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#1:
La represión legal del aborto en los países tiranizados por el catolicismo implica un exterminio cotidiano de mujeres pobres --> http://www.eltribuno.info/salta/105474-Aborto-clandestino-Una-joven-perdio-la-vida-por-una-septicemia-generalizada.note.aspx
#3:
Es irónico que los fanáticos que promueven la represión se autodenominen «provida».
#9:
#6 Daniel Ortega es un violador, misógino y ahora un clerical (devenido).
El malnacido vendió el alma al diablo para asegurarse el triunfo en las elecciones presidenciales de 2006 pactando con católicos y protestantes.
Yo mismo he hecho varios envíos sobre el particular --> Catástrofe sanitaria entre las mujeres nicaragüenses por nueva ley anti-aborto
Y sí, la iglesia gobierna en Latinoamérica porque son católicos orgánicos los que dirigen sus destinos al infiltrar las instituciones del estado. Es imposible que la iglesia lo haga de otra forma, porque no deja de ser una institución impersonal. Son sus hombres los que actuan sobre el terreno.
En Argentina el arzobispado ofreció batalla hasta el final contra el matrimonio igualitario. Bergoglio llegó a hablar de "guerra de dios". Después de esa derrota el clero, para evitar el aborto, optó por la negociación con el gobierno. Paz social "bendita" a cambio de dilatar sine díe el debate parlamentario.
El malnacido vendió el alma al diablo para asegurarse el triunfo en las elecciones presidenciales de 2006 pactando con católicos y protestantes.
Yo mismo he hecho varios envíos sobre el particular --> Catástrofe sanitaria entre las mujeres nicaragüenses por nueva ley anti-aborto
Y sí, la iglesia gobierna en Latinoamérica porque son católicos orgánicos los que dirigen sus destinos al infiltrar las instituciones del estado. Es imposible que la iglesia lo haga de otra forma, porque no deja de ser una institución impersonal. Son sus hombres los que actuan sobre el terreno.
En Argentina el arzobispado ofreció batalla hasta el final contra el matrimonio igualitario. Bergoglio llegó a hablar de "guerra de dios". Después de esa derrota el clero, para evitar el aborto, optó por la negociación con el gobierno. Paz social "bendita" a cambio de dilatar sine díe el debate parlamentario.
#17:
#15
Que los politicos gobiernan porque la gente les vota y al final ellos son los reponsables, totalmente de acuerdo, ahí no hay nada que decir. Y te lo creas o no, nos hemos enterado.
Pero es que no tiene sentido negar el hecho objetivo de la presión legislativa que procura ejercer la iglesia porque es algo que está ahí y es facilmente evidenciable.
Te resultará cansino pero es que es lo que hay, y no debería sorprenderte tanto, porque lo puedes ver en cualquier país en el que la iglesia tenga presencia.
Y es perfectamente lógico y normal que determinadas personas protestemos por la injerencia que ejerce en un parlamento una dictadura teocrática extranjera, mediante sus fieles.
¿Qué te parecería que el Imán de nosedonde hiciera lo mismo si hubiera partidos islámicos (que los acabará habiendo)?.
Sospecho que entonces veríamos a mas de uno de los que claman contra el malvado laicismo radical comeniños, volverse fan absoluto de la separación iglesia-estado.
La cuestión es que algunos afirmamos que en cuestión de religion, no todo vale. Que aunque hayas sido el mas votado y tengas tus creencias religiosas, no es lícito imponerlas via ley, por mucho que pueda haber una supuesta mayoría de acuerdo contigo.
Que los politicos gobiernan porque la gente les vota y al final ellos son los reponsables, totalmente de acuerdo, ahí no hay nada que decir. Y te lo creas o no, nos hemos enterado.
Pero es que no tiene sentido negar el hecho objetivo de la presión legislativa que procura ejercer la iglesia porque es algo que está ahí y es facilmente evidenciable.
Te resultará cansino pero es que es lo que hay, y no debería sorprenderte tanto, porque lo puedes ver en cualquier país en el que la iglesia tenga presencia.
Y es perfectamente lógico y normal que determinadas personas protestemos por la injerencia que ejerce en un parlamento una dictadura teocrática extranjera, mediante sus fieles.
¿Qué te parecería que el Imán de nosedonde hiciera lo mismo si hubiera partidos islámicos (que los acabará habiendo)?.
Sospecho que entonces veríamos a mas de uno de los que claman contra el malvado laicismo radical comeniños, volverse fan absoluto de la separación iglesia-estado.
La cuestión es que algunos afirmamos que en cuestión de religion, no todo vale. Que aunque hayas sido el mas votado y tengas tus creencias religiosas, no es lícito imponerlas via ley, por mucho que pueda haber una supuesta mayoría de acuerdo contigo.
#13:
Como digo en estos casos, lo importante es salvar su alma 
#10
Por supuesto que es facil acusar a la iglesia. Básicamente porque es la iglesia la que fuerza a sus fieles políticos a imponer su doctrina legislativamente, via excomuniones y cualquier otro castigo que sea importante para los creyentes.
Como obviamente sabes, por mucho que manipules y niegues influencia alguna.
#10
Por supuesto que es facil acusar a la iglesia. Básicamente porque es la iglesia la que fuerza a sus fieles políticos a imponer su doctrina legislativamente, via excomuniones y cualquier otro castigo que sea importante para los creyentes.
Como obviamente sabes, por mucho que manipules y niegues influencia alguna.
#28:
#24 Media un abismo entre la semana 19 y la 32. El proto-cerebro del feto sólo presenta una actividad eléctrica similar a la de los seres humanos a partir de la semana 30.
Y es que un embrión no es un "ser humano". Es algo que tiene la potencialidad de serlo pero TODAVÍA no lo es. Y ese "todavía" es más importante de lo que parece. El tiempo es una dimensión fundamental de la existencia. Las cosas no existen fuera del tiempo. Si no transcurre ese tiempo y, en ese tiempo, no se da el desarrollo (bio-psico-social) necesario para que un cigoto o un embrión devengan un ser humano, pues no hay humanidad ninguna en esas células.
