo por lo que ocurrira.
Adios
#27 Llevo anyos votando a partidos espanyoles que prometian cambiar la Constitucion, o al menos empezar un cambio hacia el federalismo. Y que me encuentro? Nada. Estoy harto de intentar cambiar Espanya. Espanya no quiere ser cambiada. O no quiere o no se atreve a hacer grandes reformas.
No confundas los reinos con los gobiernos. Hasta 1714 Catalunya tenia total independencia con Castilla, solo compartian reinado. Algo asi como la Commonwealth. A partir de 1714 Castilla revoco todas las leyes catalanas para aplicar las suyas propias y su soberania. Vamos como si manyana el Reino Unido invade Australia o Canada. O es que acaso te crees que lo de la independencia es algo actual? Catalunya lleva mas de 160 anyos intentandolo.
Yo no he dicho que no quiera las deudas. Esta claro que Catalunya deberia quedarse con la parte de deuda que le corresponde. Es lo normal. No pagar por algo ya construido. (A que precio? contando inflacion? se le descuenta la rentabilidad que ha tenido?)
O ejemplos como Escocia, Quebec, Groenlandia... Crees que en el Reino Unido o Canada salen con la tonteria que han de votar todos? Aunque el 100% de Catalunya quisiese la independencia seria imposible hacer nada. 7 contra 40.
Eso del vinculo especial no tiene ningun valor a efectos legales. Tienen los franceses tambien un vinculo especial con Catalunya? Los habitantes del Alguero? Es un valor tan subjetivo que no se puede utilizar a la hora de elegir quien vota. Unicamente vota la gente que vive en el territorio donde se aplica el referendum.
#31 Hasta 1714 Catalunya tenia total independencia con Castilla, solo compartian reinado.
En los estados patrimoniales, compartir rey significa compartir soberano: pagarle impuestos a él, obedecer sus leyes, administrar justicia en su nombre. Si a algo se le puede comparar es a una federación.
A partir de 1714 Castilla revoco todas las leyes catalanas para aplicar las suyas
Noooooooooseñor. "Castilla" no invadió "Cataluña". Hubo una guerra civil tras de que un monarca francés viniese y jurase los fueros de cada terruño, luego se rebelaron los austracistas y ahí sí, derrotados, el rey dijo que para qué mantener una palabra con quien faltó a la lealtad prometida (Aragón, Valencia, Cataluña, pero no los vascos), y se puso a hacer un estado moderno a la francesa.
Sí, quitó el sistema medieval de la Corona de Aragón y adaptó el nuevo modelo a partir de la más moderna Castilla (a la que también le cayeron reformas), pero no por castellana, sino por moderna.
Por cierto, supongo que sabrás que la Cataluña le cayó como del cielo la abolición de fronteras internas. El comercio americano, la participación de catalanes en el gobierno español y la primera industrialización fueron muy importantes, choca mucho con la historia de opresión colonial.
Y sí, lo de la independencia es, estirando mucho el tema, de la Renaixença para aquí, y el boom del catalanismo desde la pérdida de Cuba. Napoleón ya intentó separar a los catalanes y mira por dónde no quisieron. El mismo tipo que iba promocionando la independencia de las naciones europeas y la revolusión, el momento idóneo para irse por cuenta propia... y no quisieron.
Los casos que comentas, no sé qué tipo de constitución tiene Quebec, pero se hizo según los mecanismos legales, supongo. Groenlandia, por su parte, sí es una colonia, y no pertenece a Dinamarca sino a la Corona Danesa, como la Feroe. En cuanto al Reino Unido, no tiene soberanía nacional conjunta.
No es que tenga un problema particular con los referendos, es que tienen que ser legales, más aún si no hay causa objetiva de maltrato que legitime una ruptura de la misma.
Sobre los habitantes de Alguero, pues no tengo ni idea de su situación.
#32 Nop, parece que no sabes bien como funcionaba Espanya en aquellos momentos. Castilla y Aragon solo compartian el ejercito, las relaciones exteriores y la hacienda real. Las leyes, impuestos varios, gobernacion funcionaba de forma totalmente diferente. De hecho el rey tenia diferente poder tanto en Castilla con un gobierno debil y corrupto que en Catalunya donde tenia que negociar mucho mas. De hecho en Aragon le decian al rey:
"Nos, que somos tanto como vos, y juntos más que vos, os hemos elegido como nuestro Señor y Rey si conserváis nuestros derechos y libertades; y si non, non".
Tu lo llamas estado moderno, yo lo llamo absolutista, centralista y uniformador, cambiar la monarquia horizontal por la vertical. Ademas de implementar la corrupcion. En el modelo austracista se trataba de una monarquia limitada donde el pueblo tenia mucho mas poder. No sirve de nada decir que Catalunya economicamente salio beneficiada ya que no podemos comparar con como hubiese sido con el archiduque Carlos.
