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#1:
Al final continúan con su idea, por encima de todas las trabas. Independientemente de que sea o no una buena idea me parece que hace falta gente que crea en sus convicciones y las mantenga aunque les martiricen por ello.
#5:
#3 ¿por qué dices que sin ningún tipo de garantía? ¿de dónde extraes esa idea? Si el voto online está gestionado a través de un sistema cuantificable, que permita ser comprobado y blindado, como sucede con el uso de las pasarelas de datos con DNIe, ¿por qué dices que no hay garantía de limpieza?
Primero habrá que dar algún dato, ¿no?
Primero habrá que dar algún dato, ¿no?
#20:
El Referendum 15o, esa propuesta que se ha presentado de forma unilateral inspirándose en lo vivido en la acampadaSol durante los días de Mayo, antes de que sus integrantes la abandonaran porque "no se estaba llegando a ningún sitio".
Señores, el mundo no se cambia en dos días. Y si ustedes se consideran mínimamente 15M, al menos pónganos un wiki donde poder consensuar unas propuestas entre todo el que quiera, aunque sea durante un tiempo muy limitado. Pero no nos digan que eso fue lo que todos pensaban y ustedes tan solo lo han redactaron, dejando unos puntos y olvidando otros. Eso en mi plaza se llama manipulación.
Y no paso por alto el oportunismo de la convocatoria, aprovechando el tirón del 15 de Octubre para presentar la propuesta y camuflarse entre los demás movimientos derivados del 15M que sí intentan ser asamblearios, consensuados y horizontales.
Señores, el mundo no se cambia en dos días. Y si ustedes se consideran mínimamente 15M, al menos pónganos un wiki donde poder consensuar unas propuestas entre todo el que quiera, aunque sea durante un tiempo muy limitado. Pero no nos digan que eso fue lo que todos pensaban y ustedes tan solo lo han redactaron, dejando unos puntos y olvidando otros. Eso en mi plaza se llama manipulación.
Y no paso por alto el oportunismo de la convocatoria, aprovechando el tirón del 15 de Octubre para presentar la propuesta y camuflarse entre los demás movimientos derivados del 15M que sí intentan ser asamblearios, consensuados y horizontales.
Comentarios
Al final continúan con su idea, por encima de todas las trabas. Independientemente de que sea o no una buena idea me parece que hace falta gente que crea en sus convicciones y las mantenga aunque les martiricen por ello.
#1 ¿Independientemente de que sea o no una buena idea?
Mira que yo puedo tener grandes ideas dictatoriales y de exterminio de la población ...
#2 jajaja, pero eso no es una mala idea, eso es una salvajada!! A ver, es un modo de hablar para no discriminar. Me refiero a que, aunque yo pueda pensar que no es tan conveniente como yo pueda creer, no deja de ser una gente que se ofrece voluntariamente y sin dobleces con una propuesta, cree en ella y la defiende, y sobre todo, la somete a criterio.
No creo que si tú quisieres exterminar a un sector de la población pidieses permiso ni te tomases muchas molestias.
#4 Sin duda buscaría mis aliados y gente que me apoyase Es mas, crearía una cosa como este referendum, lo popularizaria, os haría confiar en el y luego cuando me interesase lo manipularía para conseguir mis fines.
#5 El voto electrónico no es muy seguro .... de hecho en EEUU cuando haces voto electrónico emiten también una papeleta que tienes que depositar en la urna para asegurarte que en el recuento no "desaparecerán" votos.
¿Voto electrónico por internet? vamos hombre, se piratean a paypal y la red de Sony que mueven millones de euros, ¿crees que no seria pirateable un sistema de votación así?
#6 Ohú, pues si que lo pintas negro. A ver, no había sido yo tan cáustico como todo eso, pero supongo que para piratearlo tendrían qué saber dónde, cómo y cuándo se realiza y, siendo el primero y una iniciativa privada, no tendrán tanto tirón como para meterse en eso.
Quiero decir, que a Sony lo piratean por intereses económicos evidentes y porque tiene un peso específico pero este referéndum, al menos el primero, dudo mucho que les de por piratearlo.
Otra cosa es que triunfe y luego se reproduzca, etc, etc... pero a ver, que en Sol la gente se anotaba como voluntarios en hojas de postit que volaban por toda la acampada y funcionó convenientemente mientras fue no hubo otra cosa mejor. Que digo yo que tampoco hay que ser tan agoreros ¿no?
Por cierto, miedo me das con tus planes de dominación del mundo jajajaja
#3 #5 #6
yo siempre pongo el siguiente ejemplo para, sin dar detalles técnicos (que los tengo), rebatir el hecho de que el voto electrónico no sea seguro:
¿Qué es la única cosa más importante para los bancos?
Responde aquí->
Entonces, ¿crees que si no fuera lo suficientemente seguro se arriesgarían a dar un servicio como el online banking?
PD: Resalto de nuevo lo de suficientemente, porque parece que aquí, o todo es perfecto, o no se acepta. Y aplicando ésta última manera de ver las cosas, ni deberíais aceptar el papelito de mierda que depositamos en las urnas :). Pasito a pasito, la humanidad avanza!
#14 Pequeño Padawan, ¿crees que es igual de importante lo que le puedas robar a un banco de dinero pirateandoles las transacciones financieras que lo que puedes hacer cambiando el gobierno de un país?
Vamos, que lo de los bancos es puta calderilla, mismamente porque un gobierno puede mandar a tomar pol culo la banca del país o nacionalizarla si le viene en gana y eso sin meternos en otros sectores.
#6 "Piratear" las pasarelas del DNIe es un poco más complicado que cepillarse la pobre seguridad que pone Sony en sus productos. Y no habrá sido por falta de ataques, que los ha habido y muchos.
#18 ¿No se había logrado saltar la encriptación del eDni a las pocas horas de salir y se habían logrado clonar?
#42 Lo que se consiguió fue acceder a los datos de nombre, apellidos, nº dni y fecha de nacimiento. No la firma de documentos.
#42 #44 El código es open source, si alquien encuentra un agujero de seguridad enviad un parche por favor.
Los votos cifrados y firmados se harán accesibles publicamente, ya que es una parte importante para hacer el sistema universalmente verificable. Aún queda bastante desarrollo de la parte de bulleting boards (http://wiki.agoraciudadana.org/index.php?title=Integraci%C3%B3n_Verificatum_con_%C3%81gora#Verificaci.C3.B3n_de_la_votaci.C3.B3n).
El Referendum 15o, esa propuesta que se ha presentado de forma unilateral inspirándose en lo vivido en la acampadaSol durante los días de Mayo, antes de que sus integrantes la abandonaran porque "no se estaba llegando a ningún sitio".
Señores, el mundo no se cambia en dos días. Y si ustedes se consideran mínimamente 15M, al menos pónganos un wiki donde poder consensuar unas propuestas entre todo el que quiera, aunque sea durante un tiempo muy limitado. Pero no nos digan que eso fue lo que todos pensaban y ustedes tan solo lo han redactaron, dejando unos puntos y olvidando otros. Eso en mi plaza se llama manipulación.
Y no paso por alto el oportunismo de la convocatoria, aprovechando el tirón del 15 de Octubre para presentar la propuesta y camuflarse entre los demás movimientos derivados del 15M que sí intentan ser asamblearios, consensuados y horizontales.
#20 Hay un foro de debate abierto para todo el mundo.
http://referendum15deoctubre.org/noticia3.php
Las propuestas se han modificado para reflejar lo que la gente ha comentado.
#20 No deja de resultarme paradójico que para una acción que a todas luces es conveniente, siempre se la rebata con la acusación "ad hominem" deloportunismo, de la falta de horizontalidad, etc, etc, etc...
Qué curioso que acusen de falta de horizontalidad a una iniciativa, precisamente con el argumento de que no ha sido "autorizada" o "consensuada" por una asamblea superior compuesta por una minoría de (en el mejor de los casos) 100 o 200 personas.
¿Los permisos para moverse horizontalmente llueven verticalmente? Que divertido juego
#20 Al wiki que te refieres, para consensuar las propuestas, lleva funcionando mas de 2 meses, concretamente en http://r15o.foroactivo.com/.
Aquí Hildgard, podrías haber participado, ¿lo has hecho?, te contesto educadamente. NO. Entonces no hables de la búsqueda de consenso, la participación en este foro es totalmente libre y gratuita.
1ª fase, voto a través de Internet con DNIe, desde el 15 de octubre y hasta el 13 de noviembre en que se podrá empezar a votar de forma electrónica a través de la plataforma web habilitada para tal fin.
El gran problema es que no todo el mundo sabe instalar correctamente un DNIe. Se limita mucho la participación con este dispositivo. Yo he desarrollado software que utiliza DNIe y al final todo el mundo prefiere utilizar un certificado de la FNMT porque es más sencillo de instalar. El DNIe hay SOs en los que es un infierno instalarlo, y según el navegador y la versión, puede llegar a complicarse aún más.
Es necesario actuar, y eso requiere medidas de cambio a nivel individual como por ejemplo: leerse los programas electorales e ir a votar el 20-N a partidos minoritarios, cambiar de la banca tradicional a la banca ética, cambiar de empresas que fomenten los monopolios (cambiar de telefonica a jazztel, por ejemplo), cambiar a productos de primera necesidad que fomenten el comercio justo (aunque estos cuesten más), apoyar proyectos que beneficien a la sociedad (guifi.net, por ejemplo), informarse sobre las opciones que hay en cada tópico diario y decidir responsablemente pensando en todos, no de manera egoista, entre otros tantos...
en muchos casos el problema es de sociedad, unos esperan a que las soluciones vengan de arriba o por parte de otros, es decir, "los demás son los que tienen que cambiar, yo no" cuando no es asi, debemos pensar en todos, como mis acciones influyen en los demás, no de manera individual, avariciosa y egoista.
Mi nota de hace unos meses describe a la sociedad actual: @difusion
#19 Para empezar, es una noticia donde dicen que hacen. ¿Dónde está el código?
Espero que te leas los enlaces que envías. Son bastante más fáciles de entender que la criptografía
#24 Mira, sin mal rollo, léete todo (yo lo suelo hacer como constumbre). Es una noticia que tiene enlaces. Si sigues los enlaces, encuentras el código. Es fácil, no tiene pérdida
#26 A ver, sin mal rollo.
Lo que no veo es una forma de simular en un entorno aparte este sistema. No veo de dónde se puede descargar el código completo (con las correspondientes instrucciones), ni la documentación asociada al proyecto.
Lo único que veo son algunos benchmarks, algo de teoría y unas cuantas explicaciones por encima de todo este tema. Tal vez no estoy buscando en el lugar correcto, pero no veo por ningún lado tal código.
Y aumenta mucho mi escepticismo que la única forma de obtener un poco de información acerca del sistema sea a través de un enlace a pie de una noticia, en lugar de tenerlo perfectamente identificado en la página del referéndum.
Para mi el sistema está adoleciendo de falta de transparencia por eso mismo. Imagino que si uno se pone en contacto con los organizadores podrá hacerse con todo lo que digo... pero es que no debería ser necesario este paso. Y por supuesto, debería estar muy, muy, muy accesible y publicitado el acceso a esta información mucho antes de que se efectúe la votación.
Y eso es un poco a lo que me refiero desde el principio: hay obstáculos para que un auditor independiente, externo a los grupos de trabajo, pueda estudiar el sistema y verificar que los datos son íntegros y confiables. Para que pueda verificar que la privacidad de los votantes se garantiza y de que los votos son únicos.
#28 ok, admito que está un poco rebuscado y que se podrían mejorar muchas cosas de la presentación. Aunque también comprenderás que el código fuente no es lo más importante para "la gente de a pie" (y que es mejor preguntar antes de disparar; seguro que, como dices, si los contactas te darán el enlace al código). Es muy importante, pero si lo que quieres es participación, no pondrías en la pantalla principal cosas que "espantan" a muchos ;D
https://github.com/agoraciudadana/referendum15oct
you are welcome!
y ánimo y a participar, que ya está abierto!
#37 Es que ahí esta el quid de la cuestión y la fuente de todas mis preocupaciones.
Veamos, soy bastante crítico con el 15M porque entiendo que se ha ido un poco de las manos. Lo que era un movimiento con objetivos muy concretos y perfectamente asimilables por todo el mundo se ha perdido en un montón de buenas intenciones. Y las buenas intenciones son más peligrosas que una columna de tanques. Digamos que me identifico mucho más con el espíritu primigenio del 15M que con lo que ahora está pasando.
Para mí es bastante preocupante eso de que "el código fuente no es lo más importante para la gente de a pie". Pues debería serlo, aunque no entiendan un pimiento y sepan menos de informática que mi perro. Para mi algo es confiable cuando es verificable al 100%.
No creo en el voto electrónico y si en el voto en urna por eso mismo: el voto electrónico es de muy difícil verificación incluso para un experto. Si encima toda la documentación del sistema no está disponible o es complicada de encontrar, no se puede auditar y no se puede simular... bueno, mi confianza disminuye. Y eso sin meternos o no en la conveniencia de que el voto sea presencial, que para mi es fundamental.
Puedes no poner en la página principal cosas que "espantan" a muchos, pero puedes dedicarles una sección, o añadir una serie de descargas, etc. etc. Lo que debe estar claro es que todo, absolutamente todo queda claro y es verificable por cualquiera de forma completamente libre. Creo que esto debería caer de cajón.
Si yo me tengo que fiar de lo que me dicen, malo. El 15M nació precisamente porque no nos fiamos de los políticos, pero parece que la gente tiende a fiarse en la bondad de todo aquel que diga que apoya al 15M o que lleva a cabo una iniciativa. Y eso es una falta de espíritu crítico que a mi, personalmente, me acojona. Soy exigente porque creo.
Así que espero que mi crítica se pueda entender como constructiva y para el futuro las cosas se hagan mejor.
La mayoría de las ideas que proponen estos chicos me parecen excelentes. Sin embargo, reformar la ley electoral (para restar representación a las autonomías, según tengo entendido), sería una aberración si no fuera aparejada a un reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos recogido en la carta de las naciones unidas.
En su momento Democracia Real Ya descubrió que está gente no es limpia, y por ese motivo se distanció de ellos. Se sabe que el partido de internet está detrás. Y DRY no ha nacido para aupar a ningún partido político, sea el que sea.
¿Y cuando tengan el programa, se van a presentar por fin a las elecciones?
#9 otro que se cree que es un partido político
#10 Que no! Que la ETA no es un partido politico. irony/off
Con las cosas que proponen en el referéndum (por cierto, quien votaría no??), no se cambia nada.
Los de Democracia Real YA se han portado como autenticos gilipollas en este tema, en vez de remar todos en la misma dirección, como la idea no salió de su grupito, la dieron de lado e incluso la criticaron.
#40 En Asturias fue el propio 15M el que les dio la espalada a esta iniciativa, es mas no tengo ni idea de la postura de DRY al respecto, todas las criticas que he visto provenían de grupúsculos del 15M.
No dudo sea un buen sistema, pero si ni los estados que tienen todos nuestros datos utilizan el sistema de voto electrónico masivamente, sera porque todavía no es seguro? Vaya a mi me causa recelo y antes de poner en practica algo así me gustaría saber si realmente es totalmente privado y ademas tengamos en cuenta que parece mucha gente se olvida que hay una parte de la población no tiene internet y esta cosas no saben de que va.
Para esa parte del electorado hay que mantener un sistema de voto tradicional porque va a ser difícil se adapten al sistema de voto por internet desde su casa o desde donde sea.
Esto para mi, es el futuro de una sociedad mejor.
Yo me imagino por un momento, un sistema de votaciones seguro y rapido. Donde cada persona pudiera votar una decisión gubernamental en menos de un limite de tiempo. Explicado de manera simple para que todo el mundo lo pudiera entender. No haria falta gobierno.
Empiezo a entender los recortes en educación
me parece una iniciativa fenomenal. Y más que por la conveniencia, consenso, y demás PORMENORES, por el hecho de ser algo tangible, una innovación más. "No propongas, haz". Un aplauso y mis respetos.
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/305741_178081328941066_100002176005642_365818_1694084346_n.jpg
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elmundo.es#0 %s/referéndun/referéndum
Para registrarte en su foro, te exigen registro en canalmail, o lo que viene a ser lo mismo, que aceptes spam. ¿Estamos tontos o qué? La madre que los compiló va a participar.
#30 Vaya por dios, eso de registrarte y hacer un unsuscribe de canalmail es motivo suficiente para argumentar que uno no puede participar.
#30 claaaaaro, claaaaaro, te "obligan"... como que no te has dado de alta en listas de correo para luego darte de baja a ver si te regalaban un iPad o un cubo rubik, no te digo.
Si el foro es de pago: que quien hay detrás pagando eso, porque los foros valen dinero. Si el foro es gratuito porque no hay un puñetero duro: que no me registro porque tiene publlicidad de canalmail.
Sea lo que sea hay argumentos para decir que no es un foro adecuado. claaaaaaaaro.
Eso sí, durante meses ha estado abierto y funcionando con gente mucho menos pejiguera. Anda que, no te imagino en Sol, diciendo que no vas a la asamblea porque te tienes que sentar en el suelo y está lleno de fliers de "compro oro"
Pues como haya que pasar el DNIe por algun aparto para validar el voto me parece a mi que no voy a poder votar, somo el software funciona taaaan bien...
¿Esto sería algo así como unas elecciones pero sin ningún tipo de garantía de limpieza?
Me quedo con lo que tenemos, gracias.
#3 ¿por qué dices que sin ningún tipo de garantía? ¿de dónde extraes esa idea? Si el voto online está gestionado a través de un sistema cuantificable, que permita ser comprobado y blindado, como sucede con el uso de las pasarelas de datos con DNIe, ¿por qué dices que no hay garantía de limpieza?
Primero habrá que dar algún dato, ¿no?
#5 "Si el voto online está gestionado a través de un sistema cuantificable, que permita ser comprobado y blindado"
¿Lo está? ¿seguro? ¿Dónde podemos comprobarlo? Porque acabo de revisar la web y no he encontrado dónde está el código fuente del programa que gestiona todo el tinglado. Lo que sí he visto son unos esquemitas en plan IKEA muy monos... y muy inútiles.
En otras palabras, no puedo auditarlo. Y aunque pudiera... ¿cómo puedo estar seguro de que la versión que está funcionando durante la votación se corresponde con la versión que puedo auditar?. Y aunque sea la misma versión... ¿quién me garantiza a mi que no hay un segundo programa que sea capaz de acceder y/o modificar los datos de votación?.
Es un tema más espinoso de lo que parece. Es más, hay problemas derivados
- De la tecnología: ¿cómo garantizas tú que en caso de error fatal (en la comunicación, en el hardware, etc) los votos de la mesa X no se pierden en el éter?
- De la privacidad: ¿como garantizas el secreto del voto de forma que sea imposible saber quién votó a quien?
- De la integridad de los datos: ¿cómo garantizas que los votos emitidos se corresponden con los votos enviados? Recuerda que no tienes acceso a las máquinas.
Y por supuesto, al no poder auditar ni el código ni la BD no tengo ni la más remota idea de si los votos son únicos o no o hacer mis propios test para comprobar que el programa no tiene bugs.
Tengo que fiarme de la buena voluntad de la gente pero... ¡ey! si la gente actuase de buena fe no estaríamos hablando de esto.
PD: Visto en el artículo: "La reforma para la democracia participativa es el quiz de todo este asunto".
"QUID". Se dice "QUID". Un Quiz es un cuestionario.
#16 Cuando uno tiene un verdadero interés, encuentra las cosas:
http://www.referendum15deoctubre.org/noticia4.php
You are welcome
#3 Pues para ti. Es todo tuyo.