Y es que un embrión no es un "ser humano". Es algo que tiene la potencialidad de serlo pero TODAVÍA no lo es. Y ese "todavía" es más importante de lo que parece. El tiempo es una dimensión fundamental de la existencia. Las cosas no existen fuera del tiempo. Si no transcurre ese tiempo y, en ese tiempo, no se da el desarrollo (bio-psico-social) necesario para que un cigoto o un embrión devengan un ser humano, pues no hay humanidad ninguna en esas células.
#33:
#31 El neocortex cerebral es el sustrato material del "yo" y de la individualidad conciente. Sabrás que las neuronas interactúan mediante señales eléctricas ¿no?
"Diferentes tipos de acción mental revelan distintas clases de ondas cerebrales, pero las pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto no aparecen en el feto hasta cerca de la trigésima semana del embarazo, hacia el comienzo del tercer trimestre. Hasta entonces, los fetos, por vivos y activos que parezcan, carecen de la necesaria arquitectura cerebral. Todavía no pueden pensar." ( El aborto y la mirada del escéptico. La posición de Carl Sagan
).
No estamos hablando de un estado transitorio de no-vigilia (como puede ser el sueño) sino de un firme estado de carencia de conciencia, tanto presente como pasada.
Una radical ausencia de historia individual, de sensaciones, de percepciones, de pensamiento alguno, de... todo lo que nos hace específicamente humanos.
"Diferentes tipos de acción mental revelan distintas clases de ondas cerebrales, pero las pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto no aparecen en el feto hasta cerca de la trigésima semana del embarazo, hacia el comienzo del tercer trimestre. Hasta entonces, los fetos, por vivos y activos que parezcan, carecen de la necesaria arquitectura cerebral. Todavía no pueden pensar." ( El aborto y la mirada del escéptico. La posición de Carl Sagan
No estamos hablando de un estado transitorio de no-vigilia (como puede ser el sueño) sino de un firme estado de carencia de conciencia, tanto presente como pasada.
Una radical ausencia de historia individual, de sensaciones, de percepciones, de pensamiento alguno, de... todo lo que nos hace específicamente humanos.
#16:
#5 ¿Qué tiene que ver el peronismo? Esto ocurre porque hay jueces y grupos de presión (algunos son peronistas, otros son radicales y otros vaya a saber de qué condicón y afiliación) Te recuerdo que en Uruguay la ley a favor del aborto fue vetada por el presidente socialista Tabaré Vázquez. Esto tiene que ver con el fanatismo religioso: el 4 de agosto se acordó en un ateneo interdisciplinario realizado en ese hospital que se le realizaría un aborto terapéutico, contemplado en las excepciones previstas en el artículo 86 del Código Penal. La mujer dio su consentimiento, que quedó plasmado en la historia clínica. Se determinó que la práctica se haría en el Hospital San Martín, de la misma ciudad, una semana después. Pero cuando estaba entrando al quirófano, irrumpió un médico conocido por su militancia antiabortista, que amenazó a sus colegas con denunciarlos si seguían adelante con la intervención, que se suspendió. La gestación llevaba entonces 19 semanas. Luego fue trasladada de urgencia al Hospital Posadas, donde tampoco le practicaron el aborto. La negativa a realizar la intervención, poniendo en riesgo su vida, fue denunciada por el Conders ante la Defensoría del Pueblo de Paraná y de la Nación, a las autoridades de Salud de la provincia y del Programa Nacional de Salud Sexual y Reproductiva. http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-182980-2011-12-09.html
Comentarios
La represión legal del aborto en los países tiranizados por el catolicismo implica un exterminio cotidiano de mujeres pobres --> http://www.eltribuno.info/salta/105474-Aborto-clandestino-Una-joven-perdio-la-vida-por-una-septicemia-generalizada.note.aspx
Es irónico que los fanáticos que promueven la represión se autodenominen «provida».
#3 represion es asesinar al no nacido.
#40 ¿Qué es eso de "niño" no-nacido?
¿Es similar a un "abogado" no-recibido?
Porque de ser así nosotros podríamos decir que somos "cadáveres no-fallecidos" ¿no?...
Jugar a retorcer el lenguaje mola que no veas.
#42 pues al ser humano no nacido; lo mismo me es; no es un tema del lenguage
**#40 #3 represion es asesinar al no nacido.
Eso da por hecho que ya hay alguien... y cuando la cosa es tan difícil...
#15
Que los politicos gobiernan porque la gente les vota y al final ellos son los reponsables, totalmente de acuerdo, ahí no hay nada que decir. Y te lo creas o no, nos hemos enterado.
Pero es que no tiene sentido negar el hecho objetivo de la presión legislativa que procura ejercer la iglesia porque es algo que está ahí y es facilmente evidenciable.
Te resultará cansino pero es que es lo que hay, y no debería sorprenderte tanto, porque lo puedes ver en cualquier país en el que la iglesia tenga presencia.
Y es perfectamente lógico y normal que determinadas personas protestemos por la injerencia que ejerce en un parlamento una dictadura teocrática extranjera, mediante sus fieles.
¿Qué te parecería que el Imán de nosedonde hiciera lo mismo si hubiera partidos islámicos (que los acabará habiendo)?.
Sospecho que entonces veríamos a mas de uno de los que claman contra el malvado laicismo radical comeniños, volverse fan absoluto de la separación iglesia-estado.
La cuestión es que algunos afirmamos que en cuestión de religion, no todo vale. Que aunque hayas sido el mas votado y tengas tus creencias religiosas, no es lícito imponerlas via ley, por mucho que pueda haber una supuesta mayoría de acuerdo contigo.
Como digo en estos casos, lo importante es salvar su alma
#10
Por supuesto que es facil acusar a la iglesia. Básicamente porque es la iglesia la que fuerza a sus fieles políticos a imponer su doctrina legislativamente, via excomuniones y cualquier otro castigo que sea importante para los creyentes.
Como obviamente sabes, por mucho que manipules y niegues influencia alguna.
#13 No niego la influencia que tienen los lobbys en política, pero resulta cansino e inútil disparar siempre contra los mismos. Los políticos gobiernan porque la gente les vota, ellos son los responsables. Algún día os enteraréis...
#31 El neocortex cerebral es el sustrato material del "yo" y de la individualidad conciente. Sabrás que las neuronas interactúan mediante señales eléctricas ¿no?
"Diferentes tipos de acción mental revelan distintas clases de ondas cerebrales, pero las pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto no aparecen en el feto hasta cerca de la trigésima semana del embarazo, hacia el comienzo del tercer trimestre. Hasta entonces, los fetos, por vivos y activos que parezcan, carecen de la necesaria arquitectura cerebral. Todavía no pueden pensar." ( El aborto y la mirada del escéptico. La posición de Carl Sagan
El aborto y la mirada del escéptico. La posición d...
argatea.blogspot.comNo estamos hablando de un estado transitorio de no-vigilia (como puede ser el sueño) sino de un firme estado de carencia de conciencia, tanto presente como pasada.
Una radical ausencia de historia individual, de sensaciones, de percepciones, de pensamiento alguno, de... todo lo que nos hace específicamente humanos.
#33 Te he respondido en #34
Olvidé citarte.
espero que ella y su familia pueda demandarles sacar pasta y con dicha pasta montar un ONG para crear casos como el suyo sean evitados
La Gran Secta Católica, ¿para cuando condenada por crímenes contra la Humanidad?
Se espera que el médico pro-derechos sea demandado y encausado y pague lo que ha hecho tanto en dinero como en años de cárcel.
#68 #69 te he puesto tres referencias, si quieres las consultas, sino no. Comprenderás que no me voy a me voy a poner a darte una clase aquí: tienes referencias más que sobradas. Sólo digo que de lo que no se sabe no se habla. El que claramente no sabe nada de electrofisiología y se permite afirmaciones tan extrañas como erróneas eres tú, así que antes de seguir darle matraca, lee. Después reflexiona y, por último, opina. Punto.
Muchas gracias, #71. Consultaré esas referencias, y pondré aquí algún comentario sobre lo que lea. Y esperaré también las de #53
Pero no deja de ser llamativo que, de momento, hayáis sido incapaces de darme esas citas ni esos links de algo que es "totalmente público y conocido". Totalmente público y conocido pero no aparece en internet. Ya. Y vaya manera de referenciar. Manda cojones.
Por supuesto, si quieres aclararnos cómo se mide y qué es esa actividad cerebral típicamente humana que tienen los fetos, puedes hacerlo. Esperaré. Sentado.
#72 Primero, la manera de referenciar es la que se exige en prensa científica. Otra cosa es que tu no sepas leer referencias que comprenderás, es tu problema, no el mío.
Segundo, te he puesto referencias a libros en castellano que son de los más consultados; el primero de un premio nobel, ¿qué más quieres?, ¿qué otra burda excusa vas a dar para seguir repitiendo lo mismo?.
Pero venga, que no se diga:
http://web.usal.es/~lcal/electroencefalografia.pdf
http://enciclopedia.us.es/index.php/Electroencefalograf%C3%ADa
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003931.htm
¿Contento o quieres más?
Y no te pienso aclarar lo más mínimo. Me conformo con evidenciar que no tienes ni idea, te permites el lujo de opinar y encima no consultas las fuentes que tan insistentemente pides. No es altivez, es que oir ciertos despropósitos hacen que una se ponga de muy mal humor. Porque, como te he repetido hasta la saciedad, de lo que no se sabe NO se habla.
#74 Gracias.
Lo he leído. En ninguno de los enlaces se habla del embarazo, del feto, o del embrión. Tampoco se hace ningun análisis comparativo entre los EEG del ser humano y los de otros mamíferos superiores. Gracias de todos modos.
El más interesante, en mi opinión, es el primer enlace que me proporcionas. donde se dice:
"[Las ondas cerebrales del EEG] poseen amplitudes que van desde los 10 mV en registros sobre el córtex, a 100 mV en la superficie del cuero cabelludo. Las frecuencias de estas ondas se mueven entre 0,5 y 100 Hz y dependen mucho del grado de actividad del córtex cerebral. La mayoría de las veces estas ondas no poseen ninguna forma determinada, en algunas son ritmos normales que suelen clasificarse en ritmos alha, beta, theta y delta" (negritas mías)
También se deja claro que esas ondas cambian entre un adulto y un niño, entre otras cosas (salud, vigilia, ...)
¿Cualés son, entonces, las "pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto" que aparecen en el feto? ¿De verdad que esas pautas que aparecen en el feto humano no se detectan en otros mamíferos superiores? ¿O solo se insinúa por si cuela? ¿Cuál es la frecuencia e intensidad de esas ondas en otros animales?
Yo creo que los fríos datos dejan vuestro argumento un poco cojo. Recapitulemos los datos constrastados:
-La actividad cerebral depende de la edad
-La mayoría de las veces estas ondas no poseen ninguna forma determinada
Yo sigo pensando que entre la beba que felizmente nació con 32 semanas y la de 19 semanas solo habían 13 semanas de diferencia. Y pienso que era el mismo ser/cosa/individuo humano. ¿tú no?
#71 Y la próxima vez que quieras entrar en un debate que sea para aportar algo. Y no para menospreciar altivamente a alguien que no comparta tu opinión. Yo estaba haciendo una serie de preguntas. Y, a pesar de tus "brillantes" aportaciones, siguen sin respuesta:
¿De verdad esa "actividad del neocortex típicamente humana", con las propiedades que describes, existe y se puede medir? ¿Podrías darme una referencia? ¿De verdad que esa "actividad del neocortex típicamente humana" es la misma entre el joven adulto despierto y un bebé durmiendo en su cuna? ¿De verdad existe un aparato capaz de medir la actividad eléctrica cerebral de cualquier ser humano y diferenciarla de la de cualquier otro mamífero?
A ver, pero alguien cree que es lógico evitar el aborto terapéutico a una mujer con una cardiopatía que tiene un historial de 5 abortos espontáneos y un hijo con malformaciones que tendrá una vida problemática? Y encima la familia es de bajos recursos económicos. Lo mejor es que usaran protección para evitar embarazos, pero si son de bajos recursos como no se los regalen poco podrán evitar.
Tu comentario #49 es ridículo. Es similar a decir "¿Cómo sabes que un bebé tiene sangre?, ¿y esa sangre es diferente de la de una jirafa?" para que te hagas una idea de las barbaridades que nos haces leer
#52 y para que nos libres de tus comentarios, toma, referencias:
- Kandel(2001) Principios de neurocienciaMcGraw-Hill Interamericana de España
- Carretié Arangüena, (2001) Psicofisiología. Madrid: Pirámide
- Fuentes, Y., García-Merita, M. y Atienza, F.L. (1995). Evaluación psicofisiológica. Valencia: Albatro
Preguntar si la actividad eléctrica cerebral es magia es como preguntar si la sangre es magia
Venga, #66, ilústrame con alguna cita o con algún link donde se hable de esa supuesta "actividad cerebral tipicamente humana" de un feto...
¿Cuales son esas características tan humanas que se detectan en cualquier EEG de cualquier humano de cualquier edad, condición y estado...?
Porque eso es lo que se está afirmando. Se está diciendo que existe una "actividad cerebral típicamente humana" que comparte el feto, el bebé, el niño, el adulto y el viejo... Se dice que esa "actividad cerebral típicamente humana" sirve para discernir lo que es una persona y lo que no lo es.
Es, sin duda, una afirmación extraordinaria que merece pruebas extraordinarias.
#66 ¿Qué pensarías si alguien afirmase que el feto en agosto no era una persona porque no tenía jugos gástricos típicamente humanos? ¿o que no tenía manos y pies típicamente humanos? Pues preguntarías que cómo son los jugos gástricos, las manos y los pies típicamente humanos. Y eso es lo que estoy preguntando yo.
Creo que no es una pregunta tan extraña. Y es absolutamente relevante si se quiere utilizar ese criterio para detectar individualidad o personalidad.
Recuerda que estamos hablando de "actividad cerebral", no de "potencialidad de actividad cerebral" ni nada parecido. Se está afirmando que los fetos y los recién nacidos tienen una actividad cerebral típicamente humana, en la corteza, lo que resultaría francamente asombroso (entre otras cosas por el escaso grado de mielinización).
#66 Buenas analogías. Y la otra es el no entender que la persona con la que se hablaba hace un rato ahora puede ser un cadáver
Shilima khemen
Supongo que ahora la gentuza a la que le gusta coartar la libertad y soslayar al vecino sus ideas anti abortistas pagaran la manutencion y cuidado de por vida de la madre y del hijo, cuando menos hasta que sea este mayor de edad.
Y una mierda van a hacerlo.
Es cierto que a acciones mentales diferentes hay diferentes tipos de ondas cerebrales pero hay unas pautas características de los humanos que tienen relación con la actividad general.
El cristofascismo mata.
Dios es amor...
Pues como decía Tonino Carotone, "io me cago en el amore..."
En la de 19 no había tal actividad y en la de 32 ya hacía tiempo que la había. De igual forma en el ese amigo hace un día había esa actividad y ahora ya no la hay y es un cadáver. Ese es el punto. El yo es creación de la actividad del neocortex y la actividad del neocortex humano es diferente y propia. Y se ve en patrones regulares al conjunto de lo que se puede captar. Pero la actividad neocortical no la capacidad de los equipos es lo que determina si hay alguien o no.
#76 #77
Ok. Esperaré esas referencias de la carpeta. Cuando me las des, no te olvides citarme... ¡O no me enteraré!
Me parece interesante y audaz que busques el "nacimiento cerebral" en oposición a la "muerte cerebral". O "nacimiento cortical" como contraposición de "muerte cortical". Aunque creo es una búsqueda falaz: el debate sobre la muerte cerebral está en si el enfermo vegetativo está vivo o muerto. En el feto ese debate no existe. Ni está en estado vegetativo, evidentemente, y su SNC funciona perfectamente desde mucho antes de las 19 semanas. Como sabes.
En cualquier caso, espero las referencias, y donde sitúas ese nacimiento cortical. Si esa "actividad del neocortex humano diferente y propia" apareciese mucho después o mucho antes de lo que crees... ¿Cambiaría tu opinión sobre el aborto? Es decir, ¿Qué pensarías si esa actividad no se midiese hasta después del nacimiento? ¿Y si estuviese presente en la octava semana?
Si lo que buscas es actividad cognitiva específicamente humana en el feto, o en el recién nacido, no creo que la encuentres. Lo digo como padre experto. En cualquier caso, ya sabes que este es otro de los puntos que me interesa. ¿Qué actividad cerebral típicamente humana se ha MEDIDO en un feto?
**
¿De verdad que esas pautas que aparecen en el feto humano no se detectan en otros mamíferos superiores? ¿O solo se insinúa por si cuela?
*
Nono, si las hay. Si hay unas pautas regulares en ese conjunto propias de los humanos de forma independiente de la edad y otros estados y que desaparecen con la muerte. Intentaré buscar pero sí las hay
************
Yo sigo pensando que entre la beba que felizmente nació con 32 semanas y la de 19 semanas solo habían 13 semanas de diferencia. Y pienso que era el mismo ser/cosa/individuo humano. ¿tú no?
**********
Entonces la persona que has charlado hace un rato y el cadaver que acompañas es la misma/cosa/individuo y no. El cuerpo es el mismo pero la actividad del neocortex estaba presente antes y ahora ha cesado
con la cosa me refería la situación
Es decir si hay alguien vivo ahí (no un algo sino un alguien) o no. O si hay dudas razonables de que pueda haberlo mayores o menores a favor del sí o del no
**¿Como se puede matar a algo que no esta vivo?... que estrechez de mentes
El feto está vivo, el embrión está vivo, Tus espermatozoides están vivos. Lo que ha de estar o no vivo es un yo una persona viva no en el concepto legal de persona sino en el que tu mismo eres consciente de que eres una persona, de contacto con la realidad de alguien.
La buscaré, pero tiene unas pautas diferentes como tiene un neocortex diferente al resto de seres vivos, ni más ni menos
y cuidado de no ponerme palabras en lo que haya dicho ¿eh? ejem
Lo de las palabras es porque se trata de unas pautas regulares de la actividad neocortical. El neocortex antes es casi liso y practicamente una esfera sin conexiones, al llegar a una cierta complejidad se pliega y se originan infinidad de conexiones. La cantidad de las mismas y su complegidad varía de los seres humanos a otros seres vivos. Y no todos los seres vivos tienen neocortex y cuando lo tienen la mayoría no es remotamente parecido solo unos cuantos se parece sin llegar a ese nivel. Esa actividad cesa con y solo con la muerte y la actividad física del neocortex que produce esos impulsos y su complejidad es lo que crea y mantiene a un "yo" a lo que tu mismo denominas "yo" es creación del neocortex, sin él no puede haberlo y sí hay estudios de las diferentes actividades a medida que se hace más complejo hasta que hay un estadio diferente. Y se mantiene hasta la muerte.
**
- Si una girafa tuviese esa actividad eléctrica, ¿La denominarías "girafa humana"?
*
persona no humana girafa. pero no la tiene, solo la tienen los humanos desde antes del parto hasta su muerte esten como estén aunque tengan deficiencas mentales o esten en coma o lo que sea.:P Y es que somos creación del neocortex de su actividad y organización. Cuando se monta esa organización y puede empezar esa actividad, empezamos y cuando el neocrotex se va al carajo nosotros también. Sobre creencias en cosas que no afectan al universo salvo creer en ellas es personal pero no deberían imponerse las de unos a otros. Y hay esos periodos de toda forma
En verdad que comparar un aborto con un asesinato... es cuando menos bastante imbécil.
¿Como se puede matar a algo que no esta vivo?... que estrechez de mentes
**
¿Realmente crees que es relevante la señal eléctrica que puede producir el cerebro del feto? ¿Realmente crees que existe una actividad eléctrica típicamente humana?
**
Sí existe una actividad del neocortex típicamente humana que aparece entre la semana 27 a 30 y desparece con y solo con la muerte.
Cuando desparece, aunque todo el cuerpo esté vivo mantenido artificialmente el yo está muerto.
*
¿Te refieres a la actividad eléctrica del adulto sano y despierto? ¿O al de un niño dormido? ¿O es que acaso crees que son iguales?
*
Sí, es la misma
*
¿Y acaso la actividad del cerebro de feto humano no es tipicamente humana?
*
no hasta bien entrado el embarazo. De toda forma como desde la aparición de la primera neurona piramidal pueden haber dudas (en realidad ha de haber muchísimas y organizadas y el neopalio -el necortex del feto-) es casi una cáscara sin adquirir plegamientos y enlazarse neuronas hasta bien estrado el embarazo ahí seguramente no hay alguien) pero al menos antes no lo hay y de una mórula se pueden formar varias personas, y a partir de entonces, al haber dudas solo sería aceptable el aborto en casos como este. Una vez la hay o el feto es viable fuera de la madre ahí hay un conflicto serio porque es elegir entre una persona y otra aunque no haya nacido. Pero hay un perido de seguridad de que no hay nadie, un periodo de duda desde una muy alta hasta una menor y un peridodo de seguridad que hay alguien y antes de nacer.
Y como no se ve directamente pero se pueden sentir patadas cuando hay algo que pueda patear...
*
Yo creo que sí, que es la actividad cerebral típica de un feto humano.
En cualquier caso, ¿De verdad es la actividad eléctrica lo más relevante para posicionarse sobre la cuestión del aborto?
*
la actividad del neocortex indica si ahí hay alguien o no. Puesto que el yo es fruto de la actividad del neortex y su organización, si se cree en almas inmateriales, invisibles y que no tienen efecto en el mundo más que el creer en ellas es cosa de cada uno ¿no?
Shilima khemen
#44 ¿De verdad esa "actividad del neocortex típicamente humana", con las propiedades que describes, existe y se puede medir? ¿Podrías darme una referencia?
¿De verdad que esa "actividad del neocortex típicamente humana" es la misma entre el joven adulto despierto y un bebé durmiendo en su cuna? ¿De verdad existe un aparato capaz de medir la actividad eléctrica cerebral de cualquier ser humano y diferenciarla de la de cualquier otro mamífero?
Y digo más... ¿Qué rama de la ciencia es la que clasifica las especies animales en función de su actividad cerebral? ¿Existe la actividad cerebal típicamente gerafil? ¿O se trata de un concepto mágico solo medible en el hombre?
Te pregunto porque pareces tenerlo muy claro. A mi se me hace complicado razonar que la beba que nació el 25 de noviembre con 2,040 kg no sea el mismo ser/feto/cosa que era el 27 de agosto...
*
#49 #44 ¿De verdad esa "actividad del neocortex típicamente humana", con las propiedades que describes, existe y se puede medir? ¿Podrías darme una referencia?
¿De verdad que esa "actividad del neocortex típicamente humana" es la misma entre el joven adulto despierto y un bebé durmiendo en su cuna? ¿De verdad existe un aparato capaz de medir la actividad eléctrica cerebral de cualquier ser humano y diferenciarla de la de cualquier otro mamífero?
**
Pues sí, mira por donde y como es totalmenet público y conocido te lo buscas que no hay excusa.
*
Te pregunto porque pareces tenerlo muy claro. A mi se me hace complicado razonar que la beba que nació el 25 de noviembre con 2,040 kg no sea el mismo ser/feto/cosa que era el 27 de agosto...
*
O te puede aprecer complicado aceptar que la persona que acabas de hablar ahce unas horas no sea el cadáver sin vida del neocortex aunque tenga células funcionando que estés acompañando. La actividad neocortical indica claramente el yo y en la actualidad hay suficiente sensibilidad de los equipos de medición. Mírate como se diagnostica una muerte cerebral
en fin
Y
Y digo más... ¿Qué rama de la ciencia es la que clasifica las especies animales en función de su actividad cerebral? ¿Existe la actividad cerebal típicamente gerafil? ¿O se trata de un concepto mágico solo medible en el hombre?
Te pregunto porque pareces tenerlo muy claro. A mi se me hace complicado razonar que la beba que nació el 25 de noviembre con 2,040 kg no sea el mismo ser/feto/cosa que era el 27 de agosto...
#51 Ya. Es "totalmente público y conocido" pero no me aportas esas referencias que hablan de la "actividad del neocortex típicamente humana".
Te lo vuelvo a preguntar:
¿De verdad esa "actividad del neocortex típicamente humana", con las propiedades que describes, existe y se puede medir? ¿Podrías darme una referencia? ¿De verdad que esa "actividad del neocortex típicamente humana" es la misma entre el joven adulto despierto y un bebé durmiendo en su cuna? ¿De verdad existe un aparato capaz de medir la actividad eléctrica cerebral de cualquier ser humano y diferenciarla de la de cualquier otro mamífero?
Creo que la pregunta es clara. Te pido una referencia. Un link, ya sabes.
Hay actividad propia humana y sin neocortex no la hay. Es cuando se pliega y se organiza en el feto. Hay abundante bibliografía
**
Si esto es así, ¿En qué queda el argumento que utilizaba #28 para afirmar que "un embrión no es un ser humano"?
*
bueno se refire en el concepto que es usado comunmente. Se usa una forma que retuerce el lenguaje: una célula del riñon es un ser y es humana por tanto es un ser humano se podría razonar. NO claro pero es el que se usa en esto, se refiere si hay alguien ya ahí o no. En el embrión claro que no. En un cigoto claro que no. de hecho de un cigoto pueden formarse varias personas (gemelos). O pueden fusionarse varios cigotos y dar lugar a una única persona
quimerismo(estaba a punto de decir "ser humano" y es el truco de la ambigüedad del término para usarla para poner la línea en donde se quiera). O ha habido personas (en Usa había un caso de unas hermanas que compartían un único cuerpo con dos brazos y dos piernas pero "dos cabezas") claro que era un solo embrión y un sólo feto pero DOS personas un ser humano en el sentido que se usa para defender el prohibir abortar y dos seres humanos en el sentido que lo que realmente corresponde al decidir: dos "yos"y a #51
*
¿O se trata de un concepto mágico solo medible en el hombre?
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no se usa para clasificar y no es nada de eso. Es todo lo contrario de algo mágico es la actividad física del neocortex que es diferente la del ser humano del resto de animales en algunas características definidas. ¿qué ha de ser mágico que el yo sea la actividad física de la corteza cerebral y no un espíritu que no tiene más base probatoria que el ser hipotetizado?
A ver si encuentro algún artículo que tengo en la biblioteca y copio algo en un par de días y pongo referencias pero esto de meneame no va como los grupos news de usenet más apropiados para esto si no fuera por los trolls acosadores que los han ido dañando. Pero se trata de que se empieza como se muere. El caso es que como pueden haber dudas razonables desde que se forma el neopalio no debería ser libre el aborto después de empezar a formarse pero sí antes como es libre usar anticonceptivos o no tener sexo y tener la menstruación. A partir de entonces en condiciones como ese caso y con dudas disminuyendo hasta la seguridad que ya hay alguien. Pero como hay mucho tiempo de por medio los casos extremos suenan casi a esperar a después del parto para darse cuenta de la muerte de la madre... Bueno como que debería funcionar mejor todo en fin
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Creo que la pregunta es clara. Te pido una referencia. Un link, ya sabes.
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Lo puedo buscar en unos días porque tengo las revistas encarpetadas. Pero también lo podrías buscar tu si te saliera de ahí porque es del todo público y hay abundante bibliografía si no te sale dudo que te salga leer el texto que copie. pero en unos días lo intentaré poner, seguramente el domingo. Y te buscas información si no te da pereza. Jo. Si no hubiera nada se entendería tu reiterada petición pero como sí lo hay...
#54 Espero ansioso las referencias. En serio. Lo leeré con detenimiento y prometo contestar.
Lo que pongo en cuestión es, concretamente, es que un feto tenga una actividad neurológica mayor, o mejor, o diferente, a la que pueda tener cualquier otro mamífero superior. Lo que pongo en duda es que exista "actividad del neocortex típicamente humana" en un feto a término.
No pongo en duda, ni discuto, obviamente, que la corteza cerebral juegue un papel determinante en el desarrollo cognitivo de los mamíferos, y del ser humano en particular.
Lo que pongo en duda es que ese criterio sea válido para otorgar personalidad o humanidad a un individuo.
Esa es la referencia que te pido.
Espero.
Más sobre este caso --> http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-182980-2011-12-09.html
Si hay riesgo para la madre es normal que ella pueda elegir abortar y ningún médico le va a obligar a abortar, aunque sí que parece que pueden obligarla a no hacerlo...
Si la madre queda con problemas físicos o muere espero que le metan una buena demanda al médico que imposibilitó el aborto, si ello fue hecho en contra de la opinión de la madre y seguramente del padre, que no creo que quiera que ella muera o quede incapacitada.
Relacionada --> El laicismo y la defensa de la vida
El laicismo y la defensa de la vida
pagina12.com.arComo diría Herodes: "¿Véis véis lo que pasa? Si ya os lo decía yo...!"
#10 Hombre la iglesia directamente no es, pero esos políticos a parte de que son fervientemente religiosos y conservadores, reciben fondos de la iglesia, promueven su pensamiento. Así que si la Iglesia no estuviera en contra del aborto, el preservativo, del amor libre, etc. esos políticos tampoco estarían en contra.
Vale, la Iglesia directamente no es, pero esos políticos son los altavoces de muchas de las ideas de la Iglesia.
#30 ¿Por qué dices amor libre cuando quieres decir fornicación?
no les importa sacrificar alguna persona por su moralidad. nosotros haríamos lo mismo (por ejemplo con la legalización de las drogas)...
Nunca seremos libres mientras otros decidan sobre nuestras vidas en base a sus prejuicios amorales.
"le fuera negado"...
Por qué dejar el titular como el original, si podemos complicarnos la existencia?
#21 Y sobre el caso de la mujer ¿qué opinas?
lo de medico "anti-derechos" me hace gracia, no existe ni una sola organizacion mundial, o ni una sola constitucion de occidente u oriente que diga que el aborto es un derecho...
Ahí, los médicos imponiendo su moral ante el juramento hipocrático.
Un aplauso...
A lo mejor no me enteré de nada, pero en principio sólo veo que un individuo, que debería ser sancionado gravemente por ello, fue el que la obligó a no abortar. Seguramente no sea tan simple como eso, al fin y al cabo nos guste o no somos parte de una sociedad, pero tampoco se puede tomar como algo institucionalizado.
Por cierto, sé que no tiene mucho que ver en el dilema moral, pero después de tantos abortos debería simplemente dejar de intentarlo.
La mujer continúa en estado grave y sin mejoría ninguna --> http://www.apfdigital.com.ar/despachos.asp?cod_des=181592
Yo no estoy a favor del aborto, pero sí del aborto terapéutico si es necesario. Aunue claro, es mi oponión.
¿Y crees, de verdad, que existen "pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto"? ¿Y se pueden medir? ¿y se pueden diferenciar las de un recién nacido de las de una girafa adulta? ¿Dice algo sobre eso Carl Sagan?
Creo que la pregunta es relevante. Estás utilizando esa supuesta actividad humana para decidir lo que es un ser humano y lo que no. Y eso presenta inconvenientes:
-Esas señales cambian a lo largo del tiempo. No son iguales las de un recién nacido, que las de un adolescente, las de un adulto, o un anciano... No son iguales mientras duermes, trabajas, o haces deporte... No son iguales la de una persona sana y una enferma... ¿Por qué crees que las de un feto deberían ser iguales a las del adulto?
- Si esas señales no apareciesen, pongamos, hasta los 3 años de edad... ¿Retrasarías tu definición de "ser humano" hasta los 3 años de edad?
- Si una girafa tuviese esa actividad eléctrica, ¿La denominarías "girafa humana"?
No sé yo si esa definición es demasiado consistente, la verdad...
Por cierto, agradecería cualquier referencia sobre lo que son "pautas regulares típicas del cerebro humano de un adulto"...
#34 No soy neurólogo, no me introduciré en tecnicismos que me son ajenos.
Lo que sí sé positivamente es que hasta tanto alguien presente pruebas de la existencia del "alma" no queda más que considerar al "yo" y a la conciencia como una propiedad de la materia compleja, en este caso, del cerebro.
Hay una corriente de larga tradición en el evolucionismo que relaciona las diferentes etapas del desarrollo del embrión con la secuencia de cambios de nuestro proceso evolutivo pre-humano.
Así, recurriendo a la anatomía comparada, puede decirse que durante la 1ª semana la bástula se asemeja a un protozoo; que en la 2ª semana, habiendo gastrulado, presenta capas de tejidos externos e interno, innovación que filogenéticamente correspondió a las esponjas marinas primitivas; que hacia la 3ª semana presenta segmentos corporales semejantes a los de los gusanos segmentados; que hacia la 4ª semana presenta una muy prominente cola y branquias, como los renacuajos y otros anfíbios...
Como verás, hay una forma objetiva de decidir cuando se comienza a adquirir características humanas. Lo primero es que esté presente la base material de nuestro psiquismo: el neocortex (2º trimestre); y, en segundo lugar, que esos fenómenos psíquicos hayan comenzado a despuntar realmente (semana 30ª).
PD: Al final del 1º trimestre el embrión entero pesa 20 gr.; en comparación, un cerebro humano adulto pesa 1,5 Kg.
#34 Por favor, no hables de lo que no sabes.
Por supuesto que la actividad eléctrica cerebral humana se mide, se estudia y se conoce. Tanto, que se usa como forma de diagnóstico de diversas patologías (desde epilepsias a ELA) y como forma de adquirir conocimientos sobre el cerebro.
Opina lo que te de la real gana, pero decir tonterías, no. De lo que no se sabe no se habla. Y tú de electrofisiología, a todas luces, no tienes ni idea.
#43
No soy un experto, pero sé lo suficiente para afirmar que los electroencefalogramas dependen de la edad del individuo y de su salud neurológica. También sé que la "actividad neurológica" de un feto, o incluso de un recién nacido, no es superior -en ningún sentido- a la de un un mono o un gorila.
Si esto es así, ¿En qué queda el argumento que utilizaba #28 para afirmar que "un embrión no es un ser humano"?
Yo creo que este tipo de argumentos pecan de pensamiento mágico. Algo muy similar a lo que utilizan los que hablan de infusiones del alma...
Para no caer en el maniqueismo, no está mas recordar el "argumento" de la parte contraria:
"El 25 de noviembre le hicieron una cesárea y dio a luz a su hija. La beba nació sana a las 32 semanas de embarazo, con 2,040 kilos."
¿qué os parecería deshacerse ahora de la niña? ¿Realmente era muy diferente que le fuera negada la vida a las 19 o a las 32 semanas?
La ironía de declararse "pro-vida". Antes teníamos a una persona viva, ahora tenemos a una persona muerta y un bebé huérfano. ¡Viva el Papa!
#24 "¿qué os parecería deshacerse ahora de la niña? ¿Realmente era muy diferente que le fuera negada la vida a las 19 o a las 32 semanas?"
Para la madre, esas 13 semanas significaron la diferencia entre la vida y la muerte, por si te parece poco.
#25 La mujer no ha muerto. Tiene una parálisis parcial y ya veremos que secuelas le quedan.
Me sorprende la claridad moral con la que valoráis un caso tan complejo, basándose en los pocos y parciales datos que tenemos.
¿Realmente no detectáis ningún dilema ético en la elección entre la vida de una "niña/feto/cosa" de 19 semanas y las posibles complicaciones que puede tener o no su madre?
Si finalmente no le quedase ninguna secuela, ¿Variaría tu valoración del caso? ¿Si de cada 100 casos como éste en 50 la madre no sufriese complicaciones? ¿Y si las complicaciones sólo se produjesen en 5 de cada 100? ¿Y si fuese 1 de cada 1000?
Y existen más consideraciones a hacer: ¿Acaso la asociación que ahora proclama que "yo ya lo dije" hace lo propio cuando casos similares terminan felizmente? ¿Por qué nadie se molestó en menear el feliz nacimiento de la niña cuando se produjo y todo fue bien?
#24 Yo, personalmente, creo que es un tema bastante espinoso donde las dos partes pueden tener su razón. No se puede decir o blanco o negro porque hay casos y casos pero en este caso concreto donde la madre corría un riesgo importante para su vida creo que lo más lógico hubiera sido practicar el aborto. Está claro que un bebe recién nacido, regordete y lloroso es una de las cosas más bonitas de nuestro mundo contra la que pocos argumentos se pueden dar sin parecer un desalmado hijoputa pero la vida de una mujer adulta también es importante. No creo que nadie de los aquí presentes ni de ningún lado del mundo defiendan abortar "por que si" pero prohibir abortar "por que si" tampoco es una postura muy racional.
Desde mi punto de vista debe haber unas leyes claras, unos límites definidos y una obediencia ciega a esas leyes y debe valer, por encima de todas las demás opiniones, la decisión de la madre. Si en vez de un bebé regordete hubiesen extraido un feto cadáver es posible que tu no hubieras esgrimido el mismo argumento sensiblero y precisamente por eso opino que el aborto debe estar legislado y se debe cumplir a rajatabla con la ley prevaleciendo siempre la decisión de la madre (o padres) que a fin de cuentas son los que se juegan, literalmente, su vida y la de su descendencia al margen de lo sensibleros que seamos o las creencias que tengamos.
#24 Media un abismo entre la semana 19 y la 32. El proto-cerebro del feto sólo presenta una actividad eléctrica similar a la de los seres humanos a partir de la semana 30.
Y es que un embrión no es un "ser humano". Es algo que tiene la potencialidad de serlo pero TODAVÍA no lo es. Y ese "todavía" es más importante de lo que parece. El tiempo es una dimensión fundamental de la existencia. Las cosas no existen fuera del tiempo. Si no transcurre ese tiempo y, en ese tiempo, no se da el desarrollo (bio-psico-social) necesario para que un cigoto o un embrión devengan un ser humano, pues no hay humanidad ninguna en esas células.
#28 ¿Realmente crees que es relevante la señal eléctrica que puede producir el cerebro del feto? ¿Realmente crees que existe una actividad eléctrica típicamente humana? ¿Te refieres a la actividad eléctrica del adulto sano y despierto? ¿O al de un niño dormido? ¿O es que acaso crees que son iguales? ¿Y acaso la actividad del cerebro de feto humano no es tipicamente humana? Yo creo que sí, que es la actividad cerebral típica de un feto humano.
En cualquier caso, ¿De verdad es la actividad eléctrica lo más relevante para posicionarse sobre la cuestión del aborto?
El peronismo es guay! La novia del Dioni también!
#5 Ups,perdona el negativo se me fue la mano
#5 ¿Qué tiene que ver el peronismo? Esto ocurre porque hay jueces y grupos de presión (algunos son peronistas, otros son radicales y otros vaya a saber de qué condicón y afiliación) Te recuerdo que en Uruguay la ley a favor del aborto fue vetada por el presidente socialista Tabaré Vázquez. Esto tiene que ver con el fanatismo religioso: el 4 de agosto se acordó en un ateneo interdisciplinario realizado en ese hospital que se le realizaría un aborto terapéutico, contemplado en las excepciones previstas en el artículo 86 del Código Penal. La mujer dio su consentimiento, que quedó plasmado en la historia clínica. Se determinó que la práctica se haría en el Hospital San Martín, de la misma ciudad, una semana después. Pero cuando estaba entrando al quirófano, irrumpió un médico conocido por su militancia antiabortista, que amenazó a sus colegas con denunciarlos si seguían adelante con la intervención, que se suspendió. La gestación llevaba entonces 19 semanas. Luego fue trasladada de urgencia al Hospital Posadas, donde tampoco le practicaron el aborto. La negativa a realizar la intervención, poniendo en riesgo su vida, fue denunciada por el Conders ante la Defensoría del Pueblo de Paraná y de la Nación, a las autoridades de Salud de la provincia y del Programa Nacional de Salud Sexual y Reproductiva. http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-182980-2011-12-09.html
#16 Claro que es por fanatismo religioso, y el peronismo ha dado a la iglesia bastante pábulo. Por eso lo decía. De todas formas soy un bocazas.
"El Justicialismo es una nueva filosofía de vida simple, práctica, popular, profundamente cristiana y profundamente humanista"
(Perón dixit)
¿Cómo Nicaragua donde gobiernan los sandinistas?
Por cierto, en ningún país de Latinoamérica gobierna la Iglesia, la responsabilidad de estas leyes es de los políticos y de los ciudadanos que les votan.
PD: en la tiranizada Argentina existe el matrimonio homosexual.
#6 El peso del catolicismo es más palpable a día de hoy en Argentina que en España
#6 Daniel Ortega es un violador, misógino y ahora un clerical (devenido).
El malnacido vendió el alma al diablo para asegurarse el triunfo en las elecciones presidenciales de 2006 pactando con católicos y protestantes.
Yo mismo he hecho varios envíos sobre el particular --> Catástrofe sanitaria entre las mujeres nicaragüenses por nueva ley anti-aborto
Catástrofe sanitaria entre las mujeres nicaragüens...
hrw.orgY sí, la iglesia gobierna en Latinoamérica porque son católicos orgánicos los que dirigen sus destinos al infiltrar las instituciones del estado. Es imposible que la iglesia lo haga de otra forma, porque no deja de ser una institución impersonal. Son sus hombres los que actuan sobre el terreno.
En Argentina el arzobispado ofreció batalla hasta el final contra el matrimonio igualitario. Bergoglio llegó a hablar de "guerra de dios". Después de esa derrota el clero, para evitar el aborto, optó por la negociación con el gobierno. Paz social "bendita" a cambio de dilatar sine díe el debate parlamentario.
#9 Son los políticos quienes dirigen el destino de Latinoamérica, que podrán tener las creencias que quieran y dejarse influir por quien quiera, pero están ahí porque la gente les vota. Es muy fácil acusar siempre a la Iglesia de esto y lo otro, pero la responsabilidad es de los políticos y cuando os enteréis de esto los antirreligiosos descubriréis un nuevo mundo.
#6 En mi país esta tan dominada por la posición de la iglesia que los periodistas que tienen la valentía de criticar a Nicolás de Jesús LÓPEZ RODRÍGUEZ Arzobispo por sus posiciones arcaicas son llamados para ser intimidados.