Para conocer la historia de la represion colonial puedes ver varios documentos de la epoca, sobretodo el caso de los catalanes y como Inglaterra intentaba mediar por el perdon de Catalunya.
Puede que en la epoca estuviese mas presente el recuerdo de lo que habian hecho los franceses en el Rosellon, era salir de Guatemala para ir a Guatepeor. Hasta principios del siglo XIX un tercio de la ciudad de Barcelona era una ciudadela controlada por Espanya para que se olvidase de cualquier tipo de revolucion. Claro que la reinaxensa influye pero tambien el tener una situacion continua de asedio.
El referendo es posible hacerlo legal sin cambiar la constitucion. El cambio vendria en el momento de que saliese el si y se tuviese que aplicar. Puede organizarlo el Gobierno esoanyol o dejarlo a la Generalitat y supervisarlo. Es diferente que no se pueda hacer que no se pueda hacer porque no quiera.
#33 Pues lo que digo, una federación. Incluso el tema del ejército que mencionas es dudosa ya que las cortes aragonesas tendían a rechazar la financiación del mismo. El tema de impuestos sí se pagaba a una misma autoridad, la real.
No te discuto que fuesen como reinos separados en la práctica. Pero extender esa independencia a la negación de la unión antes de 1715 no me parece correcto. La soberanía no cambió, no "apareció España", sino que se rehizo.
La frase que citas resume bastante bien el equilibrio de poderes de un estado medieval: los estamentos poderosos retenían la mayor parte del poder, y cualquier proyecto necesitaba de su aprobación. Lo que hicieron los monarcas en toda Europa durante esos siglos fue precisamente concentrar ese poder. El estado moderno es el que consolida su poder unitario: administración de justicia, leyes, impuestos, economía, ejército.
Es una frase, por cierto, un tanto bravucona. Según la época, esas cosas sólo podía decirlas en serio la Iglesia.
¿Absolutista? Bueno, nada que no existiese antes en forma de microabsolutismos, a ver si te piensas que los humildes contaban mucho en un dominio feudal. El problema con Cataluña es que se quedó atascada en un modelo medieval de cuando le iba bien pero que funcionaba bastante mal para gestionar una potencia competitiva en un mundo cada vez más volcado en el Atlántico.
Por eso precisamente les vino tan bien la unión completa. Fue una bendición para su economía y, la verdad, tampoco es que a efectos del pueblo llano perdiesen grandes libertades. Quienes perdieron fueron los oligarcas locales, por haberse rebelado.
Sobre lo de Inglaterra, en fin, fue una de las potencias que dejaron a los catalanes con el culo al aire al firmar la paz por su cuenta y llevarse su cacho del pastel aragonés (Menorca). Intuyo que tendría que ver con negocar con ellos cuotas comerciales, todo el mundo quería poner el pie en el comercio americano, cosa que todos los territorios aragoneses consiguieron.
Hasta principios del siglo XIX un tercio de la ciudad de Barcelona era una ciudadela controlada por Espanya para que se olvidase de cualquier tipo de revolucion.
Caramba, como cualquier ciudad que tuviese revueltas frecuentes. Pero esas revueltas, como todas las campesinas de esos siglos, no cuestionan a las naciones (tampoco podemos habara propiamente de naciones, porque eran estados patrimoniales), sino leyes y gobernadores particulares. Eso es reinterpretación moderna.
El referendo es posible hacerlo legal sin cambiar la constitucion. El cambio vendria en el momento de que saliese el si y se tuviese que aplicar.
Pues claro, y eso es lo que se debería hacer. Recabar apoyo suficiente, como se hace en las democracias parlamentarias, y hacer la consulta. A toda España.
Lo que me parece es que se está siguiendo una mala estrategia con lo de preguntar directamente por la independencia. Está abocado a enfrentarse a la opinión de toda España por cuestiones de soberanía, y así de sopetón no se va a admitir. Es... como si lo quisieran para hacerse las víctimas, no para conseguirlo. Y mira por dónde no me extraña.
Lo que los nacionalistas catalanes tenían que hacer es planearlo a años vista, no a cortar por lo sano de hoy para las elecciones sguientes. Primero forzar una reforma constitucional federal, que puede tener más apoyos (por ejemplo del PSOE), probar a ver si les gusta y si no continuar. Un referendo en un estado federado ya es otra cosa, y se podría avanzar, estilo Montenegro, hacia una consulta de independencia. Y luego seguir con otra consulta para aprobar una constitución propia.
Bueno, un gusto haber debatido contigo, mucho más agradable y educado que el otro. Pero no creo que vaya a estar muy activo para contestar durante el fin de semana.
#34 Los impuestos tenia entendido que los que iban a pagar a la realeza iban aparte del resto. Aunque tecnicamente no es correcto a mi me gusta ver como a partir de 1714 paso un cambio de las Espanyas a Espanya. Aunque aun se seguiria usando despues el primer termino fue un cambio de mentalidad en el gobierno.
El modelo de Aragon esta lejos de lo que entendemos como una democracia plena hoy en dia pero si que el "pueblo" tenia mas poder de decision en elegir en lo que creia que era mejor para el pueblo y no que otro eligiese por el. No creas que afectase solo a oligarcas, se calcula que huyeron del pais entre 25.000 o 30.000 personas por ser austracistas (en esa epoca eran sobre unos 400.000 en Catalunya).
No se si otras ciudades derribaron parte de la ciudad para construir la ciudadela y si esta fue impuesta por un gobierno "de fuera" desde el punto de vista de los catalanes claro.
Con lo del PSOE llegamos a lo de antes. Yo durante anyos les vote pensando que avanzarian hacia el federalismo y todavia seguimos en las mismas. La gran mayoria de nuevos independentistas son federalistas que, como yo, ven imposible el cambiar el modelo a uno federal. Y ahora creo que no es bueno intentar cambiar Espanya. Es decir, si me parece mal que Espanya pueda intentar cambiar Catalunya no puedo aprobar que Catalunya intente cambiar Espanya. Realmente creo que Espanya seria mucho en forma federal pero el cambio dudo que venga provocado por Catalunya. Seria visto como que Espanya se "pliega a las imposiciones nacionalistas". Ya no voy a intentar cambiar mas Espanya, cuando cambie de mentalidad y busque el federalismo o el confederalismo me parecera perfecto y buscare la union pero el cambio ha de venir por cuenta propia.
Por mi parte tambien es poco habitual tener conversas en las que no acaben insultandome
#24 Gua que nivel , cuando las cosas no son como te gustas a insultar, sigue asi, seguro que tienes cabida en el PP o incluso en UPyD, lee bien lo que he ciho y pinesa por ti mismo, para mi democracia es que la gente pueda decir en una consulta lo que quiere sobre ellos mismos si que naide que no sean ellos les obligue a aceptar otra cosa, pero no se si eres capaz de aceptar esto
#21 Porque los referendums de independencia no son algo nuevo. Ha habido muchos ejemplos alrededor del mundo.
Si, la Constitucion. El unico argumento que queda cuando el resto no sirven. Creo que no hace falta discutir sobre la ideoneidad de tomar como dogma la Constitucion sino que es necesario ponerla en el contexto en el que fue escrita.
Creo que no hace falta explicar la sutil diferencia que si vota toda Espanya lo que sucede no es que realmente estas echando una parte del territorio. En ese caso aceptarias que Catalunya se quedase libre de toda deuda, supongo.
Igual que un ecuatoriano puede tener muchos intereses en Catalunya porque su hermano vive en Barcelona, o un estadounidense tener una empresa en Girona. Le vas a arrebatar una parte de su vida sin preguntarle? Ves lo ridiculo de la propuesta? Deberian entonces votar solo los espanyoles que tienen familia en Catalunya? Aquellos que han ido de turismo alguna vez?
#18 Segun tu teoria como tengo vinculos afectivos com otro pais por que mi pareja es de ese pais yo deberia votar en el aunque no hablo el ididoma y conozco nada o casi nada de él. Tu teoria de vinculos es de lo mas surrealista que he liedo en mucho tiempo, como mi empresa es una multinacional estadosunidense pues entonces voto en EEUU ¿no?
FYI: a través de news.google.com se puede acceder al artículo original del FT:
Zapatero: "Cataluña no va a votar la independencia" [FR]/c14#c-14
El titular es "Spain promises non-interference on Scotland"
Declara al Financial Times que su caso es 'diferente' al de Cataluña
Es cierto, es diferente. España no depende económicamente de Escocia.
El titular es de traca... que hay una diferencia enorme entre "Margallo, dispuesto a estudiar la entrada de una Escocia independiente en la UE" y "Margallo, dispuesto a aceptar una Escocia independiente en la UE".
Está claro que el periodista de 'El Mundo' nunca ha visto "Sí, primer ministro"... si lo hubiera hecho sabría que "la petición está siendo sometida a estudio" significa que alguien ha escondido el expediente; que "está siendo sometida a cuidadoso estudio" significa que intentamos encontrarlo. O aquel otro que dice que cuando un diplomático dice "Sí" quiere decir tal vez; si dice "tal vez", quiere decir no; y si dice "no" quiere decir que no es un diplomático.
#1 En primer lugar, es ridículo decir que el resto de España depende económicamente de Cataluña. Pero es que si fuera verdad, no sería precisamente lo más inteligente del mundo para un independentista dedicarse a recordárnoslo a cada momento... aunque claro, lo que has soltado no es mas que un trolleo de tercera categoría.
#1 Es interesante observar como el mensaje catalanista ha calado bien profundo entre la chamacada más aborregada, indulgente y botarate de Cataluña, como tu querido@ketsudon...