Artículo 92 de la constitución: 2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados
Si no hacen referéndum es porque:
1) no les dejan.
2) tendría que votar TODA España.
3) no serviría de nada porque previamente habría que modificar la constitución.
Esto lo sabe perfectamente Artur Más y utiliza el victimismo nacionalista para sus intereses (es decir, para que el gobierno central le de más pasta).
#12 Para ese referéndum la pregunta era ¿Quiere el nuevo estatuto o quiere quedarse con el antiguo? Así es imposible que salga algo diferente al modelo autonómico ¿no crees?
#4 Lo que no has entendido es que la única manera de que acabe todo este follón algún día es hacer el referéndum, conclusión a la que llega el artículo. Puede que no acabe con ello, pero seguro que no acaba sin ello.
#4 Si no hacen referéndum, es porque no serviría de nada ya que no tendría ninguna validez. Para que una región se pueda independizar, antes habría que cambiar la constitución mediante otro referéndum y ahí tendría que votar toda España.
Evidentemente se deberían hacer referéndums sobre cualquier cosa que afecte y preocupe a la ciudadanía. Seguramente la crisis sería diferente si en vez de dar dinero a los bancos, lo gastamos en educación e investigación, si se persiguiera la corrupción, etc...
La democracia por definición es el poder en el pueblo, y un referéndum o consulta es la forma más democrática de saber la opinión de pueblo sobre cualquier asunto. Así que sí, cualquier demócrata de verdad tendría que apoyar cualquier referéndum siempre que respete los derechos humanos. Después uno ya es libre de decidir si vota sí o si no.
La pregunta quedaría mejor si dijera "¿Se puede apoyar la celebración de un referendum... ?" Tal y como está escrita, juega con la confusión entre apoyar el referendum y apoyar la secesión.
Yo lo que no veo es que el referendum deba ser exclusivamente en Cataluña, sino que es un tema que atañe a toda España. Al menos la soberanía reside en el pueblo español, y cuanto menos habría que hacer un referendum previo sobre si se demembra esa soberanía.
Personalmente, aunque por motivos de interés particular no me gustaría que Cataluña se secesionase, votaría que sí a un hipotético referendum que plantease una soberanía del pueblo catalán, que entiendo debe ser previo a un referendum de secesión.
#15 Yo no lo veo así. Sería como si en España votaran el gobierno de la comunidad de Catalunya, o como si los catalanes votaran el gobierno de la comunidad de Andalucía.
Indirectamente estarían decidiendo que gobierno mandará en un sitio desde donde no les van a gobernar.
#17 Hombre, yo creo que como español tengo derecho a opinar sobre la integridad del territorio de mi país.
Del mismo modo, si se plantea un refendum en el ámbito de Cataluña, uno de Barcelona estará opinando sobre lo que hace uno de Lérida, y eso nos parece bien y normal ¿por qué un supuesto "pueblo catalán" sí tiene derecho para opinar sobre su integridad territorial y al pueblo español, que es hoy por hoy quien legalmente ostenta la soberanía, se le niega ese derecho?
#19 Bueno, dejar claro que no me opongo a que se haga tal referendum que comentas. Pero me opongo a que sea vinculante, igual que el supuesto referendum por la independencia de Catalunya.
Es como si España quisiera marchar de Europa y no pudiera porque un referendum europeo no le dejara. No tiene sentido.
Si en Lérida, Gerona, Tarragona o Barcelona sale no y en todos los demás lugares sale sí dudo que se intentara proclamar la independencia. La mayoría tiene que ser amplia.
#20 "Es como si España quisiera marchar de Europa y no pudiera porque un referendum europeo no le dejara." no, no. NO es extrapolable el caso, ya que la soberanía reside en el pueblo español, y no en el europeo.
Si hiciesemos una unión europea política y se formase una cosntitución en la que la soberanía resida en el pueblo europeo, España no se podría secesionar unilateralemnte. Pero no es el caso. Actualmente la soberanía reside en el pueblo español.
Te pongo otro ejemplo: hay un referendum en Cataluña, y hay mayoría a favor de la independencia, excepto en Barcelona, donde gana el no (por poco pero gana el no) ¿debería independizarse toda Cataluña o toda Cataluña excepto Barcelona?? ¿tiene un ciudadano del Ampurdarán derecho a decidir sobre en qué país quieren integrarse los ciudadanos de Barcelona? ¿sí? ¿no?
#21 Pero es que si nos ponemos así, ¿Para que hacemos elecciones? ¿Tiene derecho Madrid a que me gobierne el PP?
Hombre, pues se hace una medida aproximada y se procede, claro que hay que ser lo mas justos posibles, pero es que según ese razonamiento tuyo, no votemos nada, o mejor, votemos pero no lo hagamos porque no hay una mayoría total.
Eso de que la soberanía reside en el pueblo español, es, por tanto, igual de injusto que lo que tu planteas. ¿Que derecho tiene o tuvo España a decidir que la soberanía residía en el pueblo español?
Por cierto ya te he dicho antes, que si gana el no, en Barcelona, lo que yo entiendo debería pasar es que no haya independencia, como si gana el no en Gerona, por mucho o poco. Pero ahora dale la vuelta, ¿Que derecho tienen en Barcelona a que en el Ampurdán se queden en España? Habrá que definir alguna medida, digo yo.
#22 No entro en discutir qué derecho tiene, ni de donde viene, porque entonces nos podríamos plantear toda la situación de los estados actuales, que provienen o de uniones dinásticas o de acciones violentas (normalmente de ambas). Y en última instancia, todas son injustas, ya que provienen de conquistas o feudalismo.
Pero el hecho es que la soberanía actual está definida así, en el pueblo español, es el statu quo, y lo ha sido desde muchisimo tiempo, es la legalidad interna e internacional aceptada.
Yo no digo que el sistema actual sea absurdo, pero no podemos fijar la soberanía según nos interese, sino según la legalidad. Tú mismo reconoces soberanía, pero que resida en el pueblo catalán (es decir, Cataluña sería una unidad territorial incuestionable) pero no se la reconoces al pueblo español, a pesar de ser la que actualmente existe, histórica y legalmente.
#23 ¿Espera como? Yo en ningún momento he dicho que fuera una unidad territorial incuestionable.
Yo no sé como evolucionará el mundo de aquí a 300 años. Pero si resulta que mas adelante por cambios en la sociedad, Catalunya decide votar adherirse a Francia y Francia quiere adherir Catalunya, podrán votar de nuevo, digo yo. Y sí más adelante la Val d'Aran se quiere independizar de Catalunya y así lo declaran y acaban votando en referéndum, porque no van a poder? Y en principio Catalunya no tendría nada que hacer si así fuera. Podría hacer como España ahora, convencer, dialogar, amenazar, pero no les quitaría el derecho, y menos aún deberían tener derecho a decidir.
Sigo diciendo lo mismo, según tú, todo es immutable, la historia ha demostrado sobradamente que no es así. Ahora bien, me estás insinuando que para poder hacer cambios en la soberanía es necesaria la violencia.
Digo que se establece Cataluña como unidad territorial incuestionable cuando, en un supuesto referendum en el que ganase la opción independentista no se dejaría a las comarcas (o municipios, o circusncripciones) en las que esta opción no ganase, permanecer en España. Lo digo esto un poco como argumento ad absurdum, porque en estas cuestiones territoriales el quid siempre está en fijar el ambito de soberanía, así muchos nacionalistas no reconocen el ámbito se soberanía actual, pero el suyo les parece incuestionable. Es un poco la respuesta al argumento de "Por qué uno de La Coruña tiene que decidir sobre la independencia de Cataluña". Se le puede contestar "Por qué uno de Lérida tiene que decidir sobre la independencia de Tarrasa".
Y sobre el acceso a la soberanía, incluso a la soberanía popular, por desgaracia la mayoría de colectivos humanos autoorganizados lo han ganado (o en su caso perdido) por las armas, en mayor o menor modo, al menos hasta el siglo XX, donde los procesos de descolonización fueron relativamente incruentos.
En cualqueir caso, de ser el de Cataluña el caso, yo votaría a favor del derecho a la autodeterminación. Pero me gustaría que se me preguntase, porque Cataluña es parte de mi país, igual que Granada o Burgos.
Yo entiendo lo que quieres decir, simplemente digo que bajo ese punto de vista, puede no haber camino. Y precisamente la idea es que haya camino, porque cuándo no lo hay, es cuándo se genera la violencia, es como la típica imagen del animal acorralado. Por tanto, no veo que el razonamiento que haces lleve a ninguna parte. Precisamente lo comentas, que siempre ha habido violencia. Lo que nadie desea es justamente eso.
Me parece muy bien que prefieras votar a favor, igual que entiendo a quién votaría en contra. Pero ponte en la situación en que se hace un referéndum vinculante en el que gana en España el no. ¿A dónde conduce eso? Por eso lo veo inviable. Por tanto, por eso decía que me parece genial que se pregunte, pero que no sea vinculante.
Todo el mundo quiere un referéndum. Sobre cualquier cosa. Propón lo que te salga de los cojones: el euro, la recogida de basuras los domingos, la pena de muerte y todo dios te dirá que sí, que lo hagan. Y ya hubo uno. Hace seis años. Sobre el Estatuto. Y votaron menos de la mitad de los catalanes.
SI NO HACEN ES PORQUE NO LO VAN A GANAR. Lo han dicho, escrito, voceado y editoralizado, hostia, #2
Me dices que no he entendido nada y te tengo que alabar, #3. Yo creo más bien que vosotros no tenéis ni queréis tener ni puta idea de lo que está pasando ni de lo que ha pasado. Y lo atribuyo más a ignorancia que a estupidez o maldad.
#1 Te sorprendería conocer el número de políticos del PP que son gays o que han tenido hij@s que han abortado o incluso algun@ propio. Ser hipócrita es un requisito indispensable para ser político.
Comentarios
#8 No recuerdo que en ese referéndum se preguntase sobre la independencia
Si no hacen referéndum es porque no saldría lo que ellos quieren, hostia. Que yo no me trago vuestros mondongos, #10.
http://www.publico.es/espana/443151/mas-solo-convocara-una-consulta-cuando-haya-mayoria-soberanista-indestructible
¿Te lo imprimo en un felpudo?
No, #11. Preguntaban por el modelo autonómico, cosa que no tiene nada que ver, claro. No me acuerdo, no sé, me parece... Id a cascarla, joder.
#12 Y dale. Qué tonto eres.
Artículo 92 de la constitución:
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados
Si no hacen referéndum es porque:
1) no les dejan.
2) tendría que votar TODA España.
3) no serviría de nada porque previamente habría que modificar la constitución.
Esto lo sabe perfectamente Artur Más y utiliza el victimismo nacionalista para sus intereses (es decir, para que el gobierno central le de más pasta).
#12 Para ese referéndum la pregunta era ¿Quiere el nuevo estatuto o quiere quedarse con el antiguo? Así es imposible que salga algo diferente al modelo autonómico ¿no crees?
#4 Lo que no has entendido es que la única manera de que acabe todo este follón algún día es hacer el referéndum, conclusión a la que llega el artículo. Puede que no acabe con ello, pero seguro que no acaba sin ello.
De nada.
QUE YA SE HIZO, JODER, #6
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
¿Es que nadie se acuerda?
#8 Vale, vale, lo que tu digas. Vota negativo, vota, te dan dinero y a mí me duele mucho.
¿Qué hay de malo en preguntar?
#4 Si no hacen referéndum, es porque no serviría de nada ya que no tendría ninguna validez. Para que una región se pueda independizar, antes habría que cambiar la constitución mediante otro referéndum y ahí tendría que votar toda España.
Evidentemente se deberían hacer referéndums sobre cualquier cosa que afecte y preocupe a la ciudadanía. Seguramente la crisis sería diferente si en vez de dar dinero a los bancos, lo gastamos en educación e investigación, si se persiguiera la corrupción, etc...
Por supuesto, siguiente pregunta.
La democracia por definición es el poder en el pueblo, y un referéndum o consulta es la forma más democrática de saber la opinión de pueblo sobre cualquier asunto. Así que sí, cualquier demócrata de verdad tendría que apoyar cualquier referéndum siempre que respete los derechos humanos. Después uno ya es libre de decidir si vota sí o si no.
La pregunta quedaría mejor si dijera "¿Se puede apoyar la celebración de un referendum... ?" Tal y como está escrita, juega con la confusión entre apoyar el referendum y apoyar la secesión.
Yo lo que no veo es que el referendum deba ser exclusivamente en Cataluña, sino que es un tema que atañe a toda España. Al menos la soberanía reside en el pueblo español, y cuanto menos habría que hacer un referendum previo sobre si se demembra esa soberanía.
Personalmente, aunque por motivos de interés particular no me gustaría que Cataluña se secesionase, votaría que sí a un hipotético referendum que plantease una soberanía del pueblo catalán, que entiendo debe ser previo a un referendum de secesión.
#15 Yo no lo veo así. Sería como si en España votaran el gobierno de la comunidad de Catalunya, o como si los catalanes votaran el gobierno de la comunidad de Andalucía.
Indirectamente estarían decidiendo que gobierno mandará en un sitio desde donde no les van a gobernar.
#17 Hombre, yo creo que como español tengo derecho a opinar sobre la integridad del territorio de mi país.
Del mismo modo, si se plantea un refendum en el ámbito de Cataluña, uno de Barcelona estará opinando sobre lo que hace uno de Lérida, y eso nos parece bien y normal ¿por qué un supuesto "pueblo catalán" sí tiene derecho para opinar sobre su integridad territorial y al pueblo español, que es hoy por hoy quien legalmente ostenta la soberanía, se le niega ese derecho?
#19 Bueno, dejar claro que no me opongo a que se haga tal referendum que comentas. Pero me opongo a que sea vinculante, igual que el supuesto referendum por la independencia de Catalunya.
Es como si España quisiera marchar de Europa y no pudiera porque un referendum europeo no le dejara. No tiene sentido.
Si en Lérida, Gerona, Tarragona o Barcelona sale no y en todos los demás lugares sale sí dudo que se intentara proclamar la independencia. La mayoría tiene que ser amplia.
#20 "Es como si España quisiera marchar de Europa y no pudiera porque un referendum europeo no le dejara." no, no. NO es extrapolable el caso, ya que la soberanía reside en el pueblo español, y no en el europeo.
Si hiciesemos una unión europea política y se formase una cosntitución en la que la soberanía resida en el pueblo europeo, España no se podría secesionar unilateralemnte. Pero no es el caso. Actualmente la soberanía reside en el pueblo español.
Te pongo otro ejemplo: hay un referendum en Cataluña, y hay mayoría a favor de la independencia, excepto en Barcelona, donde gana el no (por poco pero gana el no) ¿debería independizarse toda Cataluña o toda Cataluña excepto Barcelona?? ¿tiene un ciudadano del Ampurdarán derecho a decidir sobre en qué país quieren integrarse los ciudadanos de Barcelona? ¿sí? ¿no?
#21 Pero es que si nos ponemos así, ¿Para que hacemos elecciones? ¿Tiene derecho Madrid a que me gobierne el PP?
Hombre, pues se hace una medida aproximada y se procede, claro que hay que ser lo mas justos posibles, pero es que según ese razonamiento tuyo, no votemos nada, o mejor, votemos pero no lo hagamos porque no hay una mayoría total.
Eso de que la soberanía reside en el pueblo español, es, por tanto, igual de injusto que lo que tu planteas. ¿Que derecho tiene o tuvo España a decidir que la soberanía residía en el pueblo español?
Por cierto ya te he dicho antes, que si gana el no, en Barcelona, lo que yo entiendo debería pasar es que no haya independencia, como si gana el no en Gerona, por mucho o poco. Pero ahora dale la vuelta, ¿Que derecho tienen en Barcelona a que en el Ampurdán se queden en España? Habrá que definir alguna medida, digo yo.
#22 No entro en discutir qué derecho tiene, ni de donde viene, porque entonces nos podríamos plantear toda la situación de los estados actuales, que provienen o de uniones dinásticas o de acciones violentas (normalmente de ambas). Y en última instancia, todas son injustas, ya que provienen de conquistas o feudalismo.
Pero el hecho es que la soberanía actual está definida así, en el pueblo español, es el statu quo, y lo ha sido desde muchisimo tiempo, es la legalidad interna e internacional aceptada.
Yo no digo que el sistema actual sea absurdo, pero no podemos fijar la soberanía según nos interese, sino según la legalidad. Tú mismo reconoces soberanía, pero que resida en el pueblo catalán (es decir, Cataluña sería una unidad territorial incuestionable) pero no se la reconoces al pueblo español, a pesar de ser la que actualmente existe, histórica y legalmente.
#23 ¿Espera como? Yo en ningún momento he dicho que fuera una unidad territorial incuestionable.
Yo no sé como evolucionará el mundo de aquí a 300 años. Pero si resulta que mas adelante por cambios en la sociedad, Catalunya decide votar adherirse a Francia y Francia quiere adherir Catalunya, podrán votar de nuevo, digo yo. Y sí más adelante la Val d'Aran se quiere independizar de Catalunya y así lo declaran y acaban votando en referéndum, porque no van a poder? Y en principio Catalunya no tendría nada que hacer si así fuera. Podría hacer como España ahora, convencer, dialogar, amenazar, pero no les quitaría el derecho, y menos aún deberían tener derecho a decidir.
Sigo diciendo lo mismo, según tú, todo es immutable, la historia ha demostrado sobradamente que no es así. Ahora bien, me estás insinuando que para poder hacer cambios en la soberanía es necesaria la violencia.
Es la única opción que pareces dejar.
#24 Perdona por la tardanza.
Digo que se establece Cataluña como unidad territorial incuestionable cuando, en un supuesto referendum en el que ganase la opción independentista no se dejaría a las comarcas (o municipios, o circusncripciones) en las que esta opción no ganase, permanecer en España. Lo digo esto un poco como argumento ad absurdum, porque en estas cuestiones territoriales el quid siempre está en fijar el ambito de soberanía, así muchos nacionalistas no reconocen el ámbito se soberanía actual, pero el suyo les parece incuestionable. Es un poco la respuesta al argumento de "Por qué uno de La Coruña tiene que decidir sobre la independencia de Cataluña". Se le puede contestar "Por qué uno de Lérida tiene que decidir sobre la independencia de Tarrasa".
Y sobre el acceso a la soberanía, incluso a la soberanía popular, por desgaracia la mayoría de colectivos humanos autoorganizados lo han ganado (o en su caso perdido) por las armas, en mayor o menor modo, al menos hasta el siglo XX, donde los procesos de descolonización fueron relativamente incruentos.
En cualqueir caso, de ser el de Cataluña el caso, yo votaría a favor del derecho a la autodeterminación. Pero me gustaría que se me preguntase, porque Cataluña es parte de mi país, igual que Granada o Burgos.
#27 Ningún problema, no vivimos de esto, imagino
Yo entiendo lo que quieres decir, simplemente digo que bajo ese punto de vista, puede no haber camino. Y precisamente la idea es que haya camino, porque cuándo no lo hay, es cuándo se genera la violencia, es como la típica imagen del animal acorralado. Por tanto, no veo que el razonamiento que haces lleve a ninguna parte. Precisamente lo comentas, que siempre ha habido violencia. Lo que nadie desea es justamente eso.
Me parece muy bien que prefieras votar a favor, igual que entiendo a quién votaría en contra. Pero ponte en la situación en que se hace un referéndum vinculante en el que gana en España el no. ¿A dónde conduce eso? Por eso lo veo inviable. Por tanto, por eso decía que me parece genial que se pregunte, pero que no sea vinculante.
Respuesta al artículo: El PSC y el reconocimiento de la autodeterminación de Catalunya
El PSC y el reconocimiento de la autodeterminación...
politikon.esSí, hombre, sí. Y ser del Ku Klux Klan siendo negro. Y gay del PP. Y decir que El Canto del Loco es el mejor grupo de Liverpool. ¿Por qué no?
Joder con el raca, raca... No hay más problemas ahora mismo que imprimir pasaportes y poner aduanas.
#1 Yo apoyo el referéndum y no soy independentista.
Los referéndums son síntoma de buena salud democrática.
Todo el mundo quiere un referéndum. Sobre cualquier cosa. Propón lo que te salga de los cojones: el euro, la recogida de basuras los domingos, la pena de muerte y todo dios te dirá que sí, que lo hagan. Y ya hubo uno. Hace seis años. Sobre el Estatuto. Y votaron menos de la mitad de los catalanes.
SI NO HACEN ES PORQUE NO LO VAN A GANAR. Lo han dicho, escrito, voceado y editoralizado, hostia, #2
Me dices que no he entendido nada y te tengo que alabar, #3. Yo creo más bien que vosotros no tenéis ni queréis tener ni puta idea de lo que está pasando ni de lo que ha pasado. Y lo atribuyo más a ignorancia que a estupidez o maldad.
#1 Evidentemente, no has entendido nada.
Gracias por tu voto negativo Cenemepeuvedoble, me confirma mi sospecha.
#1 Te sorprendería conocer el número de políticos del PP que son gays o que han tenido hij@s que han abortado o incluso algun@ propio. Ser hipócrita es un requisito indispensable para ser